推 dalyadam : 她就反覆亂洗風向 想要帶悲觀風向認為開打必輸 09/08 01:28
推 c41231717 : 現在不玩反擊責任區了 09/08 01:28
→ c41231717 : 買新的東西基本上要嘛手長 要嘛機動力要夠 不然就 09/08 01:30
→ c41231717 : 是具有一定的防護力硬推 09/08 01:30
→ c41231717 : 退將有退將的想法 尊重 09/08 01:30
推 jackchuang : 我就不懂我十年前當兵時，都知道要龜住民地了 09/08 01:38
→ jackchuang : 怎麼還會有在海灘送死的情況？ 09/08 01:38
推 diyaworld : 我只是有個問題，陸軍現役18萬，預備軍有350萬，開 09/08 01:38
→ diyaworld : 戰總動員時這些預備軍不會編入正規軍嗎？不然為什 09/08 01:38
→ diyaworld : 麼會有陸軍兵力不夠的說法？難道國防部騙我？ 09/08 01:38
→ jimmy5680 : 城鄉守備隊不會放在灘岸前線 09/08 01:40
推 ja23072008 : 其實就是陸軍常年智障，還會一直智障下去，以及陸軍 09/08 01:43
→ ja23072008 : 該怎麼大改是兩回事，但很容易吵到混為一談。 09/08 01:43
推 wt : 推薦zaku7777的文章，之前發文也值得一看。 09/08 01:44
→ innominate : 應該是說版友們不是黃埔陸軍沒錯，但現在的台灣確實 09/08 01:44
→ innominate : 是依賴黃埔陸軍 09/08 01:44
→ innominate : 所以jobli確實是反覆告訴大家陸軍會這樣幹，結果有 09/08 01:46
→ c41231717 : 正常都會避談防衛計畫 但不知道是要忽悠還是幹嘛 09/08 01:46
→ c41231717 : 我想中國參謀也沒那麼傻真以為台澎守備主力都趴灘 09/08 01:46
→ c41231717 : 頭 真這樣的話 那中國現在就該打了 一定贏幹嘛不打 09/08 01:46
→ c41231717 : 自己在那耍白痴 09/08 01:46
→ innominate : 些人回不需要這樣幹，但這種回應沒有意義，因為現實 09/08 01:46
→ innominate : 最後還是要依賴陸軍的想法而不是版友的 09/08 01:46
推 leom1a210343: 那為什麼灘頭要擺部隊 硫磺島和沖繩灘頭沒人啊 09/08 01:50
推 ja23072008 : 陸軍古早的規劃跟配套是對的。但時空環境變遷，各 09/08 01:53
→ ja23072008 : 種條件無法支持後，再死守老舊想定就是嚴重錯誤。 09/08 01:53
推 birdy590 : 就算是以前也沒有把部隊擺在灘頭的道理啊 @@ 09/08 02:00
→ birdy590 : 現在的火砲精準度其實也不太需要擔心誤射 09/08 02:01
推 dalyadam : 諾曼第登陸戰 德軍也沒把大部隊放灘頭.. 09/08 02:03
推 miname : 那是假定上的問題，能靠城鎮戰把共軍推下海肯定是孔 09/08 02:16
→ miname : 明再世 09/08 02:16
→ innominate : 對啊，你我覺得有點愚蠢的策略是現在陸軍的戰略部署 09/08 02:17
→ innominate : ，這是現實問題 09/08 02:17
→ ja23072008 : 諾曼第反登陸就是錯誤範例。所以古早國軍在徵兵制與 09/08 02:23
→ ja23072008 : 美援支持下，做的就是從灘頭一路延伸到二三線，全 09/08 02:23
→ ja23072008 : 都塞滿輕步兵跟105榴，即使打擊部隊逆襲反推灘頭失 09/08 02:23
→ ja23072008 : 敗，照樣讓共軍推進每一步都是血肉磨坊，成為大型沖 09/08 02:23
→ ja23072008 : 繩登陸戰。 09/08 02:23
推 birdy590 : 諾曼地是把部隊擺在工事裡 沒工事難道放路邊不成 09/08 02:24
→ birdy590 : 登陸前一定會先炸過不只一輪, 沒進工事部隊早死光了 09/08 02:25
推 ja23072008 : 國軍真正完備的反登陸戰場經營跟軍事備戰統治不在臺 09/08 02:26
→ ja23072008 : 澎，而是金馬。 09/08 02:26
→ birdy590 : 太平洋戰爭後期日軍的防守改成工事設在山裡 09/08 02:26
推 ja23072008 : 這個傳統構想理論上就是要把臺澎發展成金馬的防禦 09/08 02:29
→ ja23072008 : 模式。只是即使在威權統治，資源大量往軍事傾斜的 09/08 02:29
→ ja23072008 : 早年，還是做不到金馬的程度，使得這個理論產生破 09/08 02:29
→ ja23072008 : 綻。 09/08 02:29
→ birdy590 : 因為評估認為灘頭無險可守 硬蓋也容易被炸爛 09/08 02:29
→ birdy590 : 台灣沒那種地理條件 要這樣講先把西海岸長城蓋出來 09/08 02:30
→ birdy590 : 納粹的大西洋長城後來也被認為是錯誤決策 09/08 02:31
→ ja23072008 : 但這套防禦體系要搭配的王牌組合技，其實是核彈。 09/08 02:36
→ ja23072008 : 成形之後，在軍事上連美軍都很難打下來，寧願選擇 09/08 02:36
→ ja23072008 : 放棄。只是本國沒有核武，陸軍在各項內外條件無法 09/08 02:36
→ ja23072008 : 支撐之後，卻還是死抱血肉磨坊這招，以為用空架子 09/08 02:36
→ ja23072008 : 念念咒就能發揮古早預想的效果。 09/08 02:36
推 slimfat0202 : 我不喜歡必輸的論述，遇到強姦犯就自動褲子脫下來開 09/08 02:44
→ slimfat0202 : 菊花？不討論怎麼打贏，整天想會怎麼輸？無法理解這 09/08 02:44
→ slimfat0202 : 種人心態，卻可能達到瓦解戰鬥意志效果。 09/08 02:44
→ birdy590 : 有核彈還需要討論這種防禦方式? @@ 09/08 02:46
→ birdy590 : 誰敢對擁核國進行兩棲登陸? 09/08 02:46
→ ja23072008 : 其實是因為台灣這種特殊人文及自然地理條件才有實現 09/08 02:53
→ ja23072008 : 大西洋長城的可能。 09/08 02:53
→ ja23072008 : 諾曼第反登陸的規劃缺陷在於反擊部隊到灘頭的距離， 09/08 02:53
→ ja23072008 : 理論上需要一天，但受到盟軍強勢空權及空降部隊襲擾 09/08 02:53
→ ja23072008 : ，成建制的大規模反擊部隊，始終無法進入第一線反 09/08 02:53
→ ja23072008 : 擊，反而變成行軍途中的遭遇戰甚至防禦戰。而第一線 09/08 02:53
→ ja23072008 : 灘頭因缺乏直/曲射火力與戰甲部隊支援，即使有部分 09/08 02:53
→ ja23072008 : 工事，還是在半天內就被突破，戰事直接推進到第二線 09/08 02:53
→ ja23072008 : ，同時也讓德軍無法對第一線灘頭進行火力打擊。 09/08 02:53
→ ja23072008 : 但因為科技進展，以及台灣高人口密度與地理特性， 09/08 02:53
→ ja23072008 : 早年面對共軍以步兵為主的登陸方式，戰甲車反擊兵力 09/08 02:53
→ ja23072008 : 跟炮兵火力，都能快速抵達灘頭。 09/08 02:54
→ ja23072008 : 冷戰年代用核彈開闢登陸場乃至二三線目標，是既定作 09/08 02:55
→ ja23072008 : 戰方式。 09/08 02:55
→ ja23072008 : 守方沒核彈就只能被打挨打，士氣崩潰很快。 09/08 02:56
推 birdy590 : 問一個問題就夠了 台灣的長城在哪? 09/08 03:02
→ birdy590 : 德國是花了好幾年 投入大量人力物力 蓋出來只擋一天 09/08 03:03
→ birdy590 : 台灣是根本沒有 輕步兵擺灘頭幹嘛 等死嗎 09/08 03:04
→ ja23072008 : 上次jobli都說過了，只是很多人沒在意。兩蔣時代在 09/08 03:17
→ ja23072008 : 台灣灘岸修築不少永備工事，包含火力據點與觀測哨。 09/08 03:17
→ ja23072008 : 戒嚴結束後，增加的反而是民間需求建造的海堤與消波 09/08 03:17
→ ja23072008 : 塊。內陸則是各類炮堡與戰甲車掩體。而台灣高人口密 09/08 03:17
→ ja23072008 : 度造成的都市建設，使得距岸10公里內（105榴射程能 09/08 03:17
→ ja23072008 : 涵蓋的灘頭）普遍都有鋼筋水泥化、人口數萬的城鎮， 09/08 03:17
→ ja23072008 : 甚至數十萬的城市。其實台灣早已經營海防工事70餘年 09/08 03:17
→ ja23072008 : 。 09/08 03:17
→ ja23072008 : 當然，前面也說過，台澎防禦體系並不完備，真正完 09/08 03:17
→ ja23072008 : 備的是金馬。而且這套體系的代價是伴隨著數以十萬計 09/08 03:17
→ ja23072008 : 的平民死傷。 09/08 03:17
→ ja23072008 : 而近二三十年，台灣社會也無法支撐這套防禦體系，大 09/08 03:21
→ ja23072008 : 量工事和軍事用地都被釋出拆除，一般人感覺不到很 09/08 03:21
→ ja23072008 : 正常。 09/08 03:21
推 diyaworld : 所以才要拒止渡海用最大的能力阻止登陸戰發生，可 09/08 03:23
→ diyaworld : 是又一堆人對ODC嗤之以鼻 09/08 03:23
→ diyaworld : 這不是矛盾嗎？ 09/08 03:24
推 rommel1 : 諾曼第，隆美爾主張裝甲部隊部署在最前線，古德林 09/08 05:50
→ rommel1 : 主張部署在後方，機動防禦，有歧見的 09/08 05:50
推 rommel1 : 拒止渡海 擴充海空軍才對,搞飛彈只是輔助 09/08 05:58
→ rommel1 : ODC變成,美國不賣海空武器又不全力國造,喊資源分配 09/08 06:00
→ rommel1 : 就說要搞不對稱,搞微型艇跟飛彈 09/08 06:01
推 rommel1 : 很像二戰日本本土決戰+特攻 09/08 06:06
→ PTTHappy : 請問rom 李喜明怕我方花錢建置水面艦卻被敵飛彈擊沈 09/08 06:22
→ PTTHappy : 虧大了所以才不該擴充這類載台云云 你怎麼回應他呢? 09/08 06:23
推 jobli : 沒錯啊,你們不是陸軍不用這樣幹,但可惜真的能決定怎 09/08 06:36
→ jobli : 麼作的是陸軍... 09/08 06:36
推 jobli : 現實就是不管你們想的多聰明,結果到時一樣要去趴在 09/08 06:40
→ jobli : 海邊,就像叫裝甲兵和砲兵去武裝行軍,大家都覺得很蠢 09/08 06:40
→ jobli : ,結果陸軍就是要這樣作,還洋洋得意拿出來宣傳去訓練 09/08 06:40
→ jobli : 砲兵召員的體力和意志力 09/08 06:40
→ jobli : 你套上去大概長這樣,後面住民地也有人,一層一層像三 09/08 06:50
→ jobli : 明治 09/08 06:50
→ jobli : 對了,不要笑俄軍IFR,打擊旅也是走大馬路,不然根本無 09/08 06:51
→ jobli : 法快速機動,是到分進線再分進的 09/08 06:51
推 jobli : 簡單說,現在在看俄軍多可笑,回頭看很容易都會業力引 09/08 06:55
→ jobli : 爆看到更好笑的,至於你說你不放棄,你要打,那就看戰 09/08 06:55
→ jobli : 時你登高一呼會跟你上的人多還是向後面收容陣地跑的 09/08 06:55
→ jobli : 人多,我在說的一直不是陸軍很聰明,是不給武器就叫人 09/08 06:55
→ jobli : 上去抗線根本抗不住,人家上來那怕一個連的步戰車和 09/08 06:55
→ jobli : 戰鬥車,就是能在你陣地開無雙,因為吃定你就是沒武器 09/08 06:55
→ jobli : 反制他,你知道我知道獨眼龍也知道,那為什麼幾十年來 09/08 06:55
→ jobli : 就是要這樣?甚至除非重大改革未來幾十年還是這樣 09/08 06:55
推 jobli : 烏克蘭軍因而採取裝甲車(履帶&輪車)閃電突擊的策略 09/08 07:12
→ jobli : 避免被俄軍炮兵和空襲打擊，也一口氣輾過欠缺反甲能 09/08 07:12
→ jobli : 力的俄軍前線 09/08 07:12
→ jobli : 有沒有即視感 09/08 07:12
推 markelf : 所 以 就 說 了，中華民國國軍真的不缺你一個也是黃 09/08 07:16
→ markelf : 埔醬缸泡了幾十年到退伍才出來當大炮的啦，你現在成 09/08 07:16
→ markelf : 天網路上說教到底是良心發現還是大夢初醒嘛？還是只 09/08 07:16
→ markelf : 是退伍了家裡老婆孩子都沒人鳥你？ 09/08 07:16
推 mukuro : 早把他封鎖了 09/08 07:17
推 jasonfenglu : 反過來說 如果國際援助大量標槍給後備旅 這樣就足 09/08 07:18
→ jasonfenglu : 以擋下嗎？ 09/08 07:18
推 jobli : 不會啊,看到你這種反應我就滿開心的,原本以為開打之 09/08 07:20
→ jobli : 時是烏克蘭,想不到自己是俄羅斯 09/08 07:20
推 strollinrain: jobli黃埔陸軍腦 認證無誤 09/08 07:26
推 jobli : 如果有重反甲,步兵手勾的比較長,破壞力高當然不一樣 09/08 07:33
推 totenkopf001: 他就上不了高層 只能網路罵 實質沒任何幫助 09/08 07:34
→ totenkopf001: 典型的只出一張嘴 09/08 07:34
→ totenkopf001: 嘴巴那麼厲害,結果上不去 嘻嘻 09/08 07:34
推 dalyadam : 有人建議job找立委去走體制內改革 她卻說不要 09/08 07:35
→ dalyadam : 很明顯只是在享受最泡而已 哭 09/08 07:35
→ dalyadam : 嘴砲 09/08 07:35
→ totenkopf001: 因為只能在網路上賣弄阿 真上去以他的學識 09/08 07:45
→ totenkopf001: 只怕又是另一個故事 09/08 07:45
推 awp1ocm : 其實你們把j大的反映現狀，類比成檢討海軍4530噸下 09/08 07:51
→ awp1ocm : 一代艦就不會那麼氣憤了，揭露戰術缺失和面對問題 09/08 07:51
→ awp1ocm : 才有機會檢討改進，太鑽牛角尖於諷刺國軍的文字上 09/08 07:51
→ awp1ocm : ，淪為情緒性回應反而失去了討論意義 09/08 07:51
推 awp1ocm : 退役軍官也是人民，並非現任公職，不斷要求他做超 09/08 07:58
→ awp1ocm : 出PTT討論以外的「實質作為」也不近人情，整個軍事 09/08 07:58
→ awp1ocm : 板和軍旅板討論國軍和相關戰略戰術裝備的非常多， 09/08 07:58
→ awp1ocm : 難道提出軍隊缺失就一定要在現實生活中有實質作為 09/08 07:58
→ awp1ocm : 嗎？ 09/08 07:58
→ awp1ocm : 別忘了台灣和中國最大的區別之一，正是議題和歧見 09/08 08:02
→ awp1ocm : 得以充分披露，透過探討和輿論發酵就有改變的可能 09/08 08:02
→ awp1ocm : ，近期的離島無人機應對就是一例，所以我認為把陸 09/08 08:02
→ awp1ocm : 軍陳腐和缺點提出來其實是好事 09/08 08:02
推 joh : 就算這樣做，我不覺得換你上去會有所改變，防守戰本 09/08 08:05
→ joh : 來就沒有太多變化 09/08 08:05
推 balius : 在別篇不是大聲喊不要現有架構不好就重做一個新的， 09/08 08:16
→ balius : 也不要在現有體制外再自己搞其他新的體系，連現有體 09/08 08:17
→ balius : 制下的改革也不行那倒底是要搞哪招？嘴砲嗎？ 09/08 08:18
推 defenser : 借屍還魂？分身？ 09/08 08:31
推 gogoegg : 黃埔的知識水平 就于將軍在電視上展現的啊 09/08 08:32
→ gogoegg : JO就連于將軍都不如 只能在這嘴炮、唱衰而已 09/08 08:32
推 innominate : 討論還是回歸議題跟論點而不要針對人 09/08 08:45
→ innominate : 事實上如果買再多標槍，陸軍要後備用竹槍上去灘岸堆 09/08 08:47
→ innominate : 屍也是白搭，我想這才是討論的重點，至於你行你上這 09/08 08:47
→ innominate : 套滑坡邏輯就不要在這用了 09/08 08:47
→ innominate : 否則大部分的版友都不是現役軍人，以後這個版都不要 09/08 08:48
→ innominate : 討論國軍議題？不然你行你上啊 09/08 08:48
推 kkttaipeityy: 對人而不對事就失去軍武版討論的精神了 09/08 08:49
推 jerrylin : 那應該不叫專業 只是賣弄軍事名詞術語而已 09/08 09:00
推 jasonfenglu : 每門學問都有自己的語言 這樣算賣弄? 09/08 09:04
→ jobli : 在軍事板連講軍語都要被批,也滿妙的 09/08 09:47
推 Leo0422 : 照版友要求J大的標準 整個軍旅版應該都是軍中升格失 09/08 09:50
→ Leo0422 : 意的黃埔軍人了 笑死 09/08 09:50
→ Leo0422 : 以後規定版友要中校以上才能發文好了 還是中校不夠 09/08 09:51
→ Leo0422 : 高沒辦法改革 那至少要將級再來吧 09/08 09:51
→ ja23072008 : 跟陸軍還是跟海軍差別不同。海軍4530震海案跟微型 09/08 09:52
→ ja23072008 : 飛彈艇，是因為深知PLAN戰力跟數量，只能極端劍走 09/08 09:52
→ ja23072008 : 偏鋒或把要求堆成超規格空集合，以滿足對抗PLAN的 09/08 09:52
→ ja23072008 : 目的。 09/08 09:52
→ ja23072008 : 反觀陸軍因應共軍威脅大增的建軍規劃，是在明知缺人 09/08 09:52
→ ja23072008 : 的情況下，成立更多用處不大的後備輕步兵旅，編裝訓 09/08 09:52
→ ja23072008 : 練完全沒有更新。 09/08 09:52
推 leom1a210343: 有意見的就發文出來 趙括也行 板上新聞多 討論太少 09/08 12:30
推 roy2142 : 猜想j大是在指出陸軍目前有多蠢多沒戰力 目的是希望 09/08 12:42
→ roy2142 : 讓外面的人知道陸軍的爛看能不能改變 不然真的中國 09/08 12:42
→ roy2142 : 人打過來到登陸時陸軍可能直接潰不成軍 09/08 12:42
→ roy2142 : 像是屢屢指出陸軍到現在還是那種抗戰腦 覺得沙灘堆 09/08 12:42
→ roy2142 : 人力就可以擋中國人 09/08 12:42
推 ShadowPoetry: jobli的動機不重要啊，他指出陸軍會這樣搞的可能性 09/08 12:45
→ ShadowPoetry: 很高就夠了，畢竟要改革要先搞清楚問題在哪 09/08 12:45
→ roy2142 : 你們不要只喜歡聽我方必勝的說詞阿 這樣跟國軍兵推 09/08 12:46
→ roy2142 : 我們永遠都能贏有什麼差別 軍事版專業版友應該更認 09/08 12:46
→ roy2142 : 真檢視面對我們的缺點 嘗試讓更多人知道軍方的問題 09/08 12:46
→ roy2142 : 進而影響議員們可以電軍方不要整天讓黃埔亂搞 09/08 12:46
→ roy2142 : 甚至是說什麼只有體制內可以提意見可以改革 那其實 09/08 12:51
→ roy2142 : 我們也不用討論了 大家都不是體制內的人。有中階軍 09/08 12:51
→ roy2142 : 官在退伍後沒有對國軍完全心死還站出來指出國軍的問 09/08 12:51
→ roy2142 : 題 其實是很好的啊 09/08 12:51
推 joh : 于將軍，你是說連數學都算錯的 09/08 13:02
推 Lochckq : 欸不是，jobli說的是黃埔陸軍會這樣幹；你也同意黃 09/08 13:40
→ Lochckq : 埔陸軍應該會這樣幹，然後你說我們可以不當黃埔陸 09/08 13:40
→ Lochckq : 軍。但現在主事的就是黃埔陸軍啊，那不是應該先叫 09/08 13:40
→ Lochckq : 黨把黃埔陸軍趕下去嗎，不然jobli說出事實有啥問題 09/08 13:40
→ Lochckq : ？？ 09/08 13:40
推 stja : 09/08 14:04
推 mark0204 : 在職時陸軍"大到動不了",退伍後陸軍"要外力推動"... 09/08 16:23
→ CobyTheNavy : 來軍武板不作功課，更多嘴炮&情緒化，到底在幹嘛？ 09/09 10:55