Re: [新聞] 解放軍機都有「心臟病」? 專家 : 技術落

[snh48spush (后里大谷翔平)]

※ 引述《analysis5566 (analysis5566)》之銘言：
: 心得感想：
: 這是事實，中共軍機發動機還無法自製，都是購自俄羅斯，壽命年限大約只有美製1/8
，
: 多繞台是好事，一是國際視聽有利於台灣，二是不知不覺消耗中共軍機壽命。
: 最好烏克蘭這次把俄羅斯的發動機工廠都炸光，看到時候中共去哪買軍機的發動機！
中國的發動機其實有能力自製

不過因為他們先天的工業基礎就很薄弱

且發動機又是購自俄羅斯(而且鵝爹還賣的是次等貨)

發展出來的產品水準很低，壽命可能還遠低於美製的1/8


美國工業水平因為做事都料敵從嚴，常常低估其壽命與能力

最簡單的例子莫過於台鐵電力機車E200、E300、E400

這三台電力機車的製造商都是知名國防承包商美國GE製造的

製造年份都落在民國68年左右

照道理來說，一般火車壽命都落在30年左右

機車頭因為要牽引無動力客車壽命可能更短

可是到現在這些機車頭還是台鐵的機車頭主力

很少有壞掉的新聞

反觀南非製造的E1000機車頭年紀更輕

卻時常因動力不足需要這些老機車頭支援

扯遠了



一個發動機水平有多高除了設計因素外

材料更是裡面的X因子(尤其是複合材料)

尤其是發動機葉片

一個葉片少說要100萬新台幣(這還是民航機的喔~)

軍機搞不好更貴也更要求

材料如果夠好的話葉片就不容易損傷(同樣的道理反之)



俄羅斯的蘇愷57之所以產量稀少

最主要還是因為他們的材料工業水平太低做不出來

中國的工業水平當然也沒好到哪裡去

就像他們吹噓的國產飛機C919除了機身是自己做出來的

其他發動機等高難度的工業產品也是靠美國供應才能完成

如果老美宣布民用也封鎖的話中國肯定完蛋



再說個更糟糕的現實

中國的系統工程也沒好到哪裡去

這點從中國的產業結構就能看出端倪

因為系統工程的基本觀念就是一個複雜、互相連結的系統

只要單一參數改變

就可能會造成系統另外一個環節發生參數不符、乘載增加等問題而發生錯誤

嚴重的話甚至造成骨牌效應，系統發生連串爆炸

這些供應鏈和人員培訓都是需要幾十年的時間去培養投資，才有可能促成

絕對不可能是那種今天國家主席一句嘴砲

五年後就馬上生一套系統給你

為什麼中國產業只能做低階的代工

那些有系統性的產業譬如機械或電子產業

都還是需要台商輸血才有可能硬撐


解放軍的軍機為什麼有心臟病

最主要的原因還是工業水平低落

對台灣真的有威脅性肯定要打很大的問號啦~

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推 roy2142     : 台鐵中槍xd
※ 編輯: snh48spush (118.231.194.179 臺灣), 09/17/2022 10:53:01
→ jerrylin    : 做得出來跟能用是兩回事  裕隆也能做引擎啊
→ jerrylin    : 只是品質太爛沒有車要用而已
※ 編輯: snh48spush (118.231.194.179 臺灣), 09/17/2022 10:55:05
→ iqeqicq     : 伊朗F-14表示……
→ kuma660224  : SU57應該沒有做不出來的問題 是沒有錢
→ kuma660224  : SU57很多技術是跟SU35互通（下放）
→ iqeqicq     : 中國：不管！與其做發動機不如做火箭推進器
→ kuma660224  : 拍扁的側衛 主要是卡在俄國預算窘困
→ iqeqicq     : 火箭推進器至少能推得動ICBM
→ iqeqicq     : 現在俄羅斯也只能用ICBM洗地，不然怎麼贏
推 blackbrid   : 不就二戰的日本，工業水平較低，只能犧牲某些性能
→ kuma660224  : 拍扁的側衛 後勤供應鏈已經不相容 所以貴
→ rex01       : 不過中國能自製出來，即使品質不如，也超越多數國家
→ kuma660224  : 但之前SU35因為CP值 還繼續量產外銷
→ kuma660224  : 連中國都得喊超側衛真香
推 Joannashinn : 民族性體現在產品性能上，美國體現的就是耐操，細
→ Joannashinn : 膩要看日本，中國就CP值。
推 Roger5566   : 中國的發動機不好，但是系統工程不差了，看北斗導
→ Roger5566   : 航系統跟太空站的進展不能小覷
→ Mystiera    : 我也認為系統工程不差，終端落漆還能兜起來不簡單
推 JustSad     : 講個領先全世界的概念與科技：巴鐵！
→ JustSad     : 約20年前中國就大肆內宣吹捧北斗跟海龍天上5000公尺
→ JustSad     : 對接深海5000公尺同步化驚掉歐美西方下巴，然後呢？
推 lemonwater  : 好奇那台灣的民族性能生產什麼武器？
→ kuma660224  : 導航系統與太空站其實都冷戰末期有的技術
→ kuma660224  : 主要是發射酬載 需要很多很多錢
→ iterator    : 台商輸血? 別搞笑, 時代早就不一樣了.. =.=
→ JustSad     : 過了20年，大概就是被殺18年後已經是一條好漢的時間
→ kuma660224  : 中國能搞 主要也是經濟體很大
→ snh48spush  : 更不要說中共的潛艇又被嘲諷為拖拉機，人家要聽聲吶
→ snh48spush  : 還要降低音量勒
→ JustSad     : 大言不慚的紫光破產，言之鑿鑿的巴鐵沒人敢再談論。
→ kuma660224  : 而這經濟體量是西方熊貓派養起來的
→ JustSad     : 直通臺灣的跨海大橋、高鐵、海底隧道，跟五筒臺灣呢
→ kuma660224  : 所以也不用太吹什麼發展不容小覷
→ kuma660224  : 經濟若不行 那些燒錢發展就得停滯
→ JustSad     : 說好的脫貧，說好的GDP趕英超美，結果連臺灣都沒贏
→ kuma660224  : 所以經濟對抗才是美中的重點
→ kuma660224  : 中國就過度壓榨韭菜 所以內循環沒出現
→ JustSad     : 20年前他們就喊有線電視要全面數位化，比臺灣早很多
→ kuma660224  : 他內需也得靠外貿帶動民間樂觀投資消費
→ JustSad     : 然後因為外資跟經濟成長不如預期，停擺15年沒推…
推 a36464      : 軍用航空發動機這個錢坑產業是工業大國才玩得起的昂
→ a36464      : 貴玩具，台灣就一個兩千萬人小島國，為什麼要跳下去
→ a36464      : 玩把國力拖垮？
→ kuma660224  : 導致外貿萬一掛掉 內需也會掛掉
→ kuma660224  : 這跟歐盟美國等大型經濟體不太一樣
→ JustSad     : 上海連老舊超過百年的繡水管都沒錢重新鋪設，做夢！
→ a36464      : 不要什麼東西都反觀台灣，台灣小國寡民不是什麼都要
→ a36464      : 配合鄉民自尊心自己搞
→ iterator    : 然後現在都走 OTT, 還會說什麼年代誰還看電視...
→ iterator    : 說實在,我們現在根本沒有多少餘裕可以嘴人家
→ JustSad     : 中國有打隧道跟發射太空火箭技術，我信
→ JustSad     : 就像蘇聯時期什麼都想跟老美較勁一樣，看似技術一樣
→ JustSad     : 烏克蘭戰爭告訴大家答案，蘇聯時期只是假象，內涵不
→ JustSad     : 一樣，領先全世界百年的美國會被中國突然超車了？
→ JustSad     : 博士畢業繼續搞科研的美國，會輸給國中畢業的中國？
推 mmmimi11tw  : 中國的確是有能力自製潛盾機(就是TBM隧道挖掘機)，
推 mmmimi11tw  : 但是實際上一些關鍵零組件還是得跟國外進口
→ snh48spush  : 對但是只要有人完全封鎖他們就GG了
→ JustSad     : 退一百步啦！你們技術一直領先超越我半世紀，如果我
→ JustSad     : 想模仿甚至幹掉超越你們，我要偷偷進行還是敲鑼打鼓
→ JustSad     : 再笨再蠢也該知道低調隱密一點，防你們抵制或竊取。
→ JustSad     : 殷鑑不遠的5G與華為不是才沒多久以前的故事…
→ JustSad     : 會叫的狗大部分是不會(沒能力)咬人的！
→ creative    : 不滿意台灣的可以滾到對岸捅核酸
→ JustSad     : 尤其是中國。
→ JustSad     : 中國人真的有能力領先你，不要一直叫囂嚷嚷，先註冊
→ kuma660224  : 射東西到太空 不計成本的話 連北韓都能做到
→ JustSad     : #不會一直叫囂嚷嚷
→ kuma660224  : 但其實太空發射商業化 你對手是SpaceX
推 xyz168      : 解釋這個問題也不難，尋常官員分辨得出99%跟99.9999
→ xyz168      : %的差異嗎？他們在乎嗎？如果把這兩個數做100次方，
→ xyz168      : 你就可以感受巨大的差異了。另外，一個飛機發動機組
→ xyz168      : 成極為複雜，光是一個葉片強度的影響因子就極多，這
→ xyz168      : 些都是要錢堆出來的。歐美國家拿了近百年家底堆出來
→ xyz168      : 的基礎。你要中國這個幾十年靠代工賺來的錢，可以短
→ xyz168      : 時培養出這樣人才環境？諾貝爾獎還簡單些。
→ kuma660224  : 那種不計成本搞自主 本質還是對抗西方思維
推 JustSad     : 當他們敢大聲喊「假一賠十」，是他們會給你11個爛貨
→ JustSad     : 。
→ kuma660224  : 終究跟蘇聯一樣集中力量辦大事 最終會賠
→ kuma660224  : 商業沒競爭力 就是沒競爭力
推 AfterDark   : 還是覺得要小心 就算發動機強度有差 他們的產量夠
→ AfterDark   : 大的話應該還是有威脅
推 hanslins    : 材料科學很難的，俄羅斯是靠以蘇聯才有，更何況現
→ hanslins    : 在的俄羅斯連萬噸以上的船都造不了
材料科學的確要很高的技術且他們現在也只能靠二戰前跟納粹德國搶走的航太人才吃老本
而已
推 zick8932511 : 中國人吃草就夠了
→ AfterDark   : 不過近來一直封控 他們那邊的產業感覺很痛苦啊 光
→ AfterDark   : 是台灣最近的製造業都不是很舒服了 那邊應該更慘..
→ AfterDark   : ....
→ JustSad     : 而且，中國以前跟蘇聯買的蘇愷戰機，發動機都焊死。
推 AfterDark   : 焊死要怎麼維修啊？
→ JustSad     : 蘇聯也怕中國抄襲，重點核心跟發動機重要部分焊死。
→ JustSad     : 中國自己新聞都有發的報導
→ JustSad     : 類似噴射引擎，壞掉就是換掉整個模組。
→ mmmimi11tw  : 就不維修了阿，逼你買新的的意思
推 kira925     : 就關鍵組件外觀有焊 你物理性破壞就整個模組爛掉
→ JustSad     : 這篇的心臟病，指的應該就是這個，無法再檢修維修。
→ JustSad     : 你可以拿副廠或他國模組拼裝，所以故障率高壽命短。
→ Mystiera    : 蘇聯材料科學也是很落後 不然幹嘛拿不鏽鋼造攔截機
→ JustSad     : 如果只看樣版，蘇愷的纏鬥急轉彎等飛行能力很驚人。
推 kane1017    : 帝國國防部：J-20都能隱形穿越台北上空！（這樣才
→ kane1017    : 能讓元老院主委加碼。）
推 xyz168      : 現在這
→ xyz168      : 中國發一堆到頂刊的論文都不知道在寫什麼，純發P用
→ xyz168      : 的，
→ JustSad     : 但我不是專業軍武迷，我拿我知道的說…
推 wysptt      : 美國的汽車品質有如同軍工品耐操就好了
推 LeoYuri     : 台灣連造都造不出來，更慘耶
漢翔就造得出來了
→ JustSad     : 中國模仿寶馬的車，各項檢驗數據跟五秒加速都表現驚
→ JustSad     : 人，他們就拿去參加世貿，真正檢驗出爐只有一項合格
推 xyz168      : 台灣造不出汽車這個鬼故事也有人信？
→ JustSad     : 連中國自己的國產爛車都不會只有一項檢驗合格。
→ xyz168      : 重點要先投個上百億，還不一定能開始賺錢，台灣廠商
→ xyz168      : 怎麼受的了。
→ JustSad     : 巴鐵當初我跟很多人質疑時，小粉紅不也振振有詞吹捧
→ JustSad     : 巴鐵還有官方跟省級單位背書，最後還不是騙局一場夢
推 JustSad     : 蠻荒之力不會年年有，中國吹捧的飛人劉翔後來扮美少
→ JustSad     : 女戰士
→ JustSad     : http://i.imgur.com/YkB4rof.jpg
→ JustSad     : 太空梭的防火瓷瓦也是臺灣人發明生產，很多軍火商也
→ JustSad     : 是臺灣人
推 Bugquan     : 台灣先找金主再說吧！如果有人舉例韓國，請告訴他
→ Bugquan     : ，韓國人口是台灣的兩倍
→ JustSad     : 臺灣的軍事國防還不是一樣沒核彈，被中國威脅。
→ Mystiera    : 不舉韓國，舉祖國尼德蘭 台灣還要多加油
推 Joannashinn : 你家小籠包難吃，結果你在那跳說你連包都不會包在
→ Joannashinn : 那嫌難吃，拜託我直接買鼎泰豐就好了，誰跟你在那
→ Joannashinn : 包小籠包，這世界是分工社會好嗎，遑論你這間頂太
→ Joannashinn : 瘋成天在那吹噓要幹掉鼎泰豐，被酸剛好而已。
推 Bugquan     : 但是荷蘭在歐洲捏，人家可以吸歐洲的人去，更別說A
→ Bugquan     : SML雖然厲害，但是後面有很多東西都是美國搞定的
推 JustSad     : 簡單說，中國有些專門或偏門可能領先全球，我信；
※ 編輯: snh48spush (39.8.73.100 臺灣), 09/17/2022 12:07:34
→ AfterDark   : 早點壞還可以多賣的概念
推 xyz168      : 講品檢就有問題了，低端產品還行，耳機壞了不會死人
→ xyz168      : ，你講航空發動機呢？
→ JustSad     : 應該是「嚴格把關」跟「實事求是」都弱。
→ AfterDark   : 只是有些出口品也是很糟糕 之前有一些日本的開箱頻
→ AfterDark   : 道開中國的3c產品 拆下來後很誇張
→ xyz168      : 航太的東西不是你說的品檢就行的
這是真的，航太的東西品檢是基本款還要其他工業技術配合不然是做不起來的……
→ JustSad     : 我以前覺得我們臺灣人已經很沒公德心，殊不知…
→ AfterDark   : 大容量硬碟拆掉裡面是好幾個USB隨身碟串在一起
→ Bugquan     : 我記得知乎上有人問，為什麼中國的民航機不行，他
→ Bugquan     : 們說了民航機是會被投訴的
→ JustSad     : 中國連疫苗都可以推說外國買的不是正規廠商
推 Joannashinn : 各國的製造歸根究底很大一部分就在於“民族性”，
→ Joannashinn : 人的態度很大程度決定一個產品的品質，這體現在整
→ Joannashinn : 個製造流程的方方面面上，要講實在是講不完。
→ JustSad     : 中國連50年不變承諾跟中英聲明都是歷史文件…
※ 編輯: snh48spush (39.8.73.100 臺灣), 09/17/2022 12:13:41
→ JustSad     : 全世界唯一正牌可以訴訟輸給仿廠的過度
→ JustSad     : 以上討論都還沒把貪污腐敗抽回扣的成本列進去喔！
→ JustSad     : 中國買一台設備的備品可以是全新的一台，等於五折。
推 jerrylin    : 北斗其實蠻爛的  中國大多還是偷用美國的GPS
推 ks2384im    : 對岸贏在趕做會做這點台灣資源比不上
→ ks2384im    : 確實官宣時很好用反觀台灣官宣有的弱
→ ks2384im    : 當然虛實有待驗證
推 jerrylin    : 中國製造就靠人口拼市占率而已  品質再說
推 AfterDark   : 主要是他們有辦法挪用資源做東西吧 國家要你做要怎
→ AfterDark   : 麼可能不做
→ AfterDark   : 民主體制就有缺再招人幫 沒有那種急迫性？
推 JustSad     : 中國品質與品檢不行，可以以量彌補，但軍備呢？
推 aaalagon    : 說台灣小國沒辦法研發軍用引擎，但我記得瑞典人口
→ aaalagon    : 比我們少
所以這就是台灣的教育問題了啊
→ JustSad     : 原子彈氫彈的壽命是35年，其他國都退役了…
→ JustSad     : 中國的還在服役，鬼知道裡面裝什麼，打了會怎樣？
→ JustSad     : 跟印度邊境鬧衝突，兩邊帶團互毆可以自己死軍官，謎
→ JustSad     : ！
噓 x86t        : 漢翔全自主發動機壽期比毛發還慘 不要鬧了
→ x86t        :  關鍵就是美國爸爸 想要就是美國爸爸
後來漢翔有找美國幫忙就成功研發發動機了啊
→ JustSad     : 臺灣受限條件很多，技術、原料、市場、國際
※ 編輯: snh48spush (39.8.73.100 臺灣), 09/17/2022 12:29:07
→ JustSad     : 嚴凱泰沒死前在臺灣沒辦法，在杭州蕭山有產引擎
→ x86t        : 先不說什麼東西太慘差點整個單都丟了
→ x86t        : 跟對岸一樣心態捧自家沒比較好
→ JustSad     : 結果他一死，裕隆內鬥，蕭山幾億汽車城賣一元裸退。
推 JustSad     : 中國研發(偷)技術很敢，砸錢就有，但是要維持就看緣
→ JustSad     : 份。
推 Joannashinn : 拼市占有感，之前中國客戶都會壓縮時程，假設正常
→ Joannashinn : 要半年設計的產品，他會給你說2個月，直接3折砍再
→ Joannashinn : 慢慢跟你討價還價，根本不在乎產品品質如何，說法
→ Joannashinn : 就是你慢個一季上市，就少了多少市占多少銷量，對
→ Joannashinn : 他們來說文革搶食搶資源的記憶深深烙印在每個人身
→ Joannashinn : 上，一個個全都是餓狼。
→ Joannashinn : 而美日澳客戶給的態度就是皆然不同，不同國家的國
→ Joannashinn : 情，完全地反應在其產品特性上
→ Joannashinn : 中國人看到報價就砍砍砍無腦砍，有個殼子就好，裡
→ Joannashinn : 面什麼料根本不管，美國則是能用錢解決就是砸，日
→ Joannashinn : 本則是精算到極致。
推 suitup      : 其實你拿台鐵車輛比喻不大恰當 E200那批都還是直流
→ fantasyhorse: 這篇文章很有吹哨壯膽的感覺
推 biaw        : 中國普遍來說做表面功夫的心態還是比台灣多
→ fantasyhorse: 心臟病是真的有，但說沒威脅真的只是掩耳，畢竟每年
→ fantasyhorse: 幾百上千架次的繞台可是這幾年的事實
繞台誰都會但重點是他有戰鬥能力嗎？
推 suitup      : 其實你拿台鐵車輛比喻不大恰當 E200那批都還是直流
→ suitup      : 斬波器車 E1000已經是GTO VVVF了 構造複雜這麼多耐
→ suitup      : 用度不會一樣
推 suitup      : 在日本也是一樣 103系直流斬波車到今天都還在跑
感謝補充，又學到新知識了
※ 編輯: snh48spush (39.8.73.100 臺灣), 09/17/2022 12:49:02
推 sppray      : 瑞典軍用是16世紀就跟北極熊打戰就威名遠播的，境
→ sppray      : 內鐵礦也是歐洲頂的，不過也是曾經幹過超大戰艦處女
→ sppray      : 航就無風無浪自沉的蠢事就是，跟台灣比不是好的舉
→ sppray      : 例
推 mastic      : 中國可以靠偷，所以成本跟時程都能減少
→ kevin020792 : 191樓說到重點了，我才在想這不是拿OO比XX嗎？
→ nkfcc       : 瑞典造武器可以出售回血，台灣限於外交困境沒辦法。
→ nkfcc       : 瑞典重工業還有長久基礎，合作生產也沒什麼障礙。
推 realestate  : https://youtu.be/5wWqLOrHGMw 逆向工程不是想像中
→ realestate  : 的萬能
推 syen        : 材料科學嘛 舉個例子 中鋼同樣料號 不同爐號機械性
→ syen        : 能就能不一樣了  中鋼還是台灣最穩定的了
推 dennis1229  : 現在看幾乎都是德法的技術在裡面吧
空氣動力學跟近代航太的發源地就在德國啊～只是因為二戰被美蘇搶走人才才變這樣
※ 編輯: snh48spush (39.8.73.100 臺灣), 09/17/2022 13:40:14
推 nalthax     : 可是他們一直想辦法偷人偷技術耶
這就要各國嚴加防範了
※ 編輯: snh48spush (39.8.73.100 臺灣), 09/17/2022 13:45:58
推 s903558     : 中國就厲害在逆向工程還有嘴炮、談什麼創新、工藝
→ s903558     : 都是屁
→ s903558     : 工業沒有經過紮實的科學化進程、只靠政府的xx運動
→ s903558     : 根本做不起來
推 owei0404    : 中國引擎這麼鳥，掉下來的機率還比較低？
→ jetzake     : 中國引擎掉下來的機率並不低 只是不一定會讓你看到
推 LeoYuri     : 國際分工到最後台灣得到什麼了?
→ LeoYuri     : 要買戰機年年被擋，現在美國只給讓台灣買防禦性武器
→ LeoYuri     : ，只比中國好一點而已，台灣都被美國軍事管理了，還
→ LeoYuri     : 不自主研發武器，哪天中美關係又好起來台灣又準備被
→ LeoYuri     : 賣了
推 lightnomo   : 是不怎樣但是反觀台灣…
推 Eugeneptt   : 推
推 cerberus4523: 基本上是 中國重工業不如韓國 韓國都可以這麼糟糕了
→ cerberus4523: ..
推 Timetofeed  : 瓦房店的技術只能拿來內宣會信的傻逼
推 junderwu    : 好笑，跟飛機有個球關係，現在不是無人機就是導彈，
→ junderwu    : 誰還跟妳派人來
→ junderwu    : 傷亡人命
推 faiya       : 美國的材料學科技樹真的才是真。外星科技
推 junderwu    : 要不然就很會？是有多會？
→ henryyeh5566: 後面感覺有點淪為純黑特了，過度輕視敵人不是好事
→ henryyeh5566: 不管技術多鳥，人家預算、數量都還是比我們多。精
→ henryyeh5566: 銳SM還是會被wraaagh淹過去的。更何況台灣只是IG..
→ lordray1    : 瑞典的JAS-39也還是用美國的引擎喔
推 labell      : 台元 一堆共諜案 那邊跟嚴也有關
→ labell      : KMTER藏汙納垢一堆了 桃客被法院判賠還不還錢
→ labell      : 中國人做事不實在
→ labell      : 京東方跟長江半導體反而要注意 因為可能偷美國科技
推 BigLargeBoss: 不是無人機就是導彈？那你叫解放軍有人機隊裁撤啊
→ BigLargeBoss:   腦袋是好東西 希望每個人都有呢