→ geesegeese : 韓國海軍是台灣值得效法對象09/22 05:59
→ geesegeese : KDX計畫也是到KDX-II才比較像樣09/22 05:59
→ yenjtr : 我們要預設的是這幾年會開戰 花預算建一艘跟海巡功09/22 08:19
→ yenjtr : 能差不多的船沒什麼意思 09/22 08:19
→ yenjtr : 另外還有一個問題是2000噸這個級數國際上的分級就是 09/22 08:20
→ yenjtr : 比海巡猛一點的巡邏艦 我們如果要自己生出來一艘很 09/22 08:20
→ yenjtr : 猛的輕巡防艦那大概下場會跟4530差不多09/22 08:21
問題是，你要的「跟海巡不一樣」的功能完美二級艦是什麼？震海案不就是一直天馬行空
開規格，而從沒有做出個東西而失敗的。
除非有國外技術支援，不然這過程的學費我們是得繳。而能技術支援台灣的美國在這噸位
的經驗也不多。讓台船有學習機會先把船造出來、讓海軍有實際操作經驗反饋改進，一步
一步來才能成功。
更何況，新二級艦也得要五年甚至2030後才有可能有實質戰力，不是著眼當下的即戰力。
※ 編輯: kiyoshi520 (1.164.100.240 臺灣), 09/22/2022 08:51:51
→ suntex01 : 幹 台灣就一堆不切實際的 成功主義者。都只許一次就09/22 08:31
→ suntex01 : 成功，也不想想連美國從以前到現在砸了多少錢，都09/22 08:31
→ suntex01 : 知道要留出錯的空間09/22 08:31
→ yenjtr : 因為窮阿09/22 08:41
→ yenjtr : 二級艦的功能很簡單 反潛 反艦 巡邏 我不反對造二 09/22 09:00
→ yenjtr : 級艦 但是2000噸這個級別除非我們領先世界不然就是09/22 09:00
→ yenjtr : 造不出有足夠反潛 反艦 巡邏能力的船 09/22 09:01
→ yenjtr : 頂多只能造出有半套反潛+反艦 巡邏的船 09/22 09:02
→ yenjtr : 那這樣乾脆造塔江好了 09/22 09:02
→ yenjtr : 少說一項 有自衛能力 09/22 09:03
問題這兩千噸又或是兩千五也不是確定數字。我覺得不用太負面去看二級艦，而且原型艦
實際操作後一定會有反饋改進，這個才是國艦國造最需要的地方。而不是一句「幹脆造塔
江」就硬要海軍把六七百噸的小船當工作馬。
※ 編輯: kiyoshi520 (1.164.100.240 臺灣), 09/22/2022 09:16:01
推 a186361 : 你的思維跟海軍一樣,結果下場就是空轉20年09/22 09:21
推 a186361 : 塔江也不是一步到位啊，你以為從沱江到塔江中間的09/22 09:24
→ a186361 : 糾錯還少嗎 09/22 09:24
→ a186361 : 現在海軍已經在往好的方向上邁進了，我不懂又要把 09/22 09:25
→ a186361 : 海軍踩回以前那種三級當二級操，二級當一級操的人09/22 09:25
→ a186361 : 的心態是什麼09/22 09:25
→ a186361 : 現在不造新艦，難道諾克斯再戰30年？ 09/22 09:26
→ yenjtr : 造2000噸不就是把3級當2級操?09/22 09:52
→ yenjtr : 我會說乾脆造塔江是基於兩個因素 1.2027開打 09/22 09:54
→ yenjtr : 2.真的要搞三級那就好好造三級 不要造不上不下的 09/22 09:54
→ yenjtr : 其它討論串理的朋友也常常提到的阿武隈就是一條三級 09/22 09:57
→ yenjtr : 艦阿 09/22 09:57
如果兩千噸是三級，那六百噸的不就更低一級了？算四級當二級操，不是更慘？
而且問題就在你講的，「要好好搞二級」不就得一步步確定海軍需求跟實際造艘出來反覆
驗證，才能像塔江一樣造出符合海軍需要的二級艦。
拿一堆理由否定甚至拒絕，不就是震海案2.0嗎？
→ yenjtr : JMSDF要新造的2000噸級 目前的消息也是三級艦功能 09/22 10:01
→ yenjtr : ROCN 2000噸級就要搞二級艦.... 09/22 10:01
→ scotch : 那個2000噸的功能性比塔江都不如09/22 10:03
→ yenjtr : 然後希望他有跟人家FFM差不多的能力...09/22 10:03
→ yenjtr : 但也不一定說不定ROCN有外星人圖紙可以在2000噸級 09/22 10:05
→ yenjtr : 的船上裝整套CAPTAS-4+一台MH-60R+SQQ-89+MK41*2 09/22 10:06
→ yenjtr : 然後再來個150+等級的四面陣+76快砲 最後在加個方陣 09/22 10:07
→ yenjtr : 或海劍羚 09/22 10:07
問題是噸位沒講死是兩千噸啊，而且你堆一堆六千噸的裝備比震海還扯...
震海也好二級艦也好，海軍的問題就是一直嘴砲而不面對現實一步一步來，那永遠也成不
了事，只能像現在這
樣古董一堆然後狂找二手車應急。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.37.191 臺灣), 09/22/2022 10:18:11
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.37.191 臺灣), 09/22/2022 10:18:56
→ yenjtr : 上面這套裝備請參考LCS獨立級濱海戰鬥艦 09/22 10:25
→ yenjtr : 這艘船怎麼看都不像6000噸吧 09/22 10:25
→ yenjtr : 想買新車可以 其它單位跟軍種也想要而且更迫切09/22 10:26
→ yenjtr : 那既然要造新車就造好不要搞成削足適履然後痛苦30年 09/22 10:28
→ yenjtr : 另外找二手車...因為窮 要滿足做戰需求的買不起只09/22 10:44
→ yenjtr : 能買二手 所以才會有ODC跑出來09/22 10:45
那你又怎麼認定現在規劃的二級艦是削足適履？而且又不能在原型艦之後修改設計符合海
軍工作馬需求？
這次軍演顯示出海軍在正規戰爭之外有許多事要做，就像空軍也要天天處理繞台軍機一樣
。這些都不是ODC的預想範圍。
需求本來就會與時並進，就像日本不也在弄了FFM之後再弄個2000噸艦一樣。軍艦的三四
十年壽命也都是修修改改以因應變化萬千的任務，沒有人能預測三十年後的需求。
弄個功能打折的二級原型艦、然後再檢討改進，會比搞震海2.0要來得實際，至少海軍不
用老古董一直修。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.37.191 臺灣), 09/22/2022 11:06:36
推 rtwodtwo : LCS失敗了啊09/22 10:49
→ PTTHappy : yen是不是沒跟到kuma早就分析過的道理?老是把被駁正09/22 10:55
→ PTTHappy : 過的觀點老調重彈?yen往前翻翻kuma說的好嗎!?09/22 10:57
→ yenjtr : 上一篇我已經針對KUMA提出的道理提出我的見解09/22 10:57
→ yenjtr : 如果你對我的見解有意見可以直接提出來 不用提出另 09/22 10:58
→ yenjtr : 一個人的說法來反駁我 09/22 10:58
→ yenjtr : LCS失敗的原因有很多 最主要的原因是他不符合USN現 09/22 11:00
→ yenjtr : 階段的作戰需求 09/22 11:00
→ yenjtr : 自由級為啥比獨立級早被砍 因為這艘船又落賽又不符 09/22 11:01
→ yenjtr : 合美軍作戰需求 09/22 11:01
→ letterE : 你是不是指獨立級的FFG變體版? 09/22 11:02
→ letterE : 但獨立級是三體船，狀況不太一樣09/22 11:02
→ letterE : 另外國內一二級艦分水嶺是3000噸09/22 11:03
→ yenjtr : 我會提出LCS上的配備不為其他而是證明有這個水準的 09/22 11:03
→ letterE : 所以其實yen想要的規格放到單體船可能已經是一級艦09/22 11:03
→ yenjtr : 配備才叫還算完整 還算完整的船就是要這個噸位09/22 11:03
→ yenjtr : 其實三體船的噸位算法沒有差異這麼大 09/22 11:04
→ yenjtr : 之所以會有三體船出現主要是基於克服吃水深度跟甲板 09/22 11:05
→ yenjtr : 面積的問題 恰巧這兩個問題就是軍艦最需要的09/22 11:05
→ yenjtr : 所以大家才會想把軍艦搞成三體船 09/22 11:05
推 letterE : 所以應該拆兩個問題看，你想要的是海軍上調二級艦09/22 11:07
→ yenjtr : 上述的裝備還可以在搞一個陽春版 四面長頸鹿改成單09/22 11:08
→ letterE : 的分階水位09/22 11:08
→ letterE : 目前主要討論的則是按照現行一二級艦分類09/22 11:08
→ letterE : 能有什麼規格09/22 11:08
→ yenjtr : CAPTAS-4改成-2或者MODEL-980....這不就跟可畏長的09/22 11:08
→ yenjtr : 一樣... 09/22 11:09
→ yenjtr : 是的二級艦造3000級的才有意義造2000級的不知道幹嘛 09/22 11:10
→ yenjtr : 還不如下去三級 09/22 11:10
→ yenjtr : 工作馬的需求....哪些 巡邏 反艦 灰色衝突 09/22 11:17
→ yenjtr : 那把海巡的船拿來改一改不就行了 但是開戰的時候他 09/22 11:18
→ yenjtr : 在特遣艦對裡能扛甚麼腳色 09/22 11:18
→ yenjtr : 大概答案是是可犧牲外圍哨戒艦 09/22 11:20
→ yenjtr : 然後請去看前篇....又迴圈了09/22 11:20
→ yenjtr : 另外提出2000噸級防空or反潛的作需不是我 是新聞上09/22 11:26
推 TRESS : 基本上海巡目前的船 就是幫海軍養船 負責丟反艦飛彈 09/22 11:27
→ TRESS : 平常灰色衝突不可能派海巡 一定是派海軍 海軍今09/22 11:27
→ TRESS : 天沒二級艦才會操老的一級艦 那至今是還沒有決定09/22 11:27
→ TRESS : 噸位 看二級艦只要達到怎樣的功能就合格 反潛大概是 09/22 11:27
→ TRESS : 要全面轉交派里跟拉法葉負責 09/22 11:27
→ yenjtr : 寫的 我的意見就是要搞兩型艦很棒也很潮跟的上時代09/22 11:27
→ yenjtr : 但是2000噸級就是不會有夠水準的防空or反潛 09/22 11:27
推 a186361 : 你拿一級艦的水準來比當然不夠水準09/22 11:33
→ a186361 : 二級艦當一級艦操然後再來抱怨性能不夠09/22 11:34
→ yenjtr : 那你覺得二級艦的工作是甚麼?09/22 11:35
→ yenjtr : 二級艦在特遣艦隊裡的角色是甚麼09/22 11:35
推 a186361 : 豐田買來當法拉利用再來靠北說豐田性能不足我們還是09/22 11:36
→ a186361 : 買速可達就好09/22 11:36
→ yenjtr : 要被換掉的Knox在特遣艦隊裡的工作是甚麼 09/22 11:36
→ yenjtr : 出海打艦對抗的時候Knox的佔位在哪 09/22 11:37
→ yenjtr : 你的比喻在我解釋是需要買7人座結果硬是買sienta 09/22 11:38
→ yenjtr : 然後接下來30年才在那邊嫌根本就是假7人 09/22 11:39
大哥，Knox 是二級艦嗎？
今天的問題是一級艦被當二級艦操，所以才要便宜量多的二級艦分擔。然後你嫌二級艦性
能比不上一級艦，這不是又跳回震海的老問題了嗎？
二級艦能專注一項功能做好就夠了，不是能防空又反潛的萬能艦。而且目前噸位也不明，
不用太糾結在2000噸這個數字。
退一萬步來講，萬一原型艦發現不符需求，也可以再放大噸位做修改，沱江不就如此。
最根本問題還是海軍嘴砲十幾年而沒有一艘一二級艦下水。最需要解決的是這個問題。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.37.191 臺灣), 09/22/2022 11:51:35
推 a186361 : 然後你繼續用速可達載七人有比較好嗎 09/22 11:40
推 a186361 : 況且你提的那個裝備根本直逼一級 09/22 11:41
→ yenjtr : 如果速可達去其它軍種騎很棒阿 其它軍種很需要喔 09/22 11:41
→ a186361 : 喔現在開始胡攪蠻纏亂扯其他軍種了，真棒 09/22 11:42
→ yenjtr : 這裝備叫一級...你是不是把LCS看太高了 09/22 11:43
→ a186361 : 提一個一級艦的裝備塞到二級艦上，然後說達不到別造 09/22 11:43
→ a186361 : 了，這就是過去海軍的思維 09/22 11:43
推 chyx741021 : 過幾天應該就會有立委拷問二級艦的新聞了，到時候 09/22 11:43
→ chyx741021 : 再來爭論二級艦規格合理不合理 09/22 11:43
→ yenjtr : 沒有喔 我之前就一直說了與其蓋不合用的東西還不如 09/22 11:43
→ yenjtr : 把預算花在其它地方09/22 11:44
→ a186361 : 以前美國爸爸還有舊艦給你玩，可惜這20年爸爸跑去09/22 11:44
→ a186361 : 玩了沒用的模型，於是臺灣海軍就空轉了20年 09/22 11:44
→ yenjtr : 好吧我不應該把第二匯聲區等級的聲那放在規格表裡面09/22 11:45
→ yenjtr : 讓艦艇去第一匯聲區等死09/22 11:45
→ yenjtr : 我不應該把反潛直升機放上去 用艦載就能把潛艦咬住 09/22 11:46
→ yenjtr : 我不應該把雷達設定在150KM只要有40KM的蜂眼就好了09/22 11:46
推 a186361 : 況且現在新的輕巡規格根本八字還沒一撇，到底在反09/22 11:46
→ a186361 : 對什麼根本看不懂 09/22 11:46
→ yenjtr : 我沒反對蓋輕巡阿 我只反對蓋太小09/22 11:47
問題你一直用一級艦需求來要求二級艦啊
→ scotch : Knox本來就是為了塞反潛所以噸位才偏大。如果重點是09/22 11:52
→ scotch : 那個反潛艦的角色，那就不是最大2000噸做的到的了，09/22 11:52
→ scotch : 3000+是必須。當然要能做成超級反潛艦，完全是看法 09/22 11:52
→ scotch : 國人到底肯給到什麼，如果不能救沒意義，除非要預留 09/22 11:52
→ scotch : 要真的討論就只能等了 09/22 11:52
→ yenjtr : 另外跟大家八卦 雖然我想很多人都知道 09/22 11:53
→ yenjtr : 沱江跟塔江有血緣關係但是從基礎上是重新設計 09/22 11:53
我想大家都知道，但沒沱江先行你以為會有塔江橫空出世嗎？
這個真的是你的盲點，不要太扯別的軍種也要裝備這事。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.37.191 臺灣), 09/22/2022 11:56:57
→ yenjtr : 因為當初的作需跟初始模擬都訂錯了 所以塔江才搞這 09/22 11:54
→ yenjtr : 久 09/22 11:54
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.37.191 臺灣), 09/22/2022 11:58:42
→ yenjtr : 所以阿 二級艦的需求到底是甚麼 09/22 11:58
→ yenjtr : 海軍不就寫的很明白了 一種防空一種反潛 09/22 11:59
→ yenjtr : 我把反潛該有的裝備放上來結果說這是一級艦才有的 09/22 11:59
→ yenjtr : 裝備 這是我的問題還是海軍作需的問題 09/22 12:00
→ yenjtr : 我把其它軍種扯進來理由很簡單 我們是要打贏保衛戰 09/22 12:00
→ yenjtr : 而不是要建立一之狠棒很好的海軍艦隊 預算有很多花 09/22 12:01
→ yenjtr : 的地方 不是只有海軍而已 海軍也不是只有水面艦而已 09/22 12:01
→ yenjtr : 作戰需求定錯然後在花5~10年重造一艘原型艦09/22 12:02
→ yenjtr : 我們不是USN我們在準備2027 09/22 12:03
所以，海軍只要考慮2027、之後都不用管了嗎？除了目前能量產的，現在任何新型艦都趕
不太上2027，就算明年真能開工2027也只有兩艘剛成軍。
很多東西是做了才能找到問題，你說要好好規劃的下場就是震海案。不要以為海軍真的對
自己需求能完全摸透，很多是裝備到手才發現不合用，又或是現實跟當初預想差太多。
這不是台灣海軍才獨有的。像日本的秋月級原本規劃專職防空但發現問題才又改走朝日級
這種通用型。
但台灣海軍特有的問題是這類建軍規劃能力太過薄弱，你不丟錢try and error去學習，
海軍也不會有相對應人材練成。
另外，真的不要太糾結在2000這個數字，等明確規格出來再説。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.37.191 臺灣), 09/22/2022 12:19:38
→ scotch : 安啦，不管是什麼新船除非已經在造，2027都不會造成 09/22 12:07
→ scotch : 多少影響，乖乖放眼2040 09/22 12:07
→ scotch : 二級艦不是專精反潛不然就猴版一級，二選一，不然根 09/22 12:09
→ scotch : 本沒辦法去模仿一級艦運作 09/22 12:09
→ yenjtr : 只希望海軍能搞清楚二級艦的作戰需求不要最後搞個 09/22 12:25
→ yenjtr : 個三級艦來替Knox 09/22 12:25
大家都希望如此，但不要一句「別軍種也要裝備」而否定目前海軍的努力，也要給海軍真
的做下去去做中學。這事沒有捷徑而國際環境對台灣也很不好。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.37.191 臺灣), 09/22/2022 12:40:32
→ letterE : 我的建議是分開討論09/22 13:51
→ letterE : ROCN一二三級艦主要是用噸位分09/22 13:52
→ letterE : 加上大家都知道要盡快替代濟陽 09/22 13:52
→ letterE : 新聞又放風聲說是2000噸級輕巡防艦 09/22 13:53
→ letterE : 產生按照功能區分的艦級跟按照噸位分的艦級對打09/22 13:53
→ letterE : 實際上反潛二級艦到底是不是2000噸級沒人知道 09/22 13:55
也有一說是2500噸，但若比照沱江的例子，量產艦噸位再上修也是很有可能的。
話說回來，用三千噸去劃分一二級艦的做法真的有點過時，像韓國大邱級就破3000噸了但
它仍是工作馬。若海軍要繼續用噸位分，把門檻上修到4000噸會比較合理。
推 chyx741021 : 沱江艦本來要用的聲納Model 980 ALOFTS09/22 15:29
→ chyx741021 : 這顆不是可畏級也在用嗎？二級艦直接沿用也不差吧 09/22 15:29
會有這次二級艦，也是跟沱江反潛效能不佳有關。至於會有更強反潛能力還是只是沿用沱
江原有規劃，得等後續規格出來才知曉了。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.37.191 臺灣), 09/22/2022 18:16:00
→ yenjtr : Model 980是低標 更重要的是直升機跟反潛戰系 09/22 21:09
→ yenjtr : MH-60R機身長19.7 旋翼直徑16.36 09/22 21:10
→ yenjtr : 如果要建直升機甲板跟機庫跟支援設備那大概會佔 09/22 21:12
→ yenjtr : 35+公尺長的甲板 可畏級全長114.8差不多就佔了1/309/22 21:13
→ yenjtr : 如果低於3000噸的船 直升機就會變成很大的負擔09/22 21:14
→ yenjtr : 只能希望海軍真的要蓋2500+然後滿載大概3000 09/22 21:15
→ yenjtr : 不要去搞2000或者滿載2500.. 09/22 21:16
二級艦，就只能有所取捨吧。
倒是我也認同2000噸可能不太夠。
※ 編輯: kiyoshi520 (1.164.100.240 臺灣), 09/22/2022 23:37:40
推 letterE : 算是海軍沉痾吧。3000噸分階應該正好就是老陽噸位 09/23 00:49
→ letterE : 本來應該要用忠義/ACS把一級艦往上拉到6000噸+ 09/23 00:49
→ letterE : 結果卻是失敗 09/23 00:50
→ letterE : 光華二號買二級艦，規格開出來法國人直接建議 09/23 00:51
→ letterE : 3000噸拉法葉。但拉回來超過3000噸被當作一級艦... 09/23 00:51
→ letterE : 只是如果要推這種改革變成要等下一代巡防艦量產 09/23 00:52
→ letterE : 否則短時間一級艦就會只剩基隆級了 09/23 00:53
推 A380 : 有機會簽即戰力當然簽 但農場還是要養啊 難道簽了 09/23 10:05
→ A380 : 即戰力就不養農場？ 09/23 10:05