推 junellie : 推！09/12 23:56
推 webberya : 推09/12 23:57
推 momocom : 很難，他們人民一堆大斯拉夫主義09/12 23:58
推 jabari : 為了防止這種事發生 所以送死的都是邊陲地區的09/12 23:58
→ jabari : 莫斯科科人跟聖彼得堡人無感 不會政變09/12 23:58
→ kuma660224 : 只要不動員精華區天龍人 死幾萬只是正常能量釋放09/13 00:04
推 brabra : 只要廣大農民不起義，邊疆小民族才是值得關注的地方09/13 00:04
→ zmax : 大XX主義存在一天，就是獨裁者的溫床。換誰都沒用09/13 00:04
推 tim855042 : 不可能啦 中國會讓普丁倒?????09/13 00:05
→ brabra : 劉仲敬認為總動員會讓支持普丁的寡頭們失去金錢跟實09/13 00:05
推 timandsam : 真的發生了 中國就剩北韓可以抱團取暖了09/13 00:06
推 jyekid : 俄羅斯第二共和成立後再倒一次09/13 00:06
→ brabra : 力，所以不可能做，我認為還沒到推翻普丁的時間09/13 00:06
→ brabra : 這個體制目前還看不出瓦解的可能性09/13 00:07
→ kuma660224 : 中國在乎的 不是普丁倒不倒 是戰後俄國新政權是否09/13 00:07
→ kuma660224 : 仍是反美同路人09/13 00:07
→ satheni : 我覺得還需要一場大勝利，陸地上可能不會再有這樣的09/13 00:08
→ satheni : 機會，所以我是在想針對黑海艦隊有沒有機會09/13 00:08
→ kuma660224 : 可能備胎方案是支持其他反愛西方鷹派上台09/13 00:08
→ kuma660224 : 俄國仍龐大其實很難倒 只是領導換人做09/13 00:09
→ kuma660224 : 寡頭們在乎的也不是民主 是在繼續掌權09/13 00:10
推 jetzake : 所謂民主化現代化 其實都是很空泛的詞... 09/13 00:12
→ jetzake : 比如說 蘇聯解體後的俄羅斯 算不算民主化?09/13 00:12
→ jetzake : 拿到美國各種支援的烏克蘭 算不算現代化?09/13 00:13
推 Scion : 其實俄羅斯人是很實力主義的，勝者為王敗者為寇09/13 00:14
→ jetzake : 拿著空泛的名詞去指責別人 其實就是單純的鬥爭而已09/13 00:15
→ Scion : 這次普丁栽這麼大一個跟頭，要看它內部輿論能控制09/13 00:15
→ Scion : 到什麼地步，控制不好的話被拉下台不是不可能09/13 00:15
→ Scion : 所以它們內部才要各種壯膽內宣，獨裁國家的通病09/13 00:15
→ Sturmvogel : 葉爾欽調兵砲轟國會大廈，屌不屌？09/13 00:15
推 greedypeople: 日本德國戰前也很大XX主義啊 哪有差09/13 00:16
→ clover1211 : 除非人民生活艱困和累積龐大的不滿 不然不可能09/13 00:17
推 Scion : 不過大規模的草根革命不太可能，更有可能是被政敵拉09/13 00:18
→ Scion : 下台，後續發展就要看繼任者的態度09/13 00:18
→ Scion : 我想現在CIA應該正在面試很多人09/13 00:18
推 Sturmvogel : 用綠卡跟美金面試09/13 00:18
推 gunng : 我覺得有困難 因為之前民主化失敗 反而讓獨裁者可以09/13 00:19
→ gunng : 恐嚇人民：你想回去過葉爾欽時代的生活嗎？09/13 00:19
→ gunng : 一個沒弄好是會變成威瑪德國第二的環境喔…09/13 00:19
推 Klan : 不認為俄羅斯民主化得起來+109/13 00:20
推 peanutman : 如果真的可以推翻普丁，才可以讓習大大怕到吧09/13 00:21
推 rronbang : 沙皇就是親自下場的戰爭失敗了，沒有手下扛責09/13 00:24
→ rronbang : 很多領導人會很慘吧 09/13 00:24
推 brabra : 繼任者如果沒有普丁那樣工於心計與操弄民意，那才會09/13 00:24
→ jetzake : 真要說 俄羅斯直接分裂的好處大過所謂民主化現代化09/13 00:24
→ brabra : 是瓦解的開始，我猜他正在跟實力者談判比照葉爾欽的09/13 00:25
→ jetzake : 本來就是個幅員過大 各地發展極不平衡的帝國結構09/13 00:25
推 AdventurerCC: 不看好民主化，獨裁的根紮得太深，民主勢力又被長09/13 00:25
→ AdventurerCC: 期打壓，而且年輕一代也在這次戰爭被大量當炮灰09/13 00:25
→ brabra : 下台方式處理，到時候又會冒出名不見經傳的人出線09/13 00:25
→ brabra : 這次動員年輕人的比例佔人口比極低，失落的一代不是09/13 00:26
推 ioeve : 是想秀簽名檔吧XD09/13 00:27
→ brabra : 俄羅斯最頭痛的問題，反而是寡頭們會不會搞成內戰09/13 00:27
→ Tieylea : 專制威權政體倒台不等於就會自動變成民主化阿09/13 00:27
→ Tieylea : 民主化這個詞空泛到快變成萬用解 一個概念各自表述09/13 00:28
推 gunng : 寡頭只要利益 問題是你給寡頭集合弄普丁下臺 只會09/13 00:28
→ gunng : 重演葉爾欽時代的悲劇09/13 00:28
→ Tieylea : 結果就是你的民主跟我的民主不一樣 繼續打到下一個09/13 00:28
→ Tieylea : 強人跑出來09/13 00:29
→ gunng : 普丁自己就是靠打擊寡頭爭取民意的09/13 00:30
推 jetzake : 反過來問好了 葉爾欽時代是悲劇嗎?09/13 00:30
→ jetzake : 至少當年還有個「蘇聯終於死了」的希望09/13 00:31
→ jetzake : 而且 至少吃得到麥當勞 喝得到可口可樂09/13 00:31
→ brabra : 自己覺得社會如果缺乏民主共識，就不太可能會有以民09/13 00:32
→ brabra : 主作為最後依歸的解決方案出現，就算空有投票形式都 09/13 00:33
→ finhisky : 鵝國要當美國同路人 只能排在歐洲小弟後 而且還要09/13 00:33
→ finhisky : 把共產老大位置送給中國？09/13 00:33
→ brabra : 不能算是真正的民主，要擺脫領導者崇拜的形象不容易09/13 00:33
推 dos01 : 其實民主也不只是投票 而是一個具有協商性質的平衡09/13 00:34
→ dos01 : 體制09/13 00:34
→ dos01 : 把民主認定為只要投票就好 就會出現像中國人認為09/13 00:35
→ dos01 : 的只"可以操作投票"的民主09/13 00:35
→ jetzake : 當年列寧同志也是高喊著民主搞革命啊09/13 00:36
推 baozi : 俄羅斯人有崇拜強者的傳統 即便布丁倒台 真的民主化09/13 00:39
→ baozi : 但之後幾年經濟一定下行 如果等不到觸底反彈 又出現09/13 00:40
→ baozi : 一個強人 做出帶領俄羅斯重返榮光的夢 又會進入下一09/13 00:40
→ baozi : 個輪迴了09/13 00:40
這就需要其他國家協助他們度過難關了
※ 編輯: snh48spush (27.242.233.195 臺灣), 09/13/2022 00:41:26
推 TSMininder : 驚!普丁侵烏背後原因令人暖心，竟是民主運動推手 09/13 00:41
推 gunng : 葉爾欽時代是真的悲劇 休克經濟讓平民陷入很慘的 09/13 00:42
→ gunng : 狀況 加上寡頭壟斷跟貪汙腐敗 這讓他們尤其相信蘇聯 09/13 00:42
→ gunng : 的瓦解是被西方民主化風潮所騙 09/13 00:42
→ baozi : 畢竟俄羅斯沒像東歐那幾個國家原本就受西歐民主思想 09/13 00:42
→ baozi : 的耳濡目染 在走出共產體制之後可以順利民主化 09/13 00:42
→ baozi : 俄羅斯民主化難度高很多 當然機會還是高出中國很多 09/13 00:42
推 CCNK : 民族主義盛行的地方 有難度 09/13 00:42
→ gunng : 中國更是把蘇聯瓦解當例子告訴你 民主化不能當飯吃 09/13 00:43
→ gunng : 不然普丁也不會因此崛起 更用蘇聯的虛幻跟大俄帝國 09/13 00:44
→ gunng : 的榮光來鞏固民眾的支持 09/13 00:44
推 dos01 : 因為有過去的案例 所以現在台俄民主化還太早 09/13 00:44
→ dos01 : 最理想的情況就是讓俄來個幾十年的貧窮 民主化後再 09/13 00:44
→ dos01 : 推動經濟改革 落差出現才比較有機會真的民主化 09/13 00:44
→ kuma660224 : 很大原因是東歐那些國家國力都小 更能接受現實 09/13 00:44
→ kuma660224 : 俄國或中國都是超龐大國家 09/13 00:45
推 gunng : 他們是體會過 當俄羅斯人窮到只能喝伏特加時 西方是 09/13 00:45
→ gunng : 不會幫你的 09/13 00:45
→ kuma660224 : 也曾有身為世界級帝國或強權的歷史 09/13 00:46
→ kuma660224 : 古老大帝國都容易想要民族偉大復興重返農藥 09/13 00:47
→ kuma660224 : 看看鄂圖曼 都西化甚至民主化多久了 09/13 00:47
推 Tieylea : 英美式民主那一套也未必是全世界都吞得下去 不過民 09/13 00:47
→ Tieylea : 主和平論和自由市場經濟那套論調真的太香了 09/13 00:47
→ kuma660224 : 依然懷念鄂圖曼大突厥民族榮光 09/13 00:47
→ kuma660224 : 這是大國曾為自認偉大帝國的包袱 09/13 00:48
推 dos01 : 土雞不只是民族主義問題 還有宗教問題 09/13 00:48
→ kuma660224 : 東歐小國不會說不順利就幻想重返農藥成為霸權 09/13 00:49
→ kuma660224 : 因為它們沒有那種條件與歷史怨恨 09/13 00:49
→ kuma660224 : 但中國俄國真的很難擺脫這種民族情緒 09/13 00:49
推 gracetrade : 假設這個莫斯科之春成功，所有政治學課本直接改寫 09/13 00:50
→ gracetrade : ，杭亭頓的民主逆流直接被否定 09/13 00:50
→ kuma660224 : 永遠自認應成強權 國家強大才不會被欺負 09/13 00:50
→ kuma660224 : 然後就被獨裁者利用民族主義來搞事 09/13 00:51
推 dos01 : 不過說大帝國主義 基輔羅斯公國就沒這個問題 09/13 00:51
→ dos01 : 是因為比較久的關係嗎? 09/13 00:51
推 gunng : 簡而言之 現在的莫斯科並沒有1991年的那種情緒 09/13 00:51
→ kuma660224 : 人民自己走不出想爭霸的輪迴也有責任 09/13 00:51
→ kuma660224 : 現在莫斯科其實沒有很慘啊 日子都過得去 09/13 00:52
→ kuma660224 : 不想蘇聯末期什麼都排隊配售半天以上 09/13 00:53
推 gunng : 基輔羅斯太遙遠了 就像你現在問蒙古會想恢復成吉斯 09/13 00:53
→ gunng : 汗的榮光嗎一樣 09/13 00:53
→ kuma660224 : 畢竟能源貿易還堪稱順利 有錢能貿易 09/13 00:53
推 dos01 : 我剛才也有再想蒙古帝國XD 09/13 00:54
→ kuma660224 : 只是買不到西方好東西 09/13 00:54
推 MosesMoody : 不太樂觀，曾經以為科技發展加速民主化 09/13 01:01
推 capitalofz : 難喔 除非總動員 但普丁也不敢這樣搞 09/13 01:01
推 dos01 : 買不到好東西只是現階段而已 貿易循環一斷 未來就是 09/13 01:01
→ dos01 : 從工業 化學原料開始缺 最後就是整個產業鏈崩潰 09/13 01:01
→ MosesMoody : 現在看來反倒讓有心得執政者更好掌控權力跟資訊 09/13 01:01
→ dos01 : 影響到民生物資 現在用的很多東西其實都是全球化的 09/13 01:01
→ dos01 : 產物 只是因為要買到實在是太方便了而沒有察覺 09/13 01:01
→ dos01 : 就像北韓那樣 北韓本身也是有豐富的天然資源 09/13 01:02
→ dos01 : 現在還不是很窮 09/13 01:02
→ MosesMoody : 雖然很感傷 但民主是真的再倒退了 09/13 01:02
→ MosesMoody : 小弟淺見認為民主要大家都民主才玩得下去 09/13 01:03
→ zmax : 黑命貴LGBT政治正確下的民主也不是什麼好東西就是了 09/13 01:04
→ MosesMoody : 不然一個獨裁國去影響民主國，民主國不可能用純民主 09/13 01:04
→ MosesMoody : 的方式去反制跟應對 09/13 01:04
→ MosesMoody : 必定會需要動用一些與民主相悖的方式去反制 09/13 01:04
→ MosesMoody : 藉此維護有限的民主或是守護相對的民主 09/13 01:04
推 gunng : 北韓是靠以前蘇聯灑幣時期遺產跟現在中俄接濟 09/13 01:05
→ gunng : 不然以前北韓經濟是比南韓好的 09/13 01:05
→ MosesMoody : 因為獨裁國可以利用民主的漏洞去影響該國民主 09/13 01:05
→ MosesMoody : (假如民主國不做任何限制的話 09/13 01:05
→ Mystiera : 基輔羅斯整個滅掉了啊 不然伊拉克要不要緬懷一下 09/13 01:05
→ MosesMoody : 但是用一些手段去限制就已經跳脫民主手段了，只能說 09/13 01:06
→ MosesMoody : 必要之惡 09/13 01:06
推 dos01 : 所以說俄現在經濟還能運行 我覺得只是暫時的 09/13 01:07
→ dos01 : 跟世界長期脫節 很多問題才會陸續顯現 09/13 01:07
→ dos01 : 除非打算回去過兩百年前未現代化的生活 09/13 01:07
推 ryanworld : 想多了 民族主義大旗舉起來 萬事ok 09/13 01:08
→ kuma660224 : 有能源貿易 但長期被制裁 久了就參考伊朗吧 09/13 01:13
→ marshmallowH: 好想看看 09/13 01:13
推 yi33168 : 推簽名檔，好懷念T-ara。 09/13 01:15
推 faiya : 這時間點應該稱為十月革命？ 09/13 01:36
推 Bf109G6 : 要等會緬懷USSR那票老人死光吧 09/13 02:08
→ potionx : 歐美經濟發展的好會認為體制有差異吧 09/13 02:12
推 opthr1215 : 很多國家人民沒有民主的血液，不用期待他們會民主 09/13 02:48
→ opthr1215 : 化。普丁也是投票選出來的啊，俄羅斯人就沒有民主 09/13 02:48
→ opthr1215 : 的血液…… 09/13 02:48
推 dos01 : 有投票不等同於民主 對於會暗殺其他候選人的投票 09/13 02:50
→ dos01 : 我個人不認同這是民主 09/13 02:50
推 cruise : 最好的結果是俄國裂解成更多中等國家，銷毀核武， 09/13 06:06
→ cruise : 安理會席位換人或直接少一席 09/13 06:07
推 toulio81 : 有點難，他們是因為打輸才推翻，而不是因為攻打這 09/13 08:14
→ toulio81 : 件事 09/13 08:14
推 CHINAVIURSWH: 還在安理會...那種過時的垃圾就別再拿出來討論了 09/13 08:31
推 gogoegg : 頂多普丁被搞死 鵝國要整個真正民主化很難 09/13 08:38
→ CHINAVIURSWH: 安理會只是中俄兩個流氓作秀 09/13 08:53
→ CHINAVIURSWH: 騙國內韭菜的地方 09/13 08:53
推 acopika : 不會民主化 普丁的出現只是那個環境必然的結果 09/13 10:50
→ acopika : 送上繳刑台或槍決大概已經定案 但基本不會改變 09/13 10:51
→ acopika : 只是幾年後在來一次 俄國靠天然資源為主體 09/13 10:53
→ acopika : 就註定只能由少數的獨裁暴力團體輪流掌權 09/13 10:53