→ NKN : 我覺得這是因為如果要強調買M1A2T的重要性 09/12 09:58
→ NKN : 就必須編造某種不太合台海反登陸戰現實的理論出來 09/12 09:58
→ NKN : 掩護 才有可能讓M1A2T變成看起來像神兵利器 09/12 09:59
→ NKN : 但仔細觀察反登陸戰戰史跟現代戰爭環境變遷 09/12 09:59
→ NKN : 這類理論通常都站不住腳 無法推翻砲兵才是戰場之神 09/12 10:00
→ NKN : 步兵萬用工具人的現實 09/12 10:01
→ NKN : 戰車只是輔助步兵攻堅 還有局勢大好衝鋒時較出風頭 09/12 10:01
→ NKN : 能出風頭 也是空中支援跟砲兵掃清障礙 步兵扛骯髒活 09/12 10:02
→ NKN : 戰車才有機會如入無人之境 09/12 10:03
→ fayise : 幫樓上總結一下 坦克無用論 09/12 10:03
→ birdy590 : 在現代戰爭裡戰車的角色確實被動搖了 09/12 10:04
→ NKN : 不是坦克無用 只是坦克雖酷炫但沒有看起來那麼有用 09/12 10:04
→ birdy590 : 因為矛和盾的競賽 最終還是矛佔上風而且沒可能翻盤 09/12 10:04
→ NKN : 現在甲車威脅越來越多 泛用性低未來戰車要改變型態 09/12 10:05
→ birdy590 : 像俄軍那樣 火砲轟爛再派地面部隊其實是正常用法 09/12 10:05
推 jansan : 坦克不是無用 是看怎麼用 坦克無用論其實很蠢 09/12 10:06
→ birdy590 : 現在連單兵都有機會打爆戰車 空中 投射 也都有威脅 09/12 10:06
→ birdy590 : 跟冷戰時期比確實受限很多 而且它還很貴 09/12 10:06
推 durg : 坦克很貴，但是要反甲，要就是堆更貴的玩具遠遠打爆 09/12 10:08
→ durg : 不然就是要有不怕死的勇士去準備一命換一車 09/12 10:08
推 Ceelo : 沒說買戰車就不買甲車ㄚ 09/12 10:08
→ birdy590 : 對方可以選甲車+火砲或MLRS, 未必會吃虧 09/12 10:09
推 hsinhanchu : 不是戰車無用論，是不要拿天文望遠鏡當成顯微鏡 09/12 10:11
→ st89702 : 坦克無用論就跟極端的不對稱建軍一樣走歪 要反推敵 09/12 10:17
→ st89702 : 軍灘頭陣地不可能火炮洗完就只用步兵推進吧 09/12 10:17
推 a186361 : 烏克蘭陸軍前期標槍用那麼爽都沒在吹坦克無用論了 09/12 10:18
→ a186361 : 坦克只是沒有以前那麼無敵，但還是戰場的必需品 09/12 10:19
推 JCrawford : 偏鼓舞士氣用的 09/12 10:24
推 coox : 烏克蘭要反攻前也是一直跟美國德國要M1和豹2 09/12 10:25
推 a186361 : 何止反攻前，從第一天就開始要了 09/12 10:25
→ wizozc495711: 烏克蘭等別人送當然什麼都好 軍費有限的情況就不好 09/12 10:29
→ wizozc495711: 說了 09/12 10:29
推 birdy590 : 烏克蘭有很多進攻陣地的需求 而且火砲/MLRS 也弱 09/12 10:32
→ birdy590 : 至少要湊的出一種可行的進攻方式 09/12 10:33
→ birdy590 : 就算是現在 他們要打烏東那種固定陣地還是很困難 09/12 10:34
推 coox : 他們現在獲得俄國援助T84 推進的穩定度大增了吧 09/12 10:36
推 TRESS : 我們主戰是早該換了 看看那M60跟CM11 只是今天1 老 09/12 10:36
→ TRESS : 陸之前錢都捏著拿去買黑鷹了(之後被分掉30架又是另 09/12 10:36
→ TRESS : 一件故事了) 2. 你對抗登錄部隊 M1 的防護力才夠扛 09/12 10:36
→ TRESS : 甚至要推下海也需要MBT 去推 不可能只靠步兵 而M6 09/12 10:36
→ TRESS : 0跟CM11 根本擋不住 這是現實 目前升級純粹是拼先 09/12 10:36
→ TRESS : 看到先贏 過渡期的使用...(但這個過渡會過渡多久 無 09/12 10:36
→ TRESS : 人可知) 09/12 10:36
推 a186361 : 前幾波會上來的車子M60是不至於擋不住啦，但就是會 09/12 10:40
→ a186361 : 有點辛苦，損失會比較大，但還是贏貓貓 09/12 10:40
→ a186361 : 前幾波會上來最大根的大概就105，跟巴頓大概就是互 09/12 10:41
→ a186361 : 相傷害 09/12 10:41
→ a186361 : 要扛30mm還是沒什麼問題啦 09/12 10:41
→ yoyun10121 : 反登陸也不是純防守啦, 都是守備旅遲滯, 再叫打擊旅 09/12 10:43
→ PTTHappy : @TRE 請教:改由後方M109A7把灘頭炸爛 灘頭之敵不是 09/12 10:44
推 hayate232 : M1A2 機動還是比M60A3 CM11 快啦.. 09/12 10:44
→ yoyun10121 : 來圍殲, MBT主要是編在打擊旅機動, 不過也的確沒什 09/12 10:44
→ hayate232 : 而且120砲 威力也夠 09/12 10:45
→ PTTHappy : 照樣屁滾尿流 不被推下海也是葬身灘頭 效果也沒差? 09/12 10:45
→ yoyun10121 : 麼機會去灘頭就是了 09/12 10:45
→ hayate232 : 現在 CM11 M60A3 機動的時候一定比M1A2慢.. 09/12 10:45
→ hayate232 : 之前切高速檔 機動 還被罵XD 09/12 10:45
→ PTTHappy : @yoy 感謝你提示某線索:所以M1A2適合的場合是在打擊 09/12 10:47
推 a186361 : 當然比不上啦，但也不到不能用的程度，就是會比較 09/12 10:47
→ a186361 : 辛苦，損失會比較大 09/12 10:47
→ PTTHappy : 機動旅(用在偏內陸的反攻奪還戰?).. 09/12 10:47
→ kuma660224 : 反推灘頭是必須 不等於前置灘頭擺著 09/12 10:48
推 MartianIT : 坦克無用論會說再快也沒直升機快 09/12 10:48
推 birdy590 : 就當買保險吧 萬一有人還是摸上來就讓後面的收拾 09/12 10:48
→ kuma660224 : 最終火炮火箭洗灘頭後 要有某種兵力去清掃 09/12 10:49
→ kuma660224 : 就像戰車不是拿來攻城用 但你砲轟完要收復城鎮 09/12 10:49
→ yoyun10121 : 不只是內陸反攻奪還, 要壓制灘頭陣地也會用到, 不過 09/12 10:50
→ kuma660224 : 還是用到戰車 因為他是有甲直射火力 09/12 10:50
推 a186361 : 直升機滯空時間太短，無法伴隨步兵提供火力支援 09/12 10:50
→ yoyun10121 : 不會開頭就放在岸灘當靶讓人打 09/12 10:50
→ kuma660224 : 很多用法爭議只是說法與順序的問題而已 09/12 10:50
→ kuma660224 : 戰車確實會陪步兵反推灘頭 只是不是一開始擺著 09/12 10:51
→ a186361 : 自走砲曲射時間太長，不如坦克直射泡來的快速且精 09/12 10:51
→ a186361 : 準 09/12 10:51
→ kuma660224 : 不是山寨金門之熊拋錨戰術 09/12 10:51
→ kuma660224 : 搞不清楚狀況的才無腦反對戰車去打擊灘頭 09/12 10:52
→ a186361 : 還有，這兩個碰到30mm都得死，沒辦法幫步兵擋槍 09/12 10:52
→ kuma660224 : 什麼情況何時用才是關鍵差異 09/12 10:53
→ kuma660224 : 反登陸都火炮火箭曲射狂轟為主 09/12 10:55
→ kuma660224 : 戰車排與步兵營通常是在台61後面待命等轟完 09/12 10:55
→ kuma660224 : 鋼雨洗地完 部隊才進前推預置陣地射擊 09/12 10:57
→ kuma660224 : 只是演習不可能真的轟自己國土灘頭 09/12 10:58
→ kuma660224 : 常常就演成步兵戰車部署在灘頭對海射擊 09/12 10:58
→ kuma660224 : 其實實戰那已是火炮火箭武直轟完之後了 09/12 11:00
→ kuma660224 : 其實雖然都有戰車步兵 但跟古寧頭例子用法不同 09/12 11:01
→ hayate232 : 多管火箭打玩 打榴彈砲 榴彈砲打完才會輪到戰車 09/12 11:03
推 TRESS : 回前面PH 你推進絕對不是用自走砲推啊 自走砲的確 09/12 11:03
→ TRESS : 可以在後方支援清理 但你推進甚至清掃 依舊需要MBT 09/12 11:03
→ TRESS : 自走砲不可能做這些事 M109 是為了要汰換那些老 09/12 11:03
→ TRESS : 砲.... 跟MBT 是兩個不同的用法 不會讓你去純步 09/12 11:04
→ hayate232 : 我記得步戰砲協同是這樣.當然沒有一定的戰術 09/12 11:04
→ TRESS : 兵與步兵去繳 甚至對方可能會有兩棲戰車上岸 現場 09/12 11:04
→ TRESS : 等你自走砲慢慢敲？ 能主戰帶走就帶走 還讓他多存 09/12 11:04
→ TRESS : 活一秒鐘阿 09/12 11:04
→ hayate232 : M109的機動性 打完就跑，真的不錯 09/12 11:04
→ hayate232 : M1A2 也有機動性 09/12 11:04
→ hayate232 : 主要是，M60A3 防守的機動 真的不強.. 09/12 11:04
→ hayate232 : 我也不想對 台灣保修多講什麼總之M60A3的機動性 09/12 11:05
→ hayate232 : 絕對輸M1A2 09/12 11:05
→ kuma660224 : 原本古寧頭M5也不是要這樣擺灘頭用法 09/12 11:05
→ kuma660224 : 原計畫是放戰線後側 機動補防逆推 09/12 11:05
→ hayate232 : M60A3 太舊了 機動前 一定要100% 把中端連接器 09/12 11:06
→ hayate232 : 敲好，這個國軍俗稱 豬鼻子 09/12 11:07
→ hayate232 : 雖然這是很正常的檢查，但對M60A3來說 你必須花 09/12 11:07
→ kuma660224 : 其實戰時多數主戰在更後面當預備隊 09/12 11:07
→ kuma660224 : 只1裝甲排或連在台61後 陪同步兵旅待命 09/12 11:07
→ hayate232 : 更多心力 去保護他，才能機動.. 09/12 11:07
推 TRESS : 而當前國軍現役的M60 與CM11 防護力都不足 而看起 09/12 11:08
→ TRESS : 來掛反應裝甲 也有問題(據為扭力桿 會直接下課..) 09/12 11:08
→ TRESS : 當前升級 為了能先看先贏 能先開砲帶走 就看老 09/12 11:08
→ TRESS : 陸會如何選擇 是會把M60用到最後一分一秒進行高底配 09/12 11:08
→ TRESS : 還是會打算全換M1 (然後刪減總MBT的數量) 09/12 11:08
→ kuma660224 : 沒主戰也有類似用途的直射砲車去伴隨 09/12 11:08
→ kuma660224 : 因為砲兵武直洗灘頭後 需有硬東西伴隨步兵 09/12 11:09
→ kuma660224 : 去打掃戰場 09/12 11:09
推 a186361 : 很明顯是高低配+砍數量啊 09/12 11:10
→ kuma660224 : 你反擊奪回灘頭總不能用悍馬當前鋒矛頭 09/12 11:10
→ a186361 : 引擎要更新了，不知道扭力桿會不會跟著換 09/12 11:11
→ a186361 : 更不可能單兵扛著標槍衝鋒 09/12 11:12
推 kuma660224 : 會換但不一定改更高規格 09/12 11:12
→ kuma660224 : 高低配 低檔只求擋重機槍與山寨2A72機砲 09/12 11:13
→ hayate232 : 60的扭力桿 料件真的很難調到需要的單位 09/12 11:14
→ hayate232 : 都是軍團指揮步去調的 09/12 11:14
→ hayate232 : 缺料缺超多，很多都是A車補B車.. 09/12 11:14
→ kuma660224 : 換規格不只買的成本 還有舊零件戰備庫存浪費掉 09/12 11:14
推 TRESS : 更新M60 引擎大概是要解決消失性商源 已經殺肉殺到 09/12 11:15
→ TRESS : 演不下..... 只能選擇重啟產線 09/12 11:15
→ kuma660224 : 不是沒料件 是有抓一定戰備安全量不下放 09/12 11:15
→ kuma660224 : 平時維持預算不足 就給部隊維持用最低量 09/12 11:16
→ kuma660224 : 真的準戰爭狀態才無腦下放不管幾個月後夠不夠 09/12 11:18
推 roy2142 : 所以維持費真的蠻重要的 09/12 11:19
→ kuma660224 : 這其實是島國有天險才敢抓這麼丐幫配料法 09/12 11:19
→ kuma660224 : 但也不是健康的狀態 應該維持費要編多一點 09/12 11:20
→ kuma660224 : 因為平時不夠用 苦的是基層自己想盡辦法 09/12 11:21
→ kuma660224 : 這會影響平時士氣與觀感 09/12 11:22
推 TRESS : 戰備料件是一定不能動的沒錯 我前面沒表示清楚 09/12 11:24
→ TRESS : 應該是平常可以補的料件已經用完 或是殺肉殺到無 09/12 11:24
→ TRESS : 料 妥善率 低到一定的程度 無法在掩蓋 只是最後是 09/12 11:24
→ TRESS : 翻新舊引擎 還是換高推力的新引擎 就不知道了 風向 09/12 11:24
→ TRESS : 有些雜 無法判斷 09/12 11:24
→ hayate232 : 下基地一定會調出來給你，但層級會是軍團級的 09/12 11:25
→ hayate232 : 講白點，爛車給你 出事了 會影響到高官升官的 09/12 11:25
→ hayate232 : 沒下基地就擺在駐地 放到退伍都沒料件 09/12 11:26
→ kuma660224 : 這就丐幫預算造成的分配法 只給”必要的” 09/12 11:39
→ kuma660224 : 之前看紀錄片 歐洲有號稱高社福國家 09/12 11:41
→ kuma660224 : 其實沒這麼多社福預算 也是類似做法 09/12 11:41
→ kuma660224 : 官方故意讓申請手續複雜且漫長 09/12 11:41
→ kuma660224 : 因為預算能發的配額有限 變相逼退申請者 09/12 11:41
→ kuma660224 : 只有真正超急迫的有耐心能申請到 09/12 11:42
→ kuma660224 : 多數人覺得自己想辦法比較快 09/12 11:42
→ kuma660224 : 久了就變成印象中的低效率制度 09/12 11:43
→ kuma660224 : 但辦事人員如果積極處理 會被上級罵 09/12 11:43
→ kuma660224 : 因為我們能發的資源就這麼少 你積極熱情 09/12 11:44
→ kuma660224 : 上半年吃飽 下半年就不就開天窗了 09/12 11:44
→ kuma660224 : ....你以為跑程序真的需要這麼久嗎 09/12 11:45
→ kuma660224 : 錢錢編不夠才是背後深層原因 09/12 11:46
→ gameguy : 就放在西濱上面，來一台死一台，來兩台死一雙，西濱 09/12 12:23
→ gameguy : 長城不是開玩笑的 09/12 12:23
推 halt : M1A2是讓敵人的登陸作戰產生計畫壓力，登陸計畫 09/12 17:04
→ halt : 就得有對抗重型坦克的辦法，增加了作戰難度 09/12 17:05