[提問] 如何量化戰鬥機的"機動性"?

[TetsuNoTori (台南空三小鳥)]

最近想比較戰鬥機的"空戰性能"，
但是途中碰到一些問題，
還請版上各位專業版友能不吝指教

影響"空戰性能"的各種因素中，
最重要的應該就是速度和機動性
速度還好處理，看極速就好，
但是飛機的"機動性"，要怎麼量化?

首先機動性應該不是單一指標
而是轉彎半徑、滾轉...等的綜合
滾轉還算是比較有資料可以找
但是大多是飛行員自己的主觀評價
(過多少km/h感覺如何如何)
至於轉彎半徑這東西就更麻煩了
不同高/速度都會影響這數字
很難找到一個標準高/速度出來比吧?

雖然這比較沒什麼意義
但我還是想(盡量)做得實際一點
難道只能跟內容農場一樣
靠沒根據的個人印象來打分數嗎?

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 ★ 河內上空戰火燒，我比幽靈飛得高  ◤  飛得高，雜波少，麻雀鎖定跑不了 ★ 

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.217.106 (臺灣)
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推 SRNOB       : 不要幻想 去玩ace7 類模擬就知道 加速也重要
→ SRNOB       : 你說的 遊戲已經量化出很多了 雖然參數不是現實
加速也是，上面忘記打
我的意思是如何收集用來量化的數據?
不然我開War Thunder也有這些資料
但個人不太敢相信那些出處不明的數據
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.217.106 臺灣), 09/18/2022 19:51:01
推 kira925     : 沒有辦法 因為他不是一個單純的數字
→ quarda      : 一個概念,影響因素太多
推 SRNOB       : 反正你也開不到真正的沒差吧 腦內建模有大概差別就
其實是因為最近在做遊戲mod
多少還是要填一個數值上去
總不能只是寫(好像)很好/普通/不好...吧?
推 hdjj        : 現實世界不是電玩,可以用一些簡單的數字代表性能
推 kira925     : 蒐集數據也是沒辦法 因為對外公開的東西都是簡化的
→ kira925     : 你如果去找二戰的或許還會有東西 因為已經解鎖了
我本來就是要找WW2的
可是因為上面提到的原因
感覺我根本無從下手
所以才來版上請教各位意見
→ SRNOB       : War Thunder這種細節還差太多 你先玩ACE7拉
那個比WT還要魔法吧?
如果DCS的話還比較差不多
→ hdjj        : 就算給你機體的全部數據參數,那也不能代表機體能力
→ hdjj        : 就好比車子,我們可以拿到極速/扭力/轉速/重量等數據
推 cloud50266  : It's not the plane, it's the pilot. (遭毆)
零戰打不了BZ...
岩本徹三:喔，是喔(擊墜數+1)
→ hdjj        : 但這樣就能描述出一輛車子的機動性嗎
推 SRNOB       : 樓上比喻超好 反正都是腦補 就弄人家開發好的
→ SRNOB       : 真要說以前還有紅暈 那才真實
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.217.106 臺灣), 09/18/2022 20:06:18
推 tint        : 當年YF-22機動性勝於YF-23 這是一個勝出關鍵
推 SRNOB       : 我怎麼記得相反? 是YF-22較穩開發風險較低才獲勝
→ tint        : YF-22就是綜合性能贏 近戰時的機動性也更佳
推 kira925     : 據稱是YF-22低速下高攻角好一點
→ kira925     : 至於綜合性能 大家都只是未完成平台 根本沒辦法比
→ kira925     : ATF其實是 載台 - 發動機 - 航電 三個分開的計畫
→ tint        : 要表達的是 有些東西就是實測才知道
推 mmmimi11tw  : 雖然22 23都沒有什麼攻角限制，不過以技術穩定程度
推 mmmimi11tw  : 和綜合性能 22會比較好
推 SRNOB       : 看以前書上寫是當年綜合性能 列出N個項目 然後比分
→ kira925     : 其實也只是號稱拉 兩家從YF變成F的改動程度都很大
→ sxing6326   : 能量機動重視SEP，但不是絕對
→ kira925     : 一個改了主翼機首 一個要拉長機首整發動艙
→ kira925     : 而且就最近看到兩架都飛過的唯一人的觀點
→ kira925     : 他還是認為YF-23飛行品質比較好
→ mmmimi11tw  : F22幾乎改動了整個YF22的尾部結構
→ mmmimi11tw  : http://i.imgur.com/YXPE9z7.jpg
→ kira925     : 就所謂的完成度高 其實改的幅度根本沒比較小
推 SRNOB       : 性能我覺得試駕員說的算 誰贏還牽扯各廠背後角力
推 kira925     : 不過也要說 ATF兩架的Frame都很好 當年砍太慘了...
推 jetzake     : 你要一個個細項去比其實很困難
推 SRNOB       : 原來是要找WW2 不過還是推ACE7 狗戰你用機砲就好
→ jetzake     : 統稱來說 "機動性"可以當做是"做出各種奇怪動作的
→ jetzake     : 總合性能"這樣
→ jetzake     : 重視能量戰術的時候 就偏重爬升率和俯衝性能
→ jetzake     : 重視機首指向的時候 就重視滾轉率和轉彎半徑等等
→ jetzake     : 甚至你要比速度 只看極速都不算準確
→ potionx     : 我隨便想的  空中A點到任意B點最短時間的平均值
→ jetzake     : 平飛的速度和比如俯衝後鑽升回復的速度意義很不一樣
推 kira925     : 能不能打BZ也要看對象 初期的零戰可以打 對手升級就
→ kira925     : 不行了 能用什麼戰術決定於對手 不只是自己的機體
→ potionx     : 然後要複雜變化就是連續An到Bn路徑的最短時間平均值
→ jetzake     : 零戰從頭到尾都不怎麼適合打BZ戰術才對
→ jetzake     : 原因就是翼面積太大機身又顯得太輕 俯衝根本抓不穩
理論上對啊
辦到別人辦不到的才是王牌(?)
推 kira925     : 看對象啊 初期F2A不就隨便虐...
推 blade0314   : 可現代戰機決定戰力的是搜敵跟匿蹤性啊 已經不玩狗
→ blade0314   : 鬥了
推 SRNOB       : 原PO要找WW2的
→ jetzake     : 二戰年代比較典型的例子可以看看零戰和P-38
→ jetzake     : 兩者年代相近 確實有不少交戰紀錄 也都說機動性不錯
→ jetzake     : 但是他們的所謂機動性完全體現在相斥的兩個方向
推 blade0314   : 抱歉 沒看到推文回的
→ kira925     : 另外總是要給自己留一條後路 越戰USAF就是迷信飛彈
這個簽名檔就是neta那段歷史w
不過F-4還是帥
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.217.106 臺灣), 09/18/2022 20:45:21
→ emptie      : 空戰很多時候還是講究打群架的
→ emptie      : 不是跟對方武將單挑那麼單純
→ emptie      : 重點是用自己手上的籌碼阻止對方想做的事
→ driver0811  : 補充能量快，動作時損失能量低
推 Bf109G6     : 遊戲有定好空域跟spawn point 實際接戰的可能性無窮
→ Bf109G6     : 盡
推 wl00669773  : 翼載
推 mackulkov   : 能量空戰理論是不是就包含所有機動性相關的參考？
推 perfects1988: 其實第五代戰機的高機動讓我不解，既然要隱身跟決
→ perfects1988: 勝視距外也沒要狗鬥，那要求高機動性有什麼意義?
推 kira925     : 因為他要贏四次(不開玩笑)
→ kira925     : 要先發制人 要高速穿透 近戰也要絕對必勝 打團戰
→ kira925     : 也要當那個指揮全場的
→ mmmimi11tw  : 即使你強化BVR作戰你還是得兼顧WVR
→ mmmimi11tw  : 空戰中彼此的速度都頗快，當你打出第一波攻擊之後就
→ mmmimi11tw  : 會很快進入視距內作戰
推 Victory2    : 對，不只一個指標，所以很難全面量化，不過可以多
→ Victory2    : 看看WW2當年的測試報告，就知道飛行員大致是針對哪
→ Victory2    : 些項目在評估：
→ Victory2    : http://www.wwiiaircraftperformance.org/
→ kira925     : 這個網站的內容要小心就是 TAIC有的東西不知道怎麼
→ kira925     : 測出來的 譬如四式戰的687km極速  最好啦
推 IMGOODYES   : 雙方都匿蹤的話更容易進入狗鬥
推 shih1513    : 四式戰的時速687不就是戰後老美拿自己家的航空汽油
→ shih1513    : 測出來的？
推 kira925     : 發動機能吃什麼油不是隨便改的阿
→ kira925     : 日方試飛紀錄最高660(吃一百號)
→ kira925     : 美國人一樣吃一百號 但是拆武裝多快30km 這不太可能
推 lljjfrdr1   : 是有飛行包絡線可以比較
→ lljjfrdr1   : 但空戰性能受到空對空飛彈、雷達性能影響太大了
→ bearq258    : 這個數據都在飛行電腦包絡線計算中主要人體抗G限制
→ lljjfrdr1   : 所以很難量化戰機間的空戰性能.....
→ bearq258    : 因為機體能做出的動作，駕駛先暈死在駕駛艙
→ saberr33    : 你還忘了引擎，補充能量才是多次機動的資本
→ bearq258    : 現在雷達隱身設計 考慮上與上個世代戰機就不一樣
→ thigefe     : 你要怎麼量化咖哩的3分球能力？
→ potionx     : 人不會算 丟給電腦AI算 就像跑分程式那樣 喂資料
→ potionx     : 空戰模擬 用AI不同飛機去跑 然後回饋算出分數
推 kira925     : 所以三千米 六千米 九千米 你哪個分數高？
→ saberr33    : 樓上提醒我了，不同引擎在不同高度表現還不一樣
推 mp6c04      : 二戰Mod 不會是HOI 4吧
→ mp6c04      : 真的想看數據 可以從Flight envelope 開始
→ mp6c04      : Wiki有相關條目