→ david2735280: 要不要考慮做大船 然後只給柴油機省油 極速20KT 09/20 13:40
推 chyx741021 : 只能解釋三四千噸的通用巡防艦定位是要給升級後的 09/20 13:43
→ chyx741021 : 康定扛……= = 09/20 13:43
→ moonrain : 我一直覺得防空盾艦就玉山艦去改就好 反正主要也是 09/20 13:46
→ moonrain : 在台幾個區域插防空塔 日本彈道飛彈防空艦也是這麼 09/20 13:46
→ moonrain : 搞 美國之前也有用聖安東尼號改的規劃 09/20 13:46
推 FishJagor : 錦江是用陀江去換吧？那是三級艦 09/20 13:46
推 chyx741021 : 錦江的近岸反潛功能，塔江和後續艦都沒有 09/20 13:48
→ wnin : 要因應灰色衝突 攔截中共海軍的船 那麼船速不能太慢 09/20 13:53
推 a186361 : 我也覺得點防空反潛整合到4530比較適合 09/20 13:54
→ wnin : 我方船隻得追趕對方船隻 或搶先佔據有利位置 09/20 13:54
→ wnin : 印象中 有板友說要追趕的話 最高船速得有30節左右 09/20 13:55
→ a186361 : 2000純防空真的不知道來幹嘛的 09/20 13:55
→ wnin : 憑印象打出 有錯誤歡迎指教 09/20 13:55
→ moonrain : 應付灰色衝突的船可以不用上區域防空啊 早就可以造 09/20 13:56
→ moonrain : 了 09/20 13:56
推 a186361 : 我沒說2000要上區域防空啊，那是在做夢 09/20 13:59
→ a186361 : 我是說2000防空型是來幹嘛的 09/20 13:59
推 overno : 4530噸的油耗與造價不一定比較貴 09/20 14:00
→ overno : 2000噸的CP值？ 09/20 14:00
推 roy2142 : 多台船 多個官位 這樣就解釋的通了 09/20 14:01
推 a186361 : 除非他是高配版沱江的配置，還是以反艦為主 09/20 14:01
→ yenjtr : 多台船多個官位...二級艦是中校缺 的確對軍官歷練 09/20 14:09
→ yenjtr : 有幫助 09/20 14:10
→ yenjtr : 這也是海軍有些人的想法 也沒什麼不對 09/20 14:10
→ Rinehot : 二級艦的艦長也不會是上校缺… 09/20 14:10
→ Rinehot : 多二級艦其實多不了什麼位置，反而不如多一艘一級 09/20 14:12
→ Rinehot : 艦效益來得大。 09/20 14:12
推 sword78 : 濟陽級退役減少一級艦，造二級艦讓結構正常化 09/20 14:12
→ sword78 : 就想法上其實沒什麼不好，是看怎麼去規劃執行 09/20 14:12
→ Rinehot : 如果以用二級艦取代一級艦的角度來看，反而是裁減 09/20 14:13
→ Rinehot : 不少位子（上校缺 09/20 14:13
推 sword78 : 二級艦不是多官位，而是讓對艦長培養會更好這樣 09/20 14:29
→ kuma660224 : 若2輕巡換1knox 其實是增加中少校缺 09/20 14:31
→ sword78 : 一級艦自從康定級之後就多了，造成結構不正常 09/20 14:31
→ kuma660224 : 台灣海軍問題是缺二級導致校級升遷卡住 09/20 14:32
推 gameguy : 排除荷蘭，法國，義大利等不可能再賣任何武器到台灣 09/20 14:32
→ gameguy : 的國家，剩老美與自製了，GG 09/20 14:32
→ kuma660224 : 導致升上校反而比升中少校簡單 09/20 14:32
→ sword78 : 二級艦樣樣通就會樣樣鬆，可以理解工作分配 09/20 14:33
→ kuma660224 : 因為二級艦長期只剩兩棲運輸補給艦 09/20 14:33
→ kuma660224 : 正常海軍是需要各級艦艇來歷練 09/20 14:33
→ kuma660224 : 美帝之前長期砍光FFG也有類似歷練問題 09/20 14:34
→ l81311i : 我覺得人力問題比軍官歷練問題更重要耶 海軍要擠出 09/20 17:01
→ l81311i : 人力到潛艦跟海蜂上 水面艦應採取人力最省的方法 09/20 17:02
→ Rinehot : 濟陽退役的話，把人分給8艘2000噸級的二級艦應該都 09/20 17:03
→ Rinehot : 有剩。 09/20 17:03
→ l81311i : 我說的不是跟濟陽比 而是2艘2000噸跟1艘4530的比較 09/20 17:07
推 OpenGoodHate: 噸位真的還好，比起船上的雷達戰系飛彈跟人力 09/20 17:13
→ OpenGoodHate: 不如造大一些平常生活舒適以後要堆料也才有空間 09/20 17:13
→ Rinehot : 以下是我隨便猜的，假設把濟陽跟康定級用專精反潛 09/20 17:13
→ Rinehot : 的二級艦取代；然後成功級用通用化的一級艦取代； 09/20 17:13
→ Rinehot : 基隆級用神盾艦取代。大概人力還能擠出一點吧… 09/20 17:13
→ scotch : 問題是什麼是專精反潛，康定的那個Lamproie是可以搜 09/20 17:34
→ scotch : 到100公里的，不是只是低階的第一匯聲區距離了 09/20 17:34
推 OpenGoodHate: 康定的反潛性能不錯呀，所以再買8到12條來堆 09/20 17:44
→ OpenGoodHate: 科科院的單面陣跟防空系統來取代濟陽的任務 09/20 17:44
→ OpenGoodHate: 船多了，成本降了人力反而差不多 09/20 17:44
推 OpenGoodHate: 喔對了，直升機輔助降落跟自動鎖定要配合MH60 09/20 17:48
→ OpenGoodHate: 不然冬天風浪太危險了 09/20 17:48
→ scotch : 只是噸位大概就壓不下去 09/20 17:52
推 OpenGoodHate: 幹麻降噸位，降人力就夠了呀 09/20 17:56
推 rommel1 : 我猜最後只是二級艦換濟陽，驅逐艦取代成功康定 09/20 17:58
→ rommel1 : 4530會不會繼續就不知道了 09/20 18:00
推 chyx741021 : 康定升級順利的話應該還會撐很久 09/20 18:00
→ PTTHappy : 所以最適合我海軍的二代艦裡面的一/二級艦各宜幾噸? 09/20 18:02
→ PTTHappy : 剛剛在其他文裡看到有人說不如以8000/4000分一/二級 09/20 18:03
→ PTTHappy : ?當然這版的二級是降低雷達重量/性能而仍維持防空與 09/20 18:04
推 sword78 : 康定那麼新又要升級了，先不用想著取代她 09/20 18:04
→ PTTHappy : 反潛 說這樣比分別造防空輕巡與反潛輕巡來得CP值高? 09/20 18:04
→ l81311i : 一二級不是按噸位分的吧 按照之前板上的留言 一級 09/20 18:07
→ l81311i : 是指能參與水面艦隊作戰 二級是只能夠日常巡護而已 09/20 18:07
→ PTTHappy : (況且海軍新版2000輕巡好像總歸已捨棄神盾)--然而就 09/20 18:07
推 rommel1 : 當年的提康跟史普魯恩斯 09/20 18:07
→ PTTHappy : 4000噸級二級艦的性能構思 看眾人意思似乎不推薦採: 09/20 18:07
→ PTTHappy : 神盾+反潛 與神盾+防空這種分別造兩種二級艦的模式? 09/20 18:08
推 rommel1 : 現在已經決定搞6500噸了 09/20 18:11
→ l81311i : 提康+斯普魯恩斯組合 蘇聯的現代+無畏組合都是冷戰 09/20 18:12
→ l81311i : 時代的產物 所以台灣搞2000噸分防空、反潛型 有種 09/20 18:12
→ l81311i : 夢回冷戰的感覺 09/20 18:12
→ scotch : 其實就海鷹眼或同級產品，8~16個mk-41，直升機坪、 09/20 18:13
→ scotch : 庫，反艦飛彈*8、反潛能點多高就多高，留一點模組空 09/20 18:13
→ scotch : 間，估個3000到4500吧 09/20 18:13
→ PTTHappy : @181 懂了~那換個角度問:參與水面作戰的戰艦依通常 09/20 18:13
→ PTTHappy : 應有的好雷達+好防空+好反潛重量 大概需多少排水量? 09/20 18:14
→ PTTHappy : 以及 若做日常巡邏 這樣跟海巡艦功能是否太過重疊? 09/20 18:15
推 rommel1 : 那就是伯克的規格了 09/20 18:16
→ PTTHappy : 上一行問的是二級艦~ 09/20 18:16
→ rommel1 : 4530的規格開到伯克的等級，自然造不出來 09/20 18:16
→ Rinehot : 雷達開那麼好，結果海弓三帶不了幾發，是有個毛用… 09/20 18:21
→ PTTHappy : @sco 所以確實依不同功能(作戰/巡護)該有的配備重量 09/20 18:22
→ PTTHappy : 作戰用戰艦需定在8000噸 巡護用戰艦需定在4000噸 09/20 18:23
→ PTTHappy : 才有出海執行任務不致落漆的各自應有功能的配備? 09/20 18:24
→ kuma660224 : 要好防空 就參考西方大小神盾就好 09/20 18:24
→ PTTHappy : 且在4000噸而言雷達不必配太重太好 重點在防空&反潛 09/20 18:25
→ Rinehot : 區域防空的下限大概就是南森級吧 09/20 18:25
→ kuma660224 : 所以基本大概6x00起跳 09/20 18:25
→ PTTHappy : 要充實些? 09/20 18:25
→ kuma660224 : 南森只滿足ESSM等級防空 沒有區域防空 09/20 18:26
→ kuma660224 : 所以5字頭 但其實雷達打折 09/20 18:26
→ kuma660224 : 供電有限 輪流掃瞄 更新率打折 09/20 18:26
→ kuma660224 : 要防空就別多想直接致敬F100/110小神盾 09/20 18:27
→ Rinehot : 就真的是地板配備這樣，而且南森當初還有預留3組MK4 09/20 18:28
→ Rinehot : 1的空間。 09/20 18:28
→ PTTHappy : 原來如此~所以巡護艦搭配該有性能導致的排水量 應規 09/20 18:28
→ scotch : F110只有2套MK-41，真的補到6套以上應該也是接近800 09/20 18:28
→ scotch : 0噸 09/20 18:28
→ kuma660224 : 要完整區域防空 最新F110改用主動電掃 09/20 18:29
→ kuma660224 : 也是6字頭噸位 09/20 18:29
推 rommel1 : 二級艦想要全部都要，那不就是硬套巡防艦的規格？ 09/20 18:29
→ PTTHappy : 畫在6000噸級!這跟所謂2000噸落漆版本相距頗遠~ 09/20 18:29
→ PTTHappy : 那麼作戰艦的搭配該有性能導致的排水量 又應規劃在 09/20 18:30
→ PTTHappy : 幾字頭的排水量 才搭載得起而不會在戰鬥中落漆? 09/20 18:31
→ Rinehot : 二級艦肯定只有點防空啦，反潛能扛好就阿彌陀佛了… 09/20 18:32
→ scotch : 比起論排水量，你不如先把大概要有什麼裝備列一列， 09/20 18:33
→ scotch : 然後再對一下市面上大概有什麼東西你就知道噸位在哪 09/20 18:33
→ scotch : 裡了 09/20 18:33
→ kuma660224 : 我記得F110也是預留空間可裝三組mk41 09/20 18:33
→ kuma660224 : 要完整防空本來就是6字頭比較合理 09/20 18:34
→ PTTHappy : 我對艦艇不熟 是看你們提出說法後我才對之歸納思考 09/20 18:34
→ scotch : 要少功能就降去三級艦，因為不容易做到和澄海有太大 09/20 18:34
→ scotch : 差異 09/20 18:34
→ kuma660224 : 可是那是一級艦 要求的防空不是自衛 09/20 18:34
→ kuma660224 : 一級防空艦還要張傘打遠 09/20 18:35
推 rommel1 : 反潛型二級艦弄的跟康定差不多大好了 09/20 18:35
→ kuma660224 : 如果你放棄打遠張傘 二級艦就不用3000噸也行 09/20 18:35
推 chyx741021 : 二級艦能有射程幾十公里內的僚艦防空，自保和幫忙 09/20 18:36
→ chyx741021 : 扛飽和攻擊就夠了 09/20 18:36
→ kuma660224 : 要說明是 二級艦其實抗飽和不一定輸給一級艦 09/20 18:36
→ rommel1 : 防空型就不搞了，給6500 09/20 18:36
→ kuma660224 : 因為真正抗飽和不是靠打遠的重彈 09/20 18:36
推 sword78 : 依照海軍尿性堆裝備搞到跟康定差不多也是不意外 09/20 18:37
→ kuma660224 : 是靠劍二/ESSM/RAM公羊/劍羚這些中小彈 09/20 18:37
→ kuma660224 : 而這些中小彈其實2000噸就能塞很多 09/20 18:38
→ PTTHappy : 小結:二級艦性質大致如同chy所講的性能要求為準~~ 09/20 18:38
推 chyx741021 : 如果輕巡防艦能夠上垂發、有個32枚海劍二，抗飽和 09/20 18:38
→ chyx741021 : 就很不錯了 09/20 18:38
→ PTTHappy : 另外一個我被說服的是 反潛與(自保式)防空最好同在 09/20 18:39
→ Rinehot : 說到這個，海劍二的一坑四彈有消息了嗎？ 09/20 18:39
→ kuma660224 : 導致全力塞中小彈的小艦 抗飽和可以不輸大艦 09/20 18:39
→ PTTHappy : 不要拆分在不同類二級艦 那麼綜合二級艦會落在幾噸? 09/20 18:39
→ kuma660224 : 最大差異是區域防空大艦要能張傘掩護周圍 09/20 18:40
推 sword78 : 海劍二八成是用華陽吧，看法國老師考卷改得怎樣 09/20 18:40
→ kuma660224 : 二級自衛防空只要保護自己活著就好 09/20 18:40
→ kuma660224 : 海軍特性是 扛住敵軍攻擊 活著就算贏 09/20 18:41
→ kuma660224 : 因為你要制海與反潛 活著代表仍控制海域 09/20 18:41
推 chyx741021 : 不過照海軍算噸位的方式，誰知道2500噸做出來會不 09/20 18:41
→ chyx741021 : 會破3000噸….. 09/20 18:41
→ scotch : 3000+的用意在於可以預留空間直上CAPTAS-4，反潛性 09/20 18:42
→ scotch : 能之上北約第一線與星座級比肩 09/20 18:42
→ chyx741021 : 震海艦尺寸比5500噸的最上級稍大，結果海軍給的噸 09/20 18:42
→ chyx741021 : 位是4530噸…… 09/20 18:42
推 rommel1 : 防空型要不要四片相列阿？ 09/20 18:42
→ PTTHappy : 聽到現在 所以答案又回到有人說的 作戰艦約6500噸 09/20 18:43
→ PTTHappy : 綜合(不拆分反潛與自衛防空)巡護艦約落在2500噸..? 09/20 18:43
推 sword78 : 不拆分做出來就87%像康定.... 09/20 18:46
推 chyx741021 : 康定也會升級反潛，也許去頂濟陽退了之後反潛工作 09/20 18:48
→ chyx741021 : 的其實是康定？ 09/20 18:48
→ scotch : 2500就連防空都很勉強，一堆都只是VL Mica的等級， 09/20 18:49
→ scotch : 上3000海闊天空 09/20 18:49
→ chyx741021 : 二級艦就負責近岸反潛就好？ 09/20 18:49
→ kuma660224 : 2500/3500都點防空其實生存沒太大差別 09/20 18:50
推 rommel1 : 遠洋反潛 有海上自衛隊 09/20 18:50
→ kuma660224 : 主要是如大一點可多裝人與補給 遠洋護航 09/20 18:50
→ kuma660224 : 如果是要伴隨全通甲板艦遠征的反潛艦 09/20 18:54
→ kuma660224 : 像英國Type26達8000噸只用CAMM自衛 09/20 18:55
→ scotch : 3200噸可畏級可以上Aster-30也不能說沒差吧 09/20 18:55
→ kuma660224 : 因為他們要的是持續力 09/20 18:55
→ kuma660224 : 所以我說如果定位是點防空反潛艦 09/20 18:56
→ kuma660224 : 其實噸位跟生存力沒太大關係 09/20 18:56
→ kuma660224 : 無論2500/3500/4500都只用短程防空 09/20 18:57
→ kuma660224 : 差異是在航程與補給酬載持續力 09/20 18:57
→ kuma660224 : 或是未來大改升級的潛力 09/20 18:58
推 rommel1 : 沿用4530船體好了 省事 09/20 18:58
→ kuma660224 : 但以高砂水師的尿性 你再搞4530噸 09/20 18:59
推 sword78 : 個人認為可畏級上到Aster-30就比較偏區域防空了 09/20 18:59
→ kuma660224 : 最後就是研究驗證完二級不量產 再精進 09/20 19:00
→ kuma660224 : 4530就讓水師想要塞區域防空 09/20 19:00
→ kuma660224 : 這一種ACS症候群 目前醫學看法無法痊癒 09/20 19:01
→ kuma660224 : 只能迴避 09/20 19:01
→ Rinehot : ACS都快40年了吧，真是老症頭… 09/20 19:01
→ kuma660224 : 不想再空轉就不要碰這引發宿疾的神秘數字 09/20 19:01
→ sword78 : 要是明後年法國老師覺得華陽可以 09/20 19:01
→ sword78 : 二級艦大概就會變成小康定的樣子了（逃） 09/20 19:02
推 FishJagor : 康定原始的定位不就是二級艦嗎？ 09/20 19:05
推 chyx741021 : 康定升級的雷達不知道會不會換成法國貨？ 09/20 19:06
推 rommel1 : 不是 法國有更低一級的船 巡邏殖民地的 09/20 19:07
推 FishJagor : 可畏級在新加坡海軍裡算是主力艦了吧？輕巡上個劍二 09/20 19:07
→ FishJagor : 劍羚就好了，想搞區域防空就得加噸位，最後一樣難 09/20 19:07
→ FishJagor : 產 09/20 19:07
→ kuma660224 : 可畏級只有跟近程防空 而且太少管 09/20 19:10
→ kuma660224 : 可畏級其實就是縮小版拉法葉魔改 09/20 19:11
→ kuma660224 : 二級艦 就乖乖劍二劍羚76DART 不要想別的 09/20 19:13
→ kuma660224 : 其實這樣二級抗飽和已屌打高砂水師一級 09/20 19:14
→ kuma660224 : 不要嫌了 趕快造 09/20 19:16
→ kuma660224 : 夢裡什麼都剛好 拿到手上才是真的 09/20 19:16
推 FishJagor : 記得可畏級的Aster30也才16枚 09/20 19:16
→ kuma660224 : 一直幻想什麼二級要3500/4500 09/20 19:17
→ kuma660224 : 免不了塞東塞西 最後還是空轉用knox 09/20 19:17
→ kuma660224 : 幹嘛呢 離2027沒幾年 2500多造幾艘換knox先 09/20 19:18
→ BlueSausage : 海軍浪費了好多年，到現在還搞不清楚自己要幹嘛 09/20 19:39
推 sword78 : 海鷹眼+海劍二垂發+反潛這樣差不多二級艦天花板 09/20 19:51
→ sword78 : 加反艦飛彈會超重那就分成兩艘船分防空反潛 09/20 19:53
→ sword78 : 兩艘一起出任務，簡單粗暴有效 09/20 19:53
推 sword78 : 反正規格計畫訂下來不要亂搞就好 09/20 19:59
推 FishJagor : 怎麼覺得這串討論有點鎮海案發展的影子，都想加點東 09/20 20:53
→ FishJagor : 西，反觀國外有上什麼，我們也該跟進，但噸位不變， 09/20 20:53
→ FishJagor : 最後難產降規格，降了又重來一圈 09/20 20:53
→ PTTHappy : 剛剛想起 所以我前文轉徐某人講的追風級或多哈級 適 09/20 21:10
→ PTTHappy : 合我方的近海巡護需求嗎? 09/20 21:11
→ l81311i : 4530不要上AESA早就可以造好幾艘了 09/20 21:16
→ Rinehot : 科科院好像都是給PESA但是重量不過關，不過世界上好 09/20 21:24
→ Rinehot : 像也沒有現成的方案能達成海軍要求… 09/20 21:24
→ PTTHappy : 若要"AESA+區域防空+反潛" 那答案可以是考多哈級了 09/20 21:39
→ PTTHappy : 考慮 09/20 21:41
推 chyx741021 : 海軍和中科院都沒有公開說過那顆雷達太重，海軍只 09/20 21:45
→ chyx741021 : 有說他們只想要AESA，然後還有事後才追加要求要整 09/20 21:45
→ chyx741021 : 合電戰和反潛 09/20 21:45
→ PTTHappy : ps.我是依徐在影片中敘述的各型號所具裝備而估答案 09/20 21:49
推 sword78 : 追風級（2500)不錯，防空飛彈略少 09/20 22:10
推 chyx741021 : 輕型巡防艦不要像沱江塔江一樣塞十幾枚反艦飛彈， 09/20 22:14
→ chyx741021 : 空間應該就會比較充裕 09/20 22:14
→ scotch : 多哈級沒有反潛啊...... 09/20 23:29
→ scotch : 他只有配避雷聲納 09/20 23:30
→ scotch : 追風的功能比較完整，但是當你把VL Mica換成海劍二 09/20 23:34
→ scotch : ，反艦飛彈換成胖雄三噸位就會再增加 09/20 23:34