推 rex01 : 沒辦法 911當時美國鄉民群情激憤 09/10 21:58
→ barbarian72 : 國情不同無法類比 09/10 21:58
推 JOHN117 : 美軍在阿富汗是在改造一個國家 09/10 21:58
→ rex01 : 美國雖然報了仇 但也挖了個大坑給自己跳進去 09/10 21:58
→ mmmimi11tw : 地形也有一定的因素， 09/10 21:59
→ mmmimi11tw : 阿富汗地形太崎嶇 火力很容易浪費掉 09/10 21:59
→ Brightheat : 美國這次真的賺到流湯 09/10 21:59
→ mmmimi11tw : 不像烏克蘭那樣平坦，可以精準的打擊到對手 09/10 21:59
→ rex01 : 後來美國花的錢都是在改造阿富汗上 而不是實際戰爭 09/10 21:59
推 aria0520 : 現代戰爭外來者/侵略者幾乎沒一個成功例子的 09/10 21:59
→ aria0520 : 對帝國墳場來說 不管俄還是美都是外來者 09/10 22:00
→ barbarian72 : 美軍進去這麼多年，貪污腐敗還是盛行，只給錢，可 09/10 22:00
→ barbarian72 : 能一轉出去就不見了 09/10 22:00
→ aria0520 : 一個政權要扎根 還是要當地百姓的支持 09/10 22:00
→ aria0520 : 不然你的所謂佔領 也只是空的 一走就沒了 09/10 22:00
推 bhdbhd : 烏克蘭自身就是戰鬥民族，不能類別 09/10 22:00
推 cerwvk : 就以盟友角度來看, 烏克蘭比阿富汗更值得投資. 09/10 22:01
推 akway : 阿富汗人根本不想打阿 09/10 22:01
→ shi0520 : 阿富汗是扶植親美政權 UKR是租借法案 不一樣要怎麼 09/10 22:01
→ shi0520 : 比 09/10 22:01
推 ARCHER2234 : 我一直覺得阿富汗戰爭是一場世紀的詐騙，政客和商人 09/10 22:01
→ ARCHER2234 : 詐騙美國的財產 09/10 22:01
推 Edsel : 烏克蘭地形以及敵後作戰根本是北約準備幾十年的東 09/10 22:02
→ Edsel : 西 09/10 22:02
→ barbarian72 : 阿富汗地形多山區少平原，山區多利於塔利班份子窩 09/10 22:02
→ barbarian72 : 藏，少平原不利於大部隊展開，就算讓你轟炸一個月 09/10 22:02
→ barbarian72 : ，最終還是要靠步兵進入徒步清掃，而且還掃不完， 09/10 22:02
→ barbarian72 : 民情文化都跟歐美差太多了 09/10 22:02
→ ARCHER2234 : 不過我建議你換個簽名檔 09/10 22:03
推 tsai529 : 而且經過這次 烏克蘭一定成為美國最死忠的盟友 賺 09/10 22:03
→ tsai529 : 爛了 09/10 22:03
推 TGperry : 你沒有算到因為制裁導致的經濟影響吧 09/10 22:03
→ ARCHER2234 : 怕你被有心人檢舉 09/10 22:03
推 bladesinger : 美國打阿富汗是很快，問題是後面待著不走的戰略迷惘 09/10 22:03
推 vicklin : 阿富汗朽木不可雕啊.. 09/10 22:04
→ rex01 : 而且神學士是阿富汗南部普什圖人，是真正本土政權 09/10 22:04
→ bladesinger : 講不好聽點老美可能自己都搞不清楚自己接下來要幹嘛 09/10 22:04
→ Edsel : 這套在敲掉伊拉克有效，現在遇到好學生烏克蘭更有 09/10 22:04
→ Edsel : 效 09/10 22:04
推 aria0520 : 真的會變成最死忠的盟友嗎 倒也不好說... 09/10 22:04
→ DrizztMon : 反正美國錢多 這次撈到烏克蘭可以跟俄羅斯1打1 09/10 22:04
→ Cishang : 那是因為美國撩下去駐守阿 09/10 22:04
→ DrizztMon : 根本賺爛 09/10 22:04
→ aria0520 : 塔利班也是美國為了打蘇聯 旋風行動扶植出來的 09/10 22:05
推 shi0520 : 這次打完美國會是最大贏家 UKR+中歐全變美國小弟 德 09/10 22:05
→ shi0520 : 法從此在歐洲沒影響力 09/10 22:05
推 ARCHER2234 : 整個佔領期就變成軍工複合體和政客的圈錢活動阿 09/10 22:05
→ aria0520 : 後來有成為盟友嗎 政治這東西 還真不好說 09/10 22:05
→ ashrum : 神學士現在政權也不穩，阿富汗找不出半個共主，美 09/10 22:05
→ ashrum : 國扶植誰都不對 09/10 22:05
推 Wooctor : 阿富汗的政治局勢還是處於傳統的部族政治 09/10 22:05
→ rahim1211 : 台灣也不好打，所以中國才要下足預算洗腦台灣人， 09/10 22:05
→ rahim1211 : 早上出兵中午統一 09/10 22:05
→ Wooctor : 再加上地形破碎，自然是會較為混亂 09/10 22:05
→ Cishang : 打阿富汗沒有問題 美國人自己想打 但是去幫他們立國 09/10 22:05
→ Cishang : 就滿頭問號 09/10 22:06
推 bladesinger : 就後見之明來看，美國在阿富汗20年就是為駐守而駐守 09/10 22:06
推 meowgy : 阿富汗就像餵蟹人的石階群島 09/10 22:06
推 kurt1234 : 我認為除了地形，情報才是重要的 09/10 22:06
→ bladesinger : 沒有實際成功的把當地的政治體系改造成他們預期的樣 09/10 22:06
推 rex01 : 其實美國當初報完仇以後 趕快閃人就沒事 09/10 22:06
推 chunlin05 : nation building在伊斯蘭那種文化根本不行 09/10 22:06
→ aegis43210 : 烏克蘭也是很腐敗的，戰後重建難度也很大，要不然不 09/10 22:07
→ aegis43210 : 會被普丁認為好欺負 09/10 22:07
→ rex01 : 硬要留在那邊玩國家大改造 09/10 22:07
→ bladesinger : 子，才會剿匪越剿越多，中間軍工複合體大概撈飽了 09/10 22:07
推 a26893997 : 兩個根本不能拿來比 阿富汗當地根本不反塔利班 反而 09/10 22:07
→ chunlin05 : 烏克蘭 美國助自助者 人家烏克蘭民意上就是想 09/10 22:07
推 ARCHER2234 : 你要改造就要當主事者啊，哪有旁觀改造能成功的 09/10 22:07
→ aria0520 : 先假設烏打贏這次戰爭 把領土全收回來 怕的是他們之 09/10 22:07
→ cerwvk : 的確, 只要牽涉到宗教問題. 那就是信仰. 跟理智無關 09/10 22:07
→ a26893997 : 很討厭美國好嗎 烏的狀況有一樣嗎 09/10 22:07
→ chunlin05 : 托俄入西方體係 09/10 22:08
→ aria0520 : 後戰時團結結束如果又回到過去那種爛政局內鬥 09/10 22:08
→ aria0520 : 那恐怕會再次給俄可趁之機 09/10 22:08
→ aegis43210 : 現在花的錢是少，但以後要費的心血可絕不會少 09/10 22:08
→ shi0520 : UKR重建大概就是美國派顧問團進駐 然後一切都照美國 09/10 22:08
→ shi0520 : 意思 09/10 22:08
→ rex01 : 沒有啦 阿富汗是真的南北對立 拿真槍在戰南北的 09/10 22:08
→ bladesinger : 所以說美國想改造阿富汗就是個奇怪的目標阿 09/10 22:08
推 momocom : 學生不受教，補習名師也沒辦法 09/10 22:09
→ rex01 : 南部神學士政權，也是會有北方聯盟這些人不爽 09/10 22:09
→ shi0520 : 阿富汗沒真正的中央政府 算軍閥割據 09/10 22:09
→ rex01 : 現在阿富汗也在新一輪混亂中 有興趣可以去找新聞看 09/10 22:09
→ aria0520 : 中東就是遜尼vs什葉 沒有外來政權立足的餘地 09/10 22:10
推 kuramoto : 事件的本身性質也不一樣，一個是被鄰國惡霸惡搞的 09/10 22:10
推 chunlin05 : 不覺得全照美國意思 烏克蘭的領導人水準跟 09/10 22:10
→ barbarian72 : 就是想透過歐美角度，去改造中亞伊斯蘭文化國家， 09/10 22:10
→ barbarian72 : 我只能說這是美好的妄想嗎？ 09/10 22:10
→ kuramoto : 國仇家恨，所以有不得不幹的決心，另一個就是美國 09/10 22:10
→ kuramoto : 自己跑去戰略地位沒那麼絕對的地方去，推翻人家政權 09/10 22:10
→ kuramoto : 然後自己跳下來經營，當地人看到你沒事跳下來自己經 09/10 22:10
→ kuramoto : 營都打理的好好的，自然就躺平都給你弄了 09/10 22:10
→ chunlin05 : 阿富汗那種停留在7 8是記得差太多 不少受過歐洲影響 09/10 22:10
推 ARCHER2234 : 唯一有效的改造就是武裝墾殖，佔了他們的土地資源， 09/10 22:10
→ ARCHER2234 : 上了他們的女人，強行種族融合，幾代後就完成了 09/10 22:10
→ gunng : 阿富汗是多民族國家 加上紛亂多年 沒強力中央政府 09/10 22:10
→ gunng : 就是地方割據 09/10 22:10
→ aria0520 : 蘇聯和美國在中東打代理人戰爭時根本沒了解到伊斯蘭 09/10 22:11
→ aria0520 : 教在中東的重要性 09/10 22:11
→ aria0520 : 結果就是手牽手一起虧爛 09/10 22:11
推 qaz596 : 我猜美國應該是想解決恐怖主義的溫床才幫忙改造 09/10 22:11
→ chunlin05 : 另外烏克蘭自己本身同個文化圈的 會比較容易溝通 09/10 22:11
→ gunng : 加上世俗化政府跟保守宗教地方無法融合 以及巴基斯 09/10 22:11
→ gunng : 坦北部有暗助神學士勢力 09/10 22:11
→ chunlin05 : 容易跟歐/美溝通出自己想要的路線 09/10 22:11
→ qaz596 : 誰知道這國家這麼無藥可救 09/10 22:12
→ barbarian72 : 完全不同的文化民情的兩個國家可以合作，但硬要別 09/10 22:12
→ barbarian72 : 人完全變成你想要的樣子，這難度根本煉獄模式 09/10 22:12
→ aria0520 : 恐怖主義的最初的源頭也就是美國蘇俄在中東搞 09/10 22:12
→ aria0520 : 代理人戰爭阿 人家最不爽的源頭就是你這些外來政權 09/10 22:12
→ aria0520 : 來管我們 還要管我們伊斯蘭教的律法 09/10 22:13
→ gunng : 烏克蘭雖然蘇聯解體後孱弱多年 但至少2014年後他還 09/10 22:13
→ gunng : 是有一個控制得了手上地方的中央政府 09/10 22:13
→ PTTHappy : 插嘴一下 美對阿富汗最好的戰略是別貪心想成立強力 09/10 22:13
→ aria0520 : 某種程度上也是自找的 09/10 22:13
→ eric19850629: 老美從烏克蘭學到的最大教訓就是 不要再自己進去打 09/10 22:13
→ PTTHappy : 中央然後結交這中央~這是不食人間煙火!阿國就是各地 09/10 22:13
→ aria0520 : 你這些強權當年沒因為石油想介入就不會有這麼多破事 09/10 22:14
→ PTTHappy : 割據 誰也不服誰~當初藍圖小一點 阿新憲法搞聯邦制 09/10 22:14
推 chewie : 阿富汗不是烏克蘭 09/10 22:14
→ mmmimi11tw : 美國在阿富汗學到最大的教訓 09/10 22:15
→ mmmimi11tw : 就是先看對方有沒有可以扶植起來的能力 09/10 22:15
推 gunng : 老美就想強行推民主政體那一套啊 問題是你也沒按照 09/10 22:15
→ gunng : 當地民情下去改造 09/10 22:15
→ mmmimi11tw : 如果有的話再大力扶持 09/10 22:15
推 metallolly : 宗教是最沒辦法理性評估的東西 09/10 22:15
→ PTTHappy : 美國鞏固幾個親美的邦(部落)即可 想撈更多邦只是搬 09/10 22:15
→ gunng : 然後推出來的人又是一堆無能廢物 09/10 22:15
→ coox : 因為扶植的阿富汗政府也不知道如何治理一個民主國家 09/10 22:15
→ aria0520 : 人伊斯蘭律法好好的 內戰也是遜尼什葉戰自己的 09/10 22:15
→ aria0520 : 結果自己進去淌渾水 被阿花拉瓜講白就自找的 09/10 22:16
推 raymond501 : 1949既視感 09/10 22:16
→ PTTHappy : 磚砸腳 備多力分最後搞到自己全面撤退~還不如別貪心 09/10 22:16
→ gunng : 伊拉克跟阿富汗的重建政府都是推留在歐美的異議人士 09/10 22:16
→ gunng : 回來 這些人很多都與當地民情脫節許久 09/10 22:16
→ borriss : 想成美援就懂了 交給兩岸效果差很多(X 09/10 22:17
→ metallolly : 連飛機都還沒蓋好就想要上月球 <-大概是這種感覺 09/10 22:17
→ gunng : 總結一句話 民主改革是必要的 但不是每個國家都能 09/10 22:18
→ gunng : 馬上照搬一套下去運用 09/10 22:18
→ PTTHappy : 聯邦制尊重各邦自主權 就不易造成中央拿統治權壓各 09/10 22:18
→ PTTHappy : 省 各省地方勢力認為中央算老幾 於是自組武力開幹 09/10 22:19
推 mcyangtw : 非洲有民主富裕國家嗎？人種問題啦 09/10 22:20
推 gunng : 有相對民主的啦 只是軍權要抓穩就是 09/10 22:21
推 attitudium : 南非不就是 09/10 22:21
推 metallolly : 南非 09/10 22:22
→ PTTHappy : 比如說 美國自以為要保障女權 讓中央政府對各省婦女 09/10 22:23
推 barbarian72 : 阿富汗那種地方要靠民主，就只能先從各部落長老先 09/10 22:23
→ barbarian72 : 下手，讓他們先開始實行貴族制的投票，再慢慢慢慢 09/10 22:24
→ barbarian72 : 逐步擴大到中下階層，最後才是女人投票權，先等個 09/10 22:24
→ barbarian72 : 幾個世代，這中間就是大力發展基礎民生產業，當人 09/10 22:24
→ barbarian72 : 民可以一邊放羊一邊上網追劇叫外送，習慣享受世俗 09/10 22:24
→ barbarian72 : 的美好後，要再回頭去過苦日子，願意追隨的人就會 09/10 22:24
→ barbarian72 : 比較少，不過這還是需要各部落長老們都有共識也願 09/10 22:24
→ barbarian72 : 意這樣堅持努力下去才有用，不然就是像現在的阿富 09/10 22:24
→ barbarian72 : 汗一樣，就放著別管了 09/10 22:24
→ PTTHappy : 教育等等一道命令各省照做~有些省當然不爽啊~如果當 09/10 22:24
推 aria0520 : 非洲是過去被殖民瓜分的國界根本沒照部族傳統疆界畫 09/10 22:24
→ aria0520 : 導致不斷戰爭和內戰內耗 可能要打到全都變回地方傳 09/10 22:24
→ PTTHappy : 初是聯邦制 說這種內政事務由各省(部落)自行決定 則 09/10 22:24
→ aria0520 : 統疆界為止才會穩定 才可能進一步發展 這算是歷史包 09/10 22:24
→ barbarian72 : 第一段推文的靠是多的 09/10 22:25
→ aria0520 : 袱 跟人種無關 09/10 22:25
→ PTTHappy : 反彈是不是小多了?這個推論符合各省地方勢力的人性~ 09/10 22:25
→ metallolly : 放羊上網追劇叫外送的生活好像很適合退休.. 09/10 22:26
→ PTTHappy : 而憲法的各邦的疆界 則依各族現行控制區域來畫界 這 09/10 22:26
→ kuramoto : 美國在阿富汗的20年算是做一場夢吧，一場「美國再 09/10 22:26
→ kuramoto : 次改造東方文化國家適應美式政治價值觀」的夢，但 09/10 22:26
→ kuramoto : 國家的體質根本沒那個能耐消化美國餵的東西，最後 09/10 22:26
→ kuramoto : 結局就是改得四不像，只好凡事都美國親力親為，然 09/10 22:26
→ kuramoto : 後怎麼救都沒用，最後就是預算的無底洞 09/10 22:26
→ PTTHappy : 不就最事半功倍? 09/10 22:27
→ barbarian72 : 在阿富汗這種傳統勢力大上天的地方，要大多數男人 09/10 22:27
→ barbarian72 : 接受女人可以怎樣怎樣怎樣，那根本就是末日到了， 09/10 22:27
→ barbarian72 : 不可能只靠一紙行政命令就改得了，需要長時間潛移 09/10 22:27
→ barbarian72 : 默化 09/10 22:27
推 aria0520 : 其實講白了就是殖民失敗 09/10 22:27
→ PTTHappy : 所以結論:美國在阿富汗的失敗是自找的 本來可不失敗 09/10 22:28
→ PTTHappy : 大家想想 美國叫立法院通過法律廢死廢無期徒刑 修法 09/10 22:29
→ PTTHappy : 說不論殺多少人 最高只判有期徒刑10年還可假釋 你看 09/10 22:29
推 OrangePest : 這就證明現代戰爭中想長期佔領一個沒有民意基礎的地 09/10 22:29
→ OrangePest : 方有多困難了 光是游擊隊就能活活把你玩死 09/10 22:29
→ PTTHappy : 台灣人會不會衝立法院?在阿富汗 就是各地直接叛亂 09/10 22:30
推 barbarian72 : 可在美國這種國家，各種人權團體的能耐又常能左右 09/10 22:30
→ barbarian72 : 政客的意志，因為他們有票源票倉，我相信我們想得 09/10 22:30
→ barbarian72 : 到的，美國政府內的人怎麼可能想不到，可美國內部 09/10 22:30
→ barbarian72 : 也是錯綜複雜的關係一團亂，各種利益團體傾軋下， 09/10 22:30
→ barbarian72 : 最終導致這樣的結果 09/10 22:30
→ PTTHappy : 這個道理很容易懂吧?美國就是叫阿國政府幹這類事 怪 09/10 22:31
→ PTTHappy : 不得根本不得民心 最後垮了 美軍也只好全面撤出 09/10 22:31
推 bladesinger : 就美國高估了自己的能耐，戰場上摧枯拉朽，但是政治 09/10 22:32
推 baboosh : 簡單說盟軍太爛 美國就是放棄 09/10 22:32
→ bladesinger : 上做不到他們夢想的改造國家，最後就是20年留在當地 09/10 22:32
→ bladesinger : 夢一場 09/10 22:32
推 rex01 : 錢坑阿 搞得美國每年都送大錢給阿富汗 搞得像被殖民 09/10 22:34
推 aria0520 : 歷史一直是這樣 蒙古帝國也超會打 摧枯拉朽 09/10 22:36
→ aria0520 : 撐不了多久還是變回原形 民心是打不下來的 09/10 22:36
推 tyifgee : 阿富汗就是一個屎坑 09/10 22:38
推 barbarian72 : 美國在阿富汗這20年，對我們來說可能很長，普通人 09/10 22:39
→ barbarian72 : 都從青年進到中壯年了，但對改革來說，不過才剛開 09/10 22:39
→ barbarian72 : 始冒出點新芽而已，就這樣，啪的一聲沒了 09/10 22:39
推 cookieyu : 尼爾佛格森的理論是美國就是不想搞殖民才不能徹底 09/10 22:39
→ cookieyu : 改變這些國家，搞得自己進退兩難。美國國內每次遇 09/10 22:39
→ cookieyu : 到這種情形，都是戰勝沒多久就想撤兵回家了。 09/10 22:39
→ barbarian72 : 殖民就是舊時代威權體制阿，就算執政政府想搞，你 09/10 22:41
→ barbarian72 : 看那些人權團體會不會翻了國會山莊 09/10 22:41
→ barbarian72 : 而且以目前美國的民情來說也不適合搞殖民 09/10 22:41
推 JosephChen : 2011年擊斃賓拉登後 是最佳撤出時間點... 09/10 22:45
推 gunng : 要殖民也難 蘇聯不是沒搞過 但阿富汗那地方就是宗 09/10 22:46
→ gunng : 教鐵板一塊 09/10 22:46
→ JosephChen : 留伊拉克當初還有石油等利益 阿富汗可沒有... 09/10 22:46
→ gunng : 蘇聯自己後來下的結論是 除非把當地原住民殺光 不然 09/10 22:46
→ gunng : 根本沒辦法 09/10 22:46
→ iqeqicq : 美國還是多考慮介入台灣戰後秩序重建 09/10 22:48
推 Cishang : 中東那個鬼地方還不如照民族直接讓他們一個個建國 09/10 22:49
推 master32 : 自己打最大的問題是死美國人,死多了就會被反對 09/10 22:49
→ iqeqicq : 勢必要自己強勢主導，夢回1945 09/10 22:49
→ iqeqicq : 以前庫德族反抗軍還有機會扶得起 09/10 22:49
→ iqeqicq : 他們也幫忙打ISIS和敘利亞的華格納傭兵 09/10 22:50
→ barbarian72 : 台海戰爭台灣如果贏了，美國要介入的就是改革軍事 09/10 22:50
→ barbarian72 : 及強化台美軍事合作，剩下的，美國頂多只能要求多 09/10 22:50
→ barbarian72 : 點人道，盡可能符合歐美價值觀，畢竟這是我們台灣 09/10 22:51
→ barbarian72 : 內部自己的事情 09/10 22:51
→ iqeqicq : 然而庫德族被美國馬給賣了 09/10 22:51
推 Iamidiots : 阿富汗民族組成太複雜，根本不算一個國家 09/10 22:51
→ barbarian72 : 你自己想吧，我不想把話講太白，免得被說我鼓吹啥 09/10 22:51
→ barbarian72 : 洨啥洨的 09/10 22:51
→ barbarian72 : 引來什麼奇怪的人我可不願意 09/10 22:52
→ kuma660224 : 說擊斃賓拉登就撤出 是不是太看不起ISIS 09/10 22:58
→ barbarian72 : 其實最重要的是教育，民智一開，當阿富汗的部落民 09/10 22:59
→ barbarian72 : 們，都有了“我們都是阿富汗人”的這個主體意識， 09/10 22:59
→ barbarian72 : 就很難再用部落去區分你我，不過這也是最難的，這 09/10 22:59
→ barbarian72 : 不是幾十年來算，起碼也要上百年了，也是最難馬上 09/10 22:59
→ barbarian72 : 看見成效，最難說服外來投資者繼續砸錢的一件事 09/10 22:59
→ kuma660224 : 當時有部分撤出 不久後又加碼 以處理ISIS滲透 09/10 23:00
→ kuma660224 : 教育是針對小孩 青年中年老年改不了腦 09/10 23:01
→ kuma660224 : 所以教育要持續好幾代 投資幾十年逃不掉 09/10 23:01
→ barbarian72 : 你我都西化了，習慣了效率快節奏，國族住民教育卻 09/10 23:01
→ barbarian72 : 是最需要小火慢燉的投資 09/10 23:01
推 gogen : 本來美國應該覺得整個歐盟（不含美軍）都不一定可以 09/10 23:01
→ gogen : 打贏俄國 09/10 23:01
→ gogen : 結果現在一個烏克蘭就拖垮俄軍 09/10 23:01
→ kuma660224 : 不可能教育改變唸半輩子可蘭經的人了 09/10 23:02
→ barbarian72 : 熊大，講白了就是要等到頑固或者掌權的中老年都死 09/10 23:02
→ barbarian72 : 光了，才會開始看見曙光 09/10 23:02
推 timandsam : 重點是民心 09/10 23:02
→ kuma660224 : 只能用世代輪替 等幾個世代取代舊世代 09/10 23:02
→ nkfcc : 大多數烏克蘭人想變成西方國家。阿富汗沒這種民意 09/10 23:03
→ nkfcc : 基礎。烏克蘭人有幾代人受普及教育，阿富汗沒有。 09/10 23:03
→ kuma660224 : 對，就是等舊腦袋死到差不多 09/10 23:03
→ kuma660224 : 但現實是沒國家會想為阿富汗投資這麼久 09/10 23:03
→ kuma660224 : 在AK/RPG橫行的鳥地方維穩50年會賠死 09/10 23:05
→ kuma660224 : 還不如放生 給它爛 09/10 23:05
推 twsoriano : 美國不要那麼聖母，專心把仇人揪出來幹掉就拍拍屁屁 09/10 23:06
→ twsoriano : 回家才不會有這麼多事…… 09/10 23:06
→ kuma660224 : 讓阿富汗人 自己選擇 自己負責 09/10 23:06
推 barbarian72 : 以公司的角度來看，不用50年，2、3年股東就暴動了 09/10 23:06
→ kuma660224 : 阿富汗小明很可憐 但其實不關我們的事 09/10 23:07
→ kuma660224 : 連宗教慈善組織都不敢進去的地方 別折騰了 09/10 23:07
→ kuma660224 : 畢竟文明國家政權政見也不是要當神明拯救世人 09/10 23:08
推 barbarian72 : 是阿，沒錯 09/10 23:08
→ kuma660224 : 各國執政政權只為自身國家利益負責 09/10 23:09
→ kuma660224 : 順手幫有共同理念的盟友還說得過去 09/10 23:09
→ kuma660224 : 不要強逼想活在宗教理想的轉到現代文明 09/10 23:10
推 liusim : 是在幫中俄做保全的 其實全部都相關聯 所以中俄不 09/10 23:22
→ liusim : 聽話 老美就不爽維穩了 伊斯蘭國馬上在阿富汗炸老 09/10 23:22
→ liusim : 俄給你看 老中也是一直送錢 老中沒錢日 中亞大亂時 09/10 23:22
→ liusim : 中俄乖乖的搞全球供應鏈 阿富汗就不會有什麼大變動 09/10 23:23
→ liusim : 了 09/10 23:23
推 alinalovers : 美國在阿富汗花的錢是在改造一個國家 09/10 23:25
→ alinalovers : 可美國沒想到阿富汗是爛泥扶不上牆 09/10 23:26
推 Seifer601 : 兩個也不能類比 阿富汗是自己內戰 09/10 23:32
推 banamelon : 阿富汗其實大仇得報就趕緊退了 09/10 23:32
→ banamelon : 花一堆錢培養整批垃圾軍隊 09/10 23:33
推 tsairay : 阿富汗人自己不想打,給錢也沒用 09/10 23:44
推 verdandy : 阿富汗出了名的帝國墳場 09/10 23:55
推 Crazyfire : 阿富汗人目前文明水準還是偏好塔利班啊 覺得那才是 09/11 00:03
→ Crazyfire : 最原汁原味的伊斯蘭 09/11 00:03
→ Crazyfire : 喀布爾可能比較現代化 會對塔利班比較牴觸 但問題是 09/11 00:06
→ Crazyfire : 整個鄉村都喜迎塔利班 前政府軍在喀布爾像陷入孤城 09/11 00:07
推 faratia : 這不知是否算是二戰以後唯一一個老美訓練扶植起來的 09/11 00:07
→ Crazyfire : 也守不住 就只能求無血開城前先變裝回平民 09/11 00:08
推 Crazyfire : 就算不喜迎塔利班的鄉村 也大概還是覺得人親土親 就 09/11 00:17
→ Crazyfire : 沒什麼死守的抵抗意志 09/11 00:18
推 Friedman : 阿富汗對於美國就是沒死那麼多人但浪費更多時間更多 09/11 00:31
→ Friedman : 錢的越南 普丁看到美國囧樣還敢打烏克蘭是頭殼壞去 09/11 00:34
→ aria0520 : 歷史本來就不斷重演 你也可以說美國看蘇聯入侵阿富 09/11 01:13
→ aria0520 : 汗那囧樣還敢打阿富汗塔利班是頭殼壞去 09/11 01:14
→ aria0520 : 更別提塔利班就是他自己扶植的 笑 09/11 01:14
→ alinalovers : 大便等級的東西也可以推整串 09/11 01:21
→ birdy590 : 塔利班並不是美國扶植的 但這不屬於本版範圍 09/11 01:22
→ birdy590 : 有興趣自己去做功課 09/11 01:22
→ aria0520 : 沒什麼好做功課的 沒興趣吵定義w 09/11 01:26
→ birdy590 : 不是定不定義 而是不要被對岸文宣牽著走 09/11 01:28
→ birdy590 : 美國支援的勢力後來重整後就是北方聯盟 09/11 01:28
→ birdy590 : 軍閥組織北方聯盟是正為了對抗塔利班 美國扶植誰? 09/11 01:30
→ aria0520 : 當時的每支反蘇勢力美國都有支援 你覺得美國只支援 09/11 01:36
→ aria0520 : 北方聯盟那支? 09/11 01:36
→ aria0520 : 抗蘇時的各勢力後來衍生出北方聯盟和塔利班又不是 09/11 01:38
→ aria0520 : 單一傳承父子關係 超級混雜好嗎 09/11 01:38
→ birdy590 : Operation Cyclone 自己查啦 09/11 01:42
→ birdy590 : 塔利班是戰後才建立起來撿尾刀的 09/11 01:43
→ aria0520 : 有什麼好查的 這篇第一個提到旋風行動的不就我 09/11 01:43
→ aria0520 : 還是你真以為塔利班憑空冒出來的 09/11 01:43
→ aria0520 : 那些創立者從哪來的 09/11 01:43
→ aria0520 : 抗蘇時在做什麼 09/11 01:43
→ birdy590 : 資料裡面一定會看到一個人叫 Ahmad Shah Massoud 09/11 01:43
→ aria0520 : 所以我才說我沒興趣吵定義 就這樣 09/11 01:44
→ birdy590 : 創立者在抗蘇時期是學生 啥也幹不了 09/11 01:44
→ birdy590 : 這不是定義問題 塔利班在戰爭時期根本還不存在 09/11 01:44
→ aria0520 : 不存在阿 我也知道是學生創立的 但是那組織裡 09/11 01:44
→ aria0520 : 後來的大半加入的成員就都是美援抗蘇勢力來的 09/11 01:45
→ birdy590 : 然後塔利班是 1995 年在巴基斯坦成立的 09/11 01:45
→ aria0520 : 北方聯盟 和塔利班的主幹都是那幾個派系來的 09/11 01:45
→ birdy590 : 打錯 應該是 1994, 但同樣是戰爭已經結束了 09/11 01:46
→ birdy590 : 到底胡說些什麼, 戰後 Massoud 是國防部長 09/11 01:47
→ birdy590 : 塔利班後面有外國勢力支持 才有辦法回來搶奪政權 09/11 01:47
→ birdy590 : 就算人都認好了 美國什麼時候"扶植"過塔利班了? 09/11 01:47
→ aria0520 : 越扯越遠.. 09/11 01:48
→ aria0520 : 你看吧 你開始來跟我吵定義了 所以早說懶得吵定義.. 09/11 01:48
→ aria0520 : 就這樣吧 你講的都對 09/11 01:48
→ birdy590 : 美國支援的武器 都是透過巴基斯送到後來北方聯盟的 09/11 01:48
→ birdy590 : 老巢... 誰跟你扯定義了? 美國扶植不存的組織嗎 09/11 01:49
→ aria0520 : 受美國支援的抗蘇人員 一個不剩的在戰後加入了北方 09/11 01:49
→ birdy590 : 這種對岸不斷重覆的 proproganda 你要貼就得論證 09/11 01:49
→ aria0520 : 聯盟 美援武器也是 09/11 01:49
→ aria0520 : 完美 09/11 01:50
→ birdy590 : 美國從來不支援"人員" 支援的都是"組織" 09/11 01:50
→ birdy590 : 這幾個組織其實就是戰後的阿富汗政府 09/11 01:50
→ aria0520 : 然後塔利班橫空出世 成員跟抗蘇各系毫無關係 09/11 01:50
→ birdy590 : 戰後都執政了 跑去革自己的命不成? 09/11 01:51
→ aria0520 : 恩 真會挑語病文字 那我說清楚點 支援訓練 09/11 01:51
→ birdy590 : 跟"美國支援的抗蘇派系"沒什麼關係 09/11 01:51
→ aria0520 : 沒錯 你說的都對 09/11 01:51
→ birdy590 : 美國支援哪幾個組織也都是有紀錄的 09/11 01:51
→ birdy590 : 我說的當然都對 明明有留下資料 也可以講的那麼含糊 09/11 01:52
→ birdy590 : "來自巴基斯坦宗教學校的學生加入到塔利班" 09/11 01:52
→ birdy590 : 維基是這樣寫的 09/11 01:52
→ aria0520 : 對 維基 讚 09/11 01:52
→ aria0520 : 資料來源毫不含糊 09/11 01:52
→ birdy590 : 塔利班 又名"伊斯蘭學生民兵組織" 09/11 01:53
→ aria0520 : 我完全支持你 我錯了 09/11 01:53
→ birdy590 : 塔利班 就是 學生 的意思 美國支援學生嗎? 09/11 01:53
→ birdy590 : 你講的東西證明在哪裡? 09/11 01:53
→ aria0520 : 哇 語言教學時間 就好像只有自己知道一樣 不過沒錯 09/11 01:53
→ birdy590 : 除了中國文宣不斷重覆 其實沒人這麼講 09/11 01:53
→ birdy590 : 對 所以你說的東西證明在哪裡? 百度也好啊 09/11 01:53
→ aria0520 : 你最懂了 阿不過你如果有興趣了解維基以外的歷史 09/11 01:54
→ birdy590 : 相關資料 有文件 有小說 有電影 大方向都一致 09/11 01:54
→ aria0520 : 或許也可以真正的做做功課喔 夜也深了 晚安 09/11 01:54
→ birdy590 : 我有興趣啊 麻煩找到簡體中文以外的資料 09/11 01:54
→ birdy590 : 零資料的要別人去做功課 Zzzz 09/11 01:55
→ aria0520 : 沒有阿 我覺得你的維基資料真的很棒 09/11 01:55
→ aria0520 : 阿你一直說的簡體資料什麼的 對岸文宣什麼的 09/11 01:55
→ aria0520 : 說實在的 我還真沒看過對岸的資料來源 XDDD 09/11 01:56
→ aria0520 : 不好意思 我實在沒什麼興趣 跟一個看過維基後就 09/11 01:56
→ aria0520 : 到處叫人做功課的小朋友認真討論.. 09/11 01:56
→ birdy590 : 有書 甚至都拍成電影了 美國的文件也不再是機密 09/11 01:57
→ birdy590 : 對 請問你看過什麼 依據在哪裡? 半點也好 09/11 01:57
→ aria0520 : 所以你有興趣的話真的找維基外的資料研究吧 晚安.. 09/11 01:57
→ aria0520 : 對對 還拍成電影了... 太棒了.. 09/11 01:57
→ aria0520 : 有空我會找來看的 我還蠻喜歡看電影的 09/11 01:58
→ birdy590 : 是 以你講的東西根據到底是啥 從哪看來的也好 09/11 01:58
→ birdy590 : 而且 維基條目再不可信 也比沒根據的可信 09/11 02:00
→ birdy590 : 就從這裡開始 其實裡面就有引用學者的專書 09/11 02:00
→ birdy590 : 人家是看完 CIA 解密資料的 再不可信也比你可信 09/11 02:01
→ kuma660224 : 1990年代阿富汗內戰 南方塔利班是受巴基斯坦扶持 09/11 02:04
→ aria0520 : 阿對了 剛剛因為討論多線太複雜沒看到你說了個蠻好 09/11 02:06
→ aria0520 : 笑的 "創立者在抗蘇時期是學生 啥也幹不了" 09/11 02:06
→ kuma660224 : 塔利班奪去首都後 多數國家仍認同北方聯盟 09/11 02:06
→ kuma660224 : 為阿富汗政權 不想承認塔利班 09/11 02:06
→ aria0520 : 但不論是歐瑪還是馬蘇德都在游擊隊打過蘇 09/11 02:07
→ aria0520 : 歐瑪的右眼甚至就是在打抗蘇游擊戰時被打掉的 09/11 02:08
→ kuma660224 : 1996-2001北方聯盟僅控制2成國土 09/11 02:08
→ aria0520 : 只是想補充一下這個 不然你說人家是學生啥也幹不了 09/11 02:08
→ aria0520 : 實在是得為他們平反一下 哈哈 09/11 02:08
→ aria0520 : 我去睡了 晚安 09/11 02:08
→ kuma660224 : 受伊朗印度土耳其美國俄國塔吉克等國支持 09/11 02:11
→ kuma660224 : 以老馬蘇德為首的軍閥領導 09/11 02:11
→ birdy590 : 我還特別去找了... 這位專門寫這個區域歷史的 09/11 02:12
推 aria0520 : 所以你對你說歐瑪是學生抗蘇啥也沒幹有何看法 09/11 02:12
→ aria0520 : 人家創始人在抗蘇被打瞎右眼被你說的什麼都沒做.. 09/11 02:13
→ aria0520 : 阿你貼抗蘇結束後的歷史沒啥意義就是了 09/11 02:13
→ WillyLin : 美國改造最成功的是日本吧 09/11 02:14
→ aria0520 : 是說創始人有參與過抗蘇游擊這事維基應該也有寫吧 09/11 02:14
→ aria0520 : 連這都沒看清楚就急著討論 說真的 沒有討論價值阿.. 09/11 02:14
→ aria0520 : 沒關係 還是多做功課吧 晚安 09/11 02:15
→ birdy590 : 這跟美國有什麼關係? 後來支持他的明明是巴基斯坦 09/11 02:15
→ kuma660224 : 抗蘇組織很多 奧馬爾是激進穆斯林培養的 09/11 02:15
→ kuma660224 : 師從薩拉菲派聖戰分子 蓋達創始成員 09/11 02:16
→ birdy590 : 本來支持的是"喀布爾屠夫" Gulbuddin Hekmatyar 09/11 02:16
→ aria0520 : 沒 我現在只覺得你說他抗蘇時啥都沒幹很好笑而已 09/11 02:16
→ kuma660224 : 當時中東阿拉伯世界也不爽蘇聯入侵 09/11 02:16
→ birdy590 : 上面文章整理的很清楚 哪個派系哪個國家支持 09/11 02:17
→ birdy590 : 所以塔利班和美國到底有什麼關係? 09/11 02:19
→ aria0520 : 所以創始人到底抗蘇時幹了什麼? 09/11 02:20
→ aria0520 : 抗蘇時美國和各支抗蘇分支 以至中東派系的支援綜橫 09/11 02:21
→ aria0520 : 千絲萬縷 那正是最有趣的部份 09/11 02:22
→ aria0520 : 但討論起來大概要三點了 我明天還要早起 真的該睡了 09/11 02:22
→ aria0520 : 你先重讀一下你的維基 確保不會再犯說人家創始人 09/11 02:22
→ birdy590 : 戰爭時期他還不算個咖 連跟的軍閥都不是美國系的 09/11 02:22
→ aria0520 : 是學生 抗蘇時啥都幹不了這種幹話了 09/11 02:23
→ birdy590 : 然後呢 跟你說的東西到底哪裡有關係了 09/11 02:23
→ aria0520 : 就這樣.. 真的晚安.. 09/11 02:23
→ birdy590 : 事實上裡面也寫了 戰後還回去當了一陣子學生 09/11 02:23
→ kuma660224 : 扶持塔利班的是沙國與巴國 應是常識了 09/11 02:23
→ kuma660224 : 其他主要國家則支持北方塔吉克族軍隊 09/11 02:23
→ birdy590 : 這種挑一句語病的辯證法到底有個屁用 09/11 02:23
→ birdy590 : 你找的出證據就找 不然我就當你中國傳聲筒 就這樣 09/11 02:24
→ aria0520 : 誰叫你要講那種幹話..XD 而且你自己也挺喜歡挑語病 09/11 02:24
→ birdy590 : 我挑的是語病嗎? 美國真的有"扶植"塔利班? 09/11 02:24
→ aria0520 : 阿 又中國 真的很愛中國耶.. 09/11 02:24
→ birdy590 : 這不是定義問題耶 你挑的語病與這個論點毫無關係 09/11 02:24
→ aria0520 : 晚安中國 09/11 02:24
→ birdy590 : 他有沒有參與戰爭 跟美國扶植塔利班有個毛關係 09/11 02:25
→ birdy590 : 當然 會這樣宣傳的只有中國相關的文宣 09/11 02:25
→ birdy590 : 叫你講從哪裡學來的也講不出個所以然 09/11 02:25
→ aria0520 : 沒關係啊 我的主要論述也不是那 但這句幹話是你自 09/11 02:25
→ aria0520 : 己講的 總不能怪我吧.. 09/11 02:25
→ birdy590 : 你的主要論述就是沒有論述 09/11 02:26
→ kuma660224 : 美國若是扶持塔利班 當初就沒坦賓拉登這回事 09/11 02:26
→ aria0520 : 對對 沒有論述 晚安維基人 09/11 02:26
→ birdy590 : "更別提塔利班就是他自己扶植的 笑" 這很難圓吧 09/11 02:26
→ birdy590 : 晚安沒有人 09/11 02:26
→ kuma660224 : 塔利班跟蓋達好就無法跟美國好 09/11 02:27
→ birdy590 : 賓拉登倒是勉強扯的上一點關係 當初在巴基斯坦受訓 09/11 02:27
→ aria0520 : 對 很難圓 不過比你的創始人幹不了事好圓的多 09/11 02:27
→ birdy590 : "可能"是拿CIA經費辦的 但也就這樣而已 09/11 02:27
→ kuma660224 : 這應該是小學生也能分辨的 09/11 02:27
→ birdy590 : 不然他戰時幹過什麼大事講來聽聽嘛 連塔利班都還 09/11 02:27
→ aria0520 : 那句太好笑了 好笑到我特地回來笑你 好啦 晚安XD 09/11 02:27
→ birdy590 : 不存在咧 09/11 02:27
→ birdy590 : 無聊 09/11 02:27
→ birdy590 : 而且 Omar 也只是發起人的"其中一個" 09/11 02:28
→ birdy590 : 發起人都是學生 他自己當時的身份還是學生(戰後了) 09/11 02:28
→ kuma660224 : 當時是宗教神學生厭惡軍閥惡鬥而決定武裝除暴 09/11 02:29
→ kuma660224 : 神學士在巴基斯坦為主的支持下崛起 09/11 02:30
→ kuma660224 : 還援救從巴國出發經坎大哈的貿易車隊 09/11 02:31
→ kuma660224 : 壯大前 有點像巴國代理人的武裝 09/11 02:31
推 birdy590 : 維基再不可靠也比你提供資料多 其它有keyword 09/11 02:32
→ birdy590 : 可以自己爬 尤其是人名 其實中文資料也不少 09/11 02:32
→ birdy590 : 我敢打賭你找不到半點美國扶植塔利班的資料 09/11 02:32
→ birdy590 : 賓拉登是很勉強才扯上關係的 但塔利班就是沒有 09/11 02:33
→ birdy590 : 塔利班是內戰軍閥混戰後 宗教學校學生不滿的產物 09/11 02:33
→ birdy590 : 他們不滿的是戰爭已經結束卻遲遲沒有實行伊斯蘭律法 09/11 02:34
→ birdy590 : 這個因素戰時根本不存在 而美國在戰後馬上就抽腿了 09/11 02:34
→ birdy590 : 所以不會找到哪個軍閥是美國支持的 因為沒有了 09/11 02:34
推 salkuo : 上面某ar拉東扯西的本領就跟某群體一樣如出一轍啊 09/11 07:56
→ salkuo : 從看到石油利益那邊就差不多知道了 就問你要說中東 09/11 07:57
→ salkuo : 油國的話會有人聯想到阿富汗嗎？xdd更不用說一堆參 09/11 07:57
→ salkuo : 雜著明顯觀點的論點www 09/11 07:57
推 alinalovers : 被巴到中離有夠可憐 09/12 00:10
→ alinalovers : 然後等一下看到那句又跑回來吠自己沒不在乎了呵呵 09/12 00:11
推 JosephChen : @kuma 我是說撤出阿富汗 不是伊拉克啦 09/12 12:00