Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光

[PTTHappy (no)]

※ 引述《kuoyipong (petohtalrayn)》之銘言：
: 好像時不時就會有戰車無用論者出現
應該說是戰車效用降低（可能蠻多戰鬥功能也可用其他重武器--例如自走砲--取代）論。

gogogle陸戰之王，有人說火砲，有人說戰車，言人人殊，我一頭霧水。
: 以下簡單講這個論點的邏輯以及實際上戰爭中戰車的定位
補充：https://0rz.tw/pZota

只是談到前線的防衛，金門丶澎湖丶花東防區的，主力戰車M60A3如今升級有望，國軍編
列72.45億元預算計畫，未來6年要為460輛戰車外購新引擎，延長服役年限，「換心」後
引擎動力可達1000匹馬力以上，專家雖然樂見，卻也堪憂。

全球防衛雜誌採訪主任陳國銘：「如果說今天來襲金門的無人機，是類似「彈簧刀」這種
自殺無人機，其實中共已經有了，它叫CH-901，或許在金門的主戰車，可能沒有它的傳統
空間。」

陸軍傳統觀念目前仍忠賴主戰車，M60A3服役超過25年，應對新型態戰爭思維或許也得變
通。

全球防衛雜誌採訪主任陳國銘：「所以其實有些人會說，到底台灣陸軍要不要擬揚棄，主
戰車的想法，以後就專門給雲豹甲車，或輕型戰術輪車，然後搭配一些機步或特戰人員，
然後搭配反戰車飛彈來遂行。」

白花花的銀子如何花在刀口上，確實值得思考。

陳國銘的觀點是認為以更機動的甲車、輪車（取代主戰），搭載擁有反戰車飛彈的步兵，
去執行（沒寫明，猜測是）反敵戰車的戰鬥任務。不過我對陳的觀點並不置評，我一直想
請教版上的是自走砲（取代主戰）的議題。（當然，先前承蒙部份網友於推文中說明了一
些情況）

: 如果對面的反坦克武器偏多，那就不需要戰車出場，用火炮攻擊防禦陣地即可
                                      你也注意到~~~~~~

贊同你說的，戰車營不一定輸有反甲武器的步兵營（因為反甲武器的使用要搭配戰場條件
與戰術，兩種不同重武器的營隊，會因為遭遇時主官使用戰術的優劣而不一定戰況一面倒
），可是有個角度是戰車營的多數（雖然不可能全部）戰鬥功能可以被（自走）砲兵營取
代？這是我想問的。

當然，先前有部份網友用推文大致講述了一下（譬如主戰是用在陣地防禦；自走砲是用在
火力支援，不過我想多了解一下，自走砲就不能幫忙陣地防禦？），只是你很用心完整的
寫了比如（有反甲武器的）步兵營的戰力也有比不過戰車營之處，但是自走砲在哪些地方
也發揮得不如戰車，所以在哪些地方取代不了主戰的功能，你能講講嗎？
: 火炮比飛彈便宜，更極端一點只靠子彈的話更便宜
: 如果只講費用的話，雖然飛彈比戰車便宜，但火炮跟步兵又比飛彈便宜
: 那是不是步兵就最強？好像也不完全吧
          ~~~~
現在我並未認為步兵比裝甲兵強。我是疑惑砲兵是不是在台灣防守上而言比裝甲（戰車）
兵效率更高，所以假設陸軍軍購總預算固定，則挪一些原本買主戰的預算比例，改為多買
一些自走砲，其實更有CP值？

因為你下方很多（恕刪的）篇幅是指出我方在防守上光靠（就算有反甲武器的）步兵也是
不夠（這我認同無異議），需要有戰車云云（我的疑惑角度是，所謂補足步兵不夠的戰鬥
力的你主張的戰車遂行的任務，若改以自走砲取代戰車去遂行的話，自走砲會怎樣地沒有
戰車發揮得好呢？尚請解說一下）
: 陸軍有各式各樣的手段打擊對手，而每種手段都有其擅長與不擅長的領域
: 在子彈、機關槍、機砲、榴彈砲等火力覆蓋如雨下的前線
: 一般步兵因為沒有裝甲，要移動是有難度的，因此需要裝甲車的協助
: 但戰車又對裝甲車有利，可以說是裝甲車殺手
: 在敵方戰車到處徘徊的狀態下，己方的裝甲車也不能輕易移動
        ~~~~~~~~~~~~
確認一下：所以戰車比自走砲優越的地方，是比自走砲更強大的機動性（我對兩者誰機動
性高這方面不熟）？所以戰車比較能更快速掌握敵裝甲車位置然後開（戰車）砲轟爛它們
，而不是讓我軍的自走砲快速掌握敵裝甲車位置然後開砲轟爛它們？
: 雖然無人機、電子戰等新式武器也逐漸嶄露頭角，
: 但傳統火炮的火力對決還是掌握了戰爭的核心
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: （以下是該自衛官對日本想要以反坦克飛彈取代戰車的反駁）
: 確實價格是很重要的部分，但就算這樣也不該叫士兵去送死
: 減少戰車增加反坦克飛彈這件事
          ??????????????
: 等於是要求好不容易培養出來的高熟練度的士兵去執行死亡率高的反戰車任務
                                                            ~~~~~~~~~~
你說的對，減少戰車增加反坦克飛彈，補不了戰車保護步兵的功能。我只是再次請教，
（步兵以標槍反甲，另當別論）你所述由我方戰車去做的反敵方戰車功能的戰術，若改由
我方自走砲執行反敵方戰車功能，後者會比較低效嗎？

本文提到自走砲並不是我已形成結論，是因為我自己尚未豁然開朗，po文主要是為了請益
解惑。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.30.140 (臺灣)
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※ 編輯: PTTHappy (101.137.30.140 臺灣), 09/13/2022 07:41:02
→ moonrain    : 你把兩個問題混在一起很難討論
→ moonrain    : 1. 自走砲和主戰功能不同 不能互相取代
→ moonrain    : 2. 台澎防衛作戰 火炮的確是優先於主戰
→ jimmy5680   : 自走炮和主戰車的戰術差那麼多.....
→ moonrain    : 但是陸軍戰車派勢力比砲兵大 然後鄉民會說戰車才帥
→ moonrain    : 3. 其實可以比較台灣目前戰車和火炮誰比較老舊
→ moonrain    : 大家都知道戰車老舊....但是可能火炮更舊
→ riripon     : 自走砲極度仰賴通信配合及落點觀測 然而台海一旦戰
→ PTTHappy    : 我服役不是當砲兵也不是當戰車兵 不熟之處 請板上較
→ PTTHappy    : 熟這兩種武器應用場域的網友指點~
推 rommel1     : 陸軍把錢拿去買武直跟多管火箭
→ riripon     : 火開啟 沒有英文老師的情況下這兩點都不敢確保
推 Croy        : 自走砲 它是榴彈砲 射速和戰車砲差很多
→ Croy        : 成本也差很多 拜託不要鬧了
→ huckerbying : 自走砲你把他想成會自己移動的砲就好，砲要怎麼樣
→ huckerbying : 用，自走砲也就跟著怎麼用
→ huckerbying : 跟主戰車的任務完全不相干
推 x86t        : Pzh2000可以打的比戰車砲快阿XD
→ huckerbying : 你總不會用自走砲突破敵人前線吧
推 cocomans    : 主坦 火線現埸機動火力， 自走炮 遠程效力射火力覆
→ cocomans    : 蓋 (需火線現埸提供資訊)。 盾戰vs火法
推 dennis99    : 戰車的機動性不只是在行走上，還包括視距內的瞄準
→ dennis99    : 速度以及對於步兵戰鬥的優勢，自走砲碰到步兵只能
→ dennis99    : 等著被宰，戰車只要能解決冒險射擊的反裝甲兵就無敵
推 baboosh     : 戰車以後就是中期才會出現的兵種 第一波不會有戰車
→ baboosh     : 清理戰場 戰場還是有用的
→ baboosh     : 單兵防空反甲才是主流
推 a186361     : 清理戰場一定上戰車好嗎，你如果說第一波承受攻擊
→ a186361     : 不會有戰車我接受，反攻一定要搭配戰車上
→ a186361     : 反攻的時候單兵扛著二十幾攻擊的標槍衝鋒那畫面能
→ a186361     : 看嗎
推 birdy590    : 這其實就是USMC正在做的事情
→ birdy590    : 但人家有其他方法頂上戰車的任務
→ birdy590    : 我們是連火砲都很老舊
→ PTTHappy    : 感謝~應該是自走砲在機動性與"近戰"場合比主戰不利?
→ PTTHappy    : 原本我(淺薄)以為:戰車砲是砲自走砲也是砲射程還比
→ birdy590    : 比較輕的裝甲車也不怎麼樣 拿什麼頂
→ PTTHappy    : 戰車砲遠 不香嗎?但對於衝到近前之敵 砲因為不能打
→ meredith001 : 戰車砲直射 自走砲曲射 太近反而沒辦法打
→ PTTHappy    : 近 反而更受危險 是吧?我原本對此也設想:那自走砲就
→ PTTHappy    : 前階段把遠方之敵就轟盡 讓其無法衝到面前--只是 會
噓 tfct        : 全都有不就好了 為什麼要擇一？
→ PTTHappy    : 不會這太理想化-遠方敵難以轟盡 仍會有少數衝到面前
→ LegioGemina : 砲兵是戰場之神 我還以為是軍武板常識
→ LegioGemina : 步兵單位沒有MBT那誰來當攻擊矛頭
推 birdy590    : 實際上會面臨的問題是 不想養/養不起
→ birdy590    : USMC 把戰車還給陸軍, 還有陸軍把輕戰車弄回來
→ birdy590    : 都是這個原因 看起來威力很強大 但也很貴很難養
→ birdy590    : 反正本來就是任務才配屬, 乾脆集中在一個地方養
→ birdy590    : MPF 還更進一步 平常狀況連MBT都用不到 輕戰車就好
→ birdy590    : 萬不得已再叫 uber
推 kakuj       : 敵方步兵有戰車你沒有士氣ㄧ下就崩了
→ bkebke      : 一個是後面支援的 一個是推進或接戰用 完全不同功能
→ birdy590    : 不能設定它是惟一的工具 因為絕對不應該是這樣
→ birdy590    : 所有步兵旅都配 MBT, 這連美軍都做不到
→ birdy590    : 實際上也沒有必要 錢多也不是這樣花 更何況沒錢~
→ LegioGemina : 美軍的戰鬥序列自然不會所有步兵旅都有配MBT
→ LegioGemina : 但臺灣的狀況可參考烏克蘭的摩步旅人家是多配一個
→ LegioGemina : 戰車連 來加強反甲跟攻擊能力
→ birdy590    : 沒有什麼自然不自然的 這些應該都是評估出來的
→ birdy590    : 現實就是會有 買不起/不想養/養不起
→ birdy590    : 兩條路線現在都只是實驗 這類問題可能不存在最佳解
推 a186361     : USMC跟中華民國陸軍的任務又不一樣，拿USMC不用戰
→ a186361     : 車來比會不會差太多了
推 thirtyto    : 烏軍現在裝甲攻擊箭頭  撈了一堆砲
→ birdy590    : USMC 不是"不用戰車" 而是"不想養戰車"
→ birdy590    : 同樣道理步兵單位也不想養 但又想買個保險
→ birdy590    : 所以才會把輕戰車弄回來
推 jabari      : 養裝備的油水不好抽 得細水長流. 新買的就一次抽頭
推 a186361     : USMC任務轉變才把戰車退掉的，如果他跟以前一樣繼
→ a186361     : 續當第二陸軍根本不可能退MBT
推 birdy590    : 那陸軍步兵單位自己也想用自己的輕戰車呢?
→ birdy590    : 講這個只是在說明 "需求不是鐵板一塊"
→ birdy590    : 並不是"戰車可以做什麼" 而是"這個部隊需要做什麼"
→ a186361     : 阿裝甲單位有把mbt退掉嗎
→ birdy590    : 只有MBT一種武器可以達成嗎? 那萬一沒掛不是完蛋了
→ a186361     : 所以說是任務取向啊
→ birdy590    : 之前爬過MPF的文, 步兵單位是認為平常只能叫 M1
→ a186361     : 你用想不想養來解釋就不對啊，要不要用MBT是任務取
→ a186361     : 向，不是單純想不想養可以來解釋的
→ birdy590    : 但其實大多數狀況根本用不到而且成本還很貴
→ birdy590    : 換成輕戰車他們自己就養的起了
→ Rinehot     : USMC應該是認為他們的作戰範圍只到灘頭，搞突襲奪島
→ Rinehot     : 還有建立灘頭堡，所以輕量化的思維下砍掉了重裝武
→ Rinehot     : 器。
→ birdy590    : 相關報導裡有提到 萬一任務有需要 本來就是用配屬的
→ birdy590    : 既然本來就是外掛 從上級單位或者從陸軍叫沒啥差別
推 a186361     : USMC退MBT是因為（他們認為）沒必要養，而不是不想
→ a186361     : 養
→ birdy590    : 並沒有說過以後都不用喔~
→ birdy590    : 現實上每個單位都編戰車不可能也不實際
推 a186361     : 所以就不是不想養啊，主因是沒必要養
→ birdy590    : 說不定之後也會選擇輕戰車 這誰也說不準
→ birdy590    : 沒必要 跟 不想 差別在哪裡?
→ a186361     : 如果認為有必要，不想養還是得養
→ birdy590    : 頂多程度有點差 就連"很貴但是不得已"的程度都不到
→ a186361     : 就像你不想上班，但你還是得上班一樣
→ birdy590    : 沒有戰車不是兩手一攤 還是要準備沒有的其它辦法
→ birdy590    : 現在等於在實驗的用其它裝備執行原有的任務
推 a186361     : 海陸任務就已經變了
→ birdy590    : 陸軍自己總沒變吧? 實際上 ABCT 總數是增加
→ birdy590    : 但是運用方式變了
→ birdy590    : USMC 是用現有裝備試試看, 陸軍在試輕戰車
→ Rinehot     : 其實勒，對台灣來說最省錢的方案說不定就是把M60修
→ Rinehot     : 一修，火控主炮換一換就好了…
推 a186361     : 應該是優先更新火控跟防護才對
→ a186361     : 主砲反而優先度沒那麼高
→ a186361     : 105毫米還是足夠應付搭運輸機的跟登陸艦的
推 a186361     : 99式沒有行政下卸是上不來的，但那已經是很後面的
→ a186361     : 事情了
推 birdy590    : 美軍都要實測才知道 我們最起碼也推演一下吧
→ Mystiera    : 火控105都還堪用，升級動力外掛裝甲現在正要作啊
推 megaman007  : M60更新發動機+火控+附加裝甲就好 你要換砲那價錢加
→ megaman007  : 一加乾脆直接買M1就好了
推 birdy590    : 不能只看取得成本 操作和養護成本也要算
噓 crossmyheart: 戰車跟自走砲就沒有取代性是在執著什麼鬼，一堆人講
你閱讀能力才堪憂。你要知道，所謂執著的意思是已經確信且一再堅稱。

我對戰車與自走砲兩者功能尚未理解，所以把看到的坊間確實存在的不同說法予以歸納請
問來求釐清，這干執著鳥事？我是在確信了啥、一再堅稱了啥？
→ crossmyheart: 一堆你都聽不進去每天在自嗨自走砲超強，是有什麼障
我哪一句「自嗨自走砲超強」，因為對於坊間的眾說法的歧異無法辨明而請益叫「自嗨」
？

對了，例如下一篇NKN網友就仍闡述對台灣防守而言某些戰車功能沒有（自走）砲好的論述
。所以對於初學者來講眼見多種論述版本存在，不就需要諸多網友於上方的惠予解說？

哪像你淺薄思維一樣放一句不附理由的命題：「戰車跟自走砲沒有取代性」（於本板）就
叫做（本板是）「專業」？你不附理由，你又以為你就懂了？搞不好你只是賭運氣跟風、
你對戰車與自走砲也沒真懂，被譬如NKN網友一問就倒的那種人咧！你那種不附理由，講個
一句命題就要人不准請益疑惑的，世上有個命題句的合訂本範例，叫毛語錄。
→ crossmyheart: 礙？
你連別人文章都看不懂，你是有什麼障礙？
※ 編輯: PTTHappy (101.137.112.109 臺灣), 09/13/2022 18:17:51
→ Rinehot     : 實際上台灣要買什麼又不是台灣可以100%自己掌控的，
→ Rinehot     : 有沒有買新戰車？有。有沒有買新自走炮？其實也有，
→ Rinehot     : 只是被打回票塞了海馬斯回來而已。如果說只買M1沒買
→ Rinehot     : M109是錢沒花在刀口上，根本是沒搞清楚整個事情的
→ Rinehot     : 來龍去脈。
噓 crossmyheart: 什麼叫本版論點？你去看哪一國只有炮兵沒有戰車的這
→ crossmyheart: 就是沒有取代性，一樓一開始就噴你了，一個曲射一個
→ crossmyheart: 直射，你玩SLG會只生弓兵不生騎兵？近距離就被步兵
→ crossmyheart: 拿機槍打爆昂貴的砲車，同樣論點要發三篇這不是自嗨
→ crossmyheart: 什麼是自嗨？