推 rommel1 : 當總長時推微型飛彈艇 09/27 08:11
推 Sazip : 這我也有看完，李總長提出的觀點其實也是一種方式 09/27 08:15
推 kabegami : 不少觀點很值得探討，但當年微型艇概念太震撼了 09/27 08:24
推 kiyoshi520 : 不對稱戰力構想很早就有，但李的ODC太過極端。 09/27 08:38
→ kiyoshi520 : 除了完全忽視平時戰備需求外，也放棄境外決戰而完 09/27 08:38
→ kiyoshi520 : 全被動防衛。 09/27 08:38
→ kiyoshi520 : 他似乎連共機繞台跟軍艦對峙的需求都不在意。 09/27 08:38
→ kiyoshi520 : 這種走偏峰的方案難怪軍方不接受，而當中強烈隱含 09/27 08:38
→ kiyoshi520 : 的美軍主導意識也難怪在美國有人買單。 09/27 08:38
→ thigefe : 維持治安都知道至少要提高見警率，維持海上利益用小 09/27 08:52
→ thigefe : 船和岸基飛彈？乾脆說派出所多屯點警棍治安就會好 09/27 08:52
推 rommel1 : 這種打法，台灣有如古代城池，四周有護城河，裡面 09/27 08:55
→ rommel1 : 要塞化有部隊，戰時打籠城戰，等待外面馳援 09/27 08:55
推 rommel1 : 不對稱有如神風特攻，武器換成飛彈而已，像以寡擊 09/27 08:57
→ rommel1 : 眾 09/27 08:57
→ gopro8 : 源頭打擊啦，沒用老頭 09/27 09:00
噓 a186361 : 講都很會講，實則腦袋裝屎 09/27 09:01
推 a36464 : 中國最擅長的其實是灰色衝突，維持一定程度的門面部 09/27 09:03
→ a36464 : 隊來嚇阻跟對峙是有必要的 09/27 09:03
推 a186361 : 不對稱戰力發展遇到什麼障礙？除了他的智障微型艇， 09/27 09:04
→ a186361 : 以及拖累海軍的陸軍標槍案以外 09/27 09:04
推 a186361 : 飛彈的國產以及外購都有在擴充 09/27 09:06
推 chyx741021 : 他的不發展潛艦等戰略武器、不發展源頭打擊能力、 09/27 09:10
→ chyx741021 : 不更換老舊常規武器、內縮防衛圈打全民皆兵城鎮戰 09/27 09:10
→ chyx741021 : 這些構想，很對美國對中綏靖派的胃口，也讓民主黨 09/27 09:10
→ chyx741021 : 政府找到理由限縮甚至凍結對台軍售 09/27 09:10
推 zenuo : 我只知道他評估了沒在看台海相的微型艇 浪費兩億 09/27 09:11
推 Herlin : 樓上兩個id 好像 看到眼花 09/27 09:12
推 a186361 : 最好笑的是想打陸戰全員玉碎卻要把主戰砍掉 09/27 09:13
→ a186361 : 這貨是抗日神劇看多了是不是 09/27 09:14
推 emptie : 陸基飛彈車算是有繼承微型小艇的精神吧 09/27 09:19
→ emptie : 說實話就是大部分應用情況下都比較好的選項 09/27 09:19
→ birdy590 : 飛彈射程夠 何必跑到海上冒險? 又慢又沒地方躲 09/27 09:21
→ birdy590 : 連海軍的決策都怪 陸上的構想就別提了 09/27 09:22
→ corp : 影片最後國土防衛部隊,應該可以跟軍方以前推的 09/27 09:23
→ corp : 假日戰士相結合 09/27 09:25
推 flameblade : 老話一句，當政時不做都沒意義 09/27 09:33
推 rex01 : 還好沒做吧 現在海巡新造艦艇的安平級比較實際 09/27 09:34
→ rex01 : 陸地機動飛彈載具也比微型小艇更實用 09/27 09:35
推 x86t : 蚊砲船真造出來跟塔江一起35kt 飆船艦隊阿w 09/27 09:42
推 opengaydoor : 他當政時搞的微型飛彈艇就是在實踐不對稱作戰啊 09/27 09:47
→ opengaydoor : 只是人走政息 但陸基魚叉也算有繼承到核心概念 09/27 09:48
→ opengaydoor : 海上好處應該是縱深比陸地上更大？ 09/27 09:49
→ RafaleF4 : 我看天下雜誌他的專訪，他的理想是傳統兵力40%，不 09/27 09:52
→ RafaleF4 : 對稱戰力60%，如果造他的想定，面對灰色地帶的騷擾 09/27 09:52
→ RafaleF4 : ，國軍根本無力應付 09/27 09:52
推 chyx741021 : 陸上機動反艦飛彈部隊在他推微型艇前就有的東西 09/27 09:52
推 kabegami : 路基機動反艦就海峰大隊啊 20年前就有 09/27 09:55
→ pooznn : 之前就有 可是數量 遠遠不足以"拒止"老共想動你的心 09/27 09:56
推 miname : 居然會有人覺得不能出海的蚊子艇縱深會比陸基大？ 09/27 09:57
推 kabegami : 微型艇就不對稱極端化，但這個無法應付灰色衝突跟 09/27 09:59
→ kabegami : 承平時期的巡邏勤務 09/27 09:59
→ pooznn : 他並沒有說不發展大型艦吧! 是要強化微小AI艦的數量 09/27 10:01
→ birdy590 : 微型艇有任何實戰紀錄證明可行嗎? 09/27 10:02
→ huckerbying : 說又慢沒地方躲的，大概是以為射控雷達可以無視地 09/27 10:03
→ huckerbying : 球80公里曲率問題可以看哪就打哪吧 09/27 10:03
→ birdy590 : 請問一下微型艇出一次港可以待多久? 09/27 10:05
→ birdy590 : 港口設施會不會有被攻擊的危險 09/27 10:05
→ birdy590 : 事實是飛彈射程拉長以後 就根本不需要這個"縱深" 09/27 10:05
→ birdy590 : 從陸上搞不好都打到海峽對面了 幹嘛到海上發射 09/27 10:06
→ yenjtr : 其實微型突擊艇這個概念太早提出來了 如果晚一點提 09/27 10:06
→ yenjtr : 出來變成無人微型多用途載台那就比較ok了 這個也是 09/27 10:06
→ yenjtr : 現在大家在開發的東西 09/27 10:06
→ huckerbying : 海面上戰鬥只要超過100公里，雷達就會開始看不到目 09/27 10:06
→ huckerbying : 標，需要空中偵查來補足，只要沒人探頭進去，那片 09/27 10:06
→ huckerbying : 海域就是整片黑的戰爭迷霧 09/27 10:06
→ birdy590 : 船能跑 港口跑不掉 而且這個容易抓的很 09/27 10:07
推 chyx741021 : 他所謂的「便宜致命的小玩意」都需要事先昂貴複雜 09/27 10:07
→ chyx741021 : 的情偵監載台才能發揮戰力，不然形同自殺，但李喜 09/27 10:07
→ chyx741021 : 明的構想都沒有看到相關論述 09/27 10:07
→ pooznn : 飛彈能打多遠 戰時你不需要船或飛機出去保護航道嗎? 09/27 10:07
→ birdy590 : 這種小船的續航力絕對長不了 把你基地毀掉總行吧 09/27 10:07
→ huckerbying : 問題是你飛彈目標是要怎麼獲取 09/27 10:07
→ chyx741021 : *都需要事先投資 09/27 10:08
→ birdy590 : 微型艇保護航道? 如果做的出無人化還算有點前景 09/27 10:08
噓 miname : 蚊子艇沒有雷達，沒有目標獲取能力 09/27 10:08
→ birdy590 : 這些小船出入的港口是能藏嗎 以為天上沒衛星? 09/27 10:09
→ huckerbying : 所以我也不看好小船，自持力不夠只能近岸防衛而已 09/27 10:09
→ yenjtr : 另對於灰色衝突的態度 書裡滿明確寫的 李前總長認 09/27 10:09
→ yenjtr : 為應付不了忍一忍就過去了 09/27 10:09
→ huckerbying : 但要說船沒用，那就差太多 09/27 10:09
→ miname : 蚊子艇最大問題就是貴 09/27 10:10
→ pooznn : 3000公尺高的山一堆 看到日本 菲律賓 不是問題吧 09/27 10:10
→ yenjtr : 回應樓上 監偵能力 李前總長特別提了烏俄戰爭的例子 09/27 10:13
→ yenjtr : 認為靠盟國就可以了 但是在前面的章節裡又提到要 09/27 10:13
→ yenjtr : 考慮盟國不幫怎麼辦..... 這段就是我覺得最矛盾的地 09/27 10:13
→ yenjtr : 方 09/27 10:13
推 JCrawford : 它的暗示就是IRS全靠美軍 09/27 10:13
→ JCrawford : 但是他又說貫徹ODC就可以不靠美國... 09/27 10:14
推 miname : 蚊子艇60艘預算316億，同樣的錢能買幾倍的發射車 09/27 10:15
→ yenjtr : 所以翻新聞他在前陣子有出來說因為之前圍台演習所以 09/27 10:18
→ yenjtr : 關於灰色衝突的部分會做修改 但是我覺得很難 畢竟OD 09/27 10:18
→ yenjtr : C（龜縮戰略）的組成就很難應付這種壯闊況 09/27 10:18
噓 momentfun : 噓上面，蚊子艇的目的就是A導B射， 09/27 10:20
→ yenjtr : 其實要講無人微型艇 昨天有版友po的大陸電戰船 那 09/27 10:22
→ yenjtr : 個就是無人微型艇未來發展的好方向 09/27 10:22
→ yenjtr : 咦咦咦 為什麼噓我？ 09/27 10:23
噓 miname : 陸基飛彈車也是A導B射，有問題嗎？ 09/27 10:23
→ pooznn : 到菲律賓要500公里 到九州要1000公里 陸基射得到?! 09/27 10:25
→ yenjtr : 喔 原來沒噓錯人啊 好哦 陸上系統有雷達車跟射控車 09/27 10:25
→ yenjtr : 可以A導B射 那海上雷達在哪裡？ 09/27 10:25
→ pooznn : 你是不知道台灣山多高嗎?! 09/27 10:27
噓 miname : 蚊子艇要開幾百公里是自殺任務，開不到一半就被海象 09/27 10:29
→ miname : 擊沈了，沒有防空手段堪比大和號裸奔到沖繩 09/27 10:29
→ yenjtr : A導B射光六就能做了 雄三還秀給你看可以按坐座標 09/27 10:30
→ yenjtr : 但是你怎麼知道目標海域有東西 09/27 10:30
→ yenjtr : 台灣山有多高這個理論就讓我套用書裡的理論來說 固 09/27 10:32
→ yenjtr : 定式高山雷達站在第一擊就會全面 後續必須要倚靠機 09/27 10:32
→ yenjtr : 動雷達設備 09/27 10:32
→ yenjtr : 這可不是我說的哦 是ODC想定這樣說的哦 09/27 10:33
→ yenjtr : 接下來會有人回機動雷達設備上山就好了啊 09/27 10:34
噓 momentfun : 那請問烏克蘭用自製的兩枚反艦飛彈及陳莫斯科號 09/27 10:34
→ momentfun : 你會相信是因為烏克蘭的陸上雷達找到的嗎? 09/27 10:34
→ birdy590 : 有TB2而且不只一架~ 09/27 10:35
→ momentfun : 有太多方式可以偵蒐到敵艦艇，不一定要用艦上雷達 09/27 10:35
→ momentfun : 無人機，情報共享等等，已經進入到新一代戰爭 09/27 10:36
→ momentfun : 那種大船艦戰術以後只能等著無用挨打 09/27 10:37
→ yenjtr : 喔 就是不相信是陸上雷達抓到的啊 我唯一相信是老 09/27 10:37
→ yenjtr : 美報的座標 然後請看書中對於盟國幫不幫的預測 09/27 10:37
→ momentfun : 李喜明當初就是因為向蔡英文主張不對稱作戰才下台 09/27 10:38
→ momentfun : 樓上活在二戰大和艦年代，二戰結束了，朋友 09/27 10:39
推 JCrawford : 無人機SA很糟 甚至連靠近船團都很難靠近 09/27 10:39
→ JCrawford : 你不會希望把ISR手段固定在幾招 09/27 10:40
→ JCrawford : ISR載台 沒太多便宜的選項 是我就會全要管它E-2D還 09/27 10:40
→ JCrawford : 路面機動雷達車 09/27 10:40
→ momentfun : 今年的俄烏戰爭，反映了李喜明的當初構想 09/27 10:40
推 chyx741021 : 小型無人機偵監能力這麼強，美國海軍還在養預警機 09/27 10:41
→ chyx741021 : 真是白癡是嗎？ 09/27 10:41
→ yenjtr : 好的 新一代偵蒐手段 無人機 還不是要靠老美 09/27 10:41
噓 miname : 二戰都知道至少要帶防空炮出門，有些人連二戰日軍都 09/27 10:42
→ miname : 不如要蚊子艇裸奔幾百公里 09/27 10:42
推 JCrawford : 便宜的選項 目前科技大概是不夠發展出 09/27 10:43
→ pooznn : 不然幹嘛船要做成匿蹤的?! 09/27 10:43
推 zenuo : 不對稱作戰能做但武器開發要對微型艇的缺點實在太大 09/27 10:44
→ birdy590 : 主要是這個"不對稱"的成本並不低啊 09/27 10:44
推 kiyoshi520 : 做好機動性跟擴充增程陸基反艦會比微型艇來得實際， 09/27 10:45
→ kiyoshi520 : 除非颱風來不然都可以反擊。 09/27 10:45
→ kiyoshi520 : 不對稱戰力國軍一直都在做，但傳統戰力也要一同升 09/27 10:45
→ kiyoshi520 : 級而不是放推。 09/27 10:45
→ kiyoshi520 : 台灣是不需要太多特級艦，但不代表完全不用。 09/27 10:45
→ zenuo : 對台灣來說 海相環境是很不好的 09/27 10:45
→ rex01 : 海巡署12艘安平級艦「平戰轉換」出爐 09/27 10:47
→ rex01 : 600噸安平級在平時應對灰色衝突也可以用 09/27 10:48
推 x86t : 不能開蚊子艇的海象共軍會想登陸？ 09/27 10:48
→ pooznn : 如果 兩岸最終試卷是2027 那這幾年能發展的選項很少 09/27 10:49
→ x86t : 真的要監偵塔江帶著咩 反正雄風有座標 自己尋標就好 09/27 10:50
推 zenuo : 依版上講的能登陸就兩個月買很多一年只能出海兩個月 09/27 10:50
→ pooznn : 同樣投資一艘要幾百億的神盾 根本就不可能成軍 09/27 10:50
→ zenuo : 微型艇買太少沒戰力 買太多平時沒用 錢有花在刀口？ 09/27 10:52
→ birdy590 : 橫豎都是要買飛彈 不如陸基多備一點 09/27 10:53
→ birdy590 : 打到菲律賓或九州 都是想太多 09/27 10:53
推 x86t : 平時就多幾個艇長官位阿 怎麼會沒用(x 09/27 10:53
→ pooznn : 純陸基 不能打到菲律賓和九州 怎麼維持你的生命線?! 09/27 10:55
→ birdy590 : 瞎的小船往外開幾百公里就可以維持生命線? 09/27 10:59
→ birdy590 : 港口敲掉 你幾百億的投資瞬間就沒了 09/27 11:00
→ birdy590 : 還是台灣哪裡有海盜洞窟可以讓小船開進去躲的 09/27 11:00
→ yenjtr : 微型突擊艇的目標是要防止被發動登陸而不是反封鎖 09/27 11:04
→ yenjtr : 有關反封鎖的ODC解法書裡寫的很明白 就是等別人救 09/27 11:04
→ yenjtr : 還有上面說船要帶防空的 你這越蓋越大艘 微型都不微 09/27 11:07
→ yenjtr : 型了 你是不是想蓋塔江 09/27 11:07
→ yenjtr : 對了 書裡有說要幫塔江跟其他小船造指揮艦喔 09/27 11:09
→ pooznn : 台灣能停500噸小船的漁港 有上百個吧 每個港都炸?! 09/27 11:10
推 kiyoshi520 : 我是不認同李的ODC，但對國軍建軍規劃有不同思考是 09/27 11:13
→ kiyoshi520 : 件好事。僵化的國軍官僚主義也該廣納建言腦力震盪， 09/27 11:13
→ kiyoshi520 : 而不是用排擠的方式搞掉李。 09/27 11:13
→ yenjtr : 另外我要幫IJN部分人平反 說大艦巨砲的 lJN主要戰 09/27 11:14
→ yenjtr : 役靠的還是航母啊 不要太既定映像了 09/27 11:14
推 x86t : 蚊砲船才50噸 漁港都能停... 不過塔江跟蚊砲的指揮 09/27 11:16
→ x86t : 是不是4530規格開成那樣的原因w 09/27 11:16
→ yenjtr : 雷伊泰灣那時候除了要拼岸轟以外也是因為IJN以已經 09/27 11:19
→ yenjtr : 沒有夠格的航母艦隊所以只能這樣搞 要不然他們也想 09/27 11:19
→ yenjtr : 玩制空制海啊 09/27 11:19
推 a186361 : 重點是50噸級的船海象稍差就只能躲港內，跟飛彈發射 09/27 11:28
→ a186361 : 車87%像 09/27 11:28
推 a186361 : 台海不是地中海，光六快艇近200噸就已經讓船員罵娘 09/27 11:30
→ a186361 : 了，還搞個50噸就只能當碼頭王了 09/27 11:30
噓 miname : 是有人為了幫蚊子艇護航想讓蚊子艇跑幾百公里的才說 09/27 11:31
→ miname : 他缺防空 09/27 11:31
推 a186361 : 就算好不容易能出海，還是得依靠momentfun 看不起 09/27 11:32
→ a186361 : 的大船以及空中監偵機提供目標導引，不然你也只是射 09/27 11:32
→ a186361 : 兩顆石頭出去而已 09/27 11:32
→ yenjtr : 喔喔喔 了解 害我以為找到志同道合的富江支持者 09/27 11:33
→ yenjtr : 要造小型船 唯一支持富江 09/27 11:33
推 a186361 : 還有，沒有空中力量的掩護無人機的作用也是有限 09/27 11:35
推 kiyoshi520 : 中途島海戰前日本海軍主戰力就航艦，其它都支援或 09/27 11:35
→ kiyoshi520 : 打支線。中途島後是基地航空隊做主戰力航艦為輔， 09/27 11:35
→ kiyoshi520 : 其它繼續支援。更後期夠格的飛機飛行員都生不出來 09/27 11:35
→ kiyoshi520 : 時，支援或打雜的戰艦才出來玉碎。 09/27 11:35
推 a186361 : 在俄軍撤出基輔並在烏東強化野戰防空系統後，烏軍 09/27 11:36
→ a186361 : 的各式無人機其實就沒那麼活躍了 09/27 11:36
推 a186361 : 一直到能夠發射AGM-88的mig-29投入作戰後，TB2才又 09/27 11:38
→ a186361 : 重新活躍起來 09/27 11:38
→ a186361 : 所以你說傳統作戰平台無用嗎？ 09/27 11:39
→ yenjtr : 真的要說IJN規劃最失敗的部分應該是潛艦作戰跟反潛 09/27 11:42
→ yenjtr : 所以轉生成JMSDF以後特別注重這點（X） 09/27 11:42
推 a186361 : 人家潛艦都是去欺負皮薄餡多的運輸船，就你IJN喜歡 09/27 11:51
→ a186361 : 拿潛艦去硬剛軍艦 09/27 11:51
→ yenjtr : 酸素魚雷神威無敵 09/27 11:54
→ huckerbying : 先講一下，艦上搭載的海空指管戰系重量也不小，依 09/27 11:55
→ huckerbying : 小船的噸位是能裝多少？ 09/27 11:55
→ huckerbying : 美國海軍的NICA-FA系統能指揮無人機作戰，那套也是 09/27 11:59
→ huckerbying : 裝在伯克II/III以上的大艦上，這不是小船能玩得起 09/27 11:59
→ huckerbying : 的戰系 09/27 11:59
→ huckerbying : 不要一看到烏克蘭用無人機大殺四方就一頭熱的以為 09/27 12:01
→ huckerbying : 無人機就能解決一切好嗎 09/27 12:01
→ yenjtr : 是的 所有小船指揮艦可能要黑科技 09/27 12:01
推 chyx741021 : 俄羅斯開始重整戰線用火砲狂轟濫炸的時候，彈簧刀 09/27 12:02
→ chyx741021 : 還被嫌不好用咧 09/27 12:02
推 a186361 : 俄羅斯前面那個兵分五路基輔奇謀是他們自己耍蠢， 09/27 12:04
→ a186361 : 我們不能期待pla犯一樣的錯誤 09/27 12:04
推 chyx741021 : 海馬斯的精確長程打擊能力一樣要靠昂貴複雜的偵蒐 09/27 12:05
→ chyx741021 : 載台才有得發揮 09/27 12:05
→ chyx741021 : 極端不對稱倡議者總是會刻意忽略所謂小而致命的火 09/27 12:09
→ chyx741021 : 力所需的事前投資 09/27 12:09
→ yenjtr : 如同K講的 李前總長雖然有些關觀點無法認同 但是他 09/27 12:11
→ yenjtr : 的觀點跟這本書仍然很有價值 可以參考但是不能全抄 09/27 12:11
→ yenjtr : 極端的搞ODC要犧牲很多東西 尤其在核心條件未達成 09/27 12:12
→ yenjtr : 的狀況就這樣作 有點危險 09/27 12:12
→ kuma660224 : 其實李喜明的小快艇是進不了小漁港的 09/27 12:21
→ kuma660224 : 這是它概念疏失 沒驗證沒要求低吃水雙體 09/27 12:21
→ kuma660224 : 單體吃水不低 船小又過度武裝 09/27 12:22
→ kuma660224 : 比光榮之星那種新雙體構型吃水還翻倍 09/27 12:23
→ kuma660224 : 不要以為當過海軍艦長就什麼都懂了... 09/27 12:24
→ kuma660224 : 他設計的戰術理念其實繁多bug 09/27 12:25
推 JCrawford : 他的構想 我相信15年後的科技可以實現 09/27 12:25
推 clausewitz : 都讓他當上參謀總長了，還淨提些只能參考不能照抄的 09/27 12:29
→ clausewitz : 意見，不就是坐領乾薪嗎？提意見這種事，誰都行。但 09/27 12:29
→ clausewitz : 是他為微型艇建案，被辭職是國家之幸！ 09/27 12:29
推 dever : 不對稱一定台灣要發展的重點，尤其是雄風、雲峰、戢 09/27 12:29
→ dever : 峰 09/27 12:29
→ huckerbying : 是要發展，但不是像李那樣放著爛 09/27 12:35
→ huckerbying : 更正，是像李那樣把傳統戰力放著爛 09/27 12:36
推 forgiveus : 港口就不是重點，他提微型艇就是大小港口都能泊， 09/27 12:42
→ forgiveus : 不用在意港口水深，就算港口遭受攻擊，微型艇的吃 09/27 12:42
→ forgiveus : 水、艦身長度，都能適應沒被徹底破壞的碼頭 09/27 12:42
→ pooznn : 塔江滿載吃水2.1米 目前1~2類確定能停的有21個漁港 09/27 12:44
→ pooznn : 第3類漁港 水深有3米的也不少 09/27 12:44
→ huckerbying : 但問題是每個漁港能把必要的整補裝備都放進去？ 09/27 12:49
→ huckerbying : 軍用港是有專用的整補起重機讓軍艦能快速整補，如 09/27 12:52
→ huckerbying : 果沒這能力的話，那你的微型艇打完是如何整補？ 09/27 12:52
推 Schottky : 這時就去軍港整補，你把漁港想成外海就行了 09/27 12:53
→ huckerbying : 一般小漁港的碼頭我看連20噸起重車都開不進去，這 09/27 12:54
→ huckerbying : 是要怎麼整補？ 09/27 12:54
→ huckerbying : 對啊，那就他們的一句針對軍港打擊也是讓微型艇續 09/27 12:56
→ huckerbying : 戰力廢掉，那跟大船其實沒太大差別 09/27 12:56
推 Iamtitlehgm : 有人認為美國智庫養只會講但腦袋裝屎的？不知道能 09/27 13:00
→ Iamtitlehgm : 說這種評論的腦袋裝了啥啊？ 09/27 13:00
→ huckerbying : 但是實際上美國智庫提到的不對稱建軍所要的軍備也 09/27 13:03
→ huckerbying : 是說不清楚啊，所以導致一堆人疑美 09/27 13:03
→ huckerbying : 這種不對稱在中共大規模繞臺軍演跟烏東攻防戰之後 09/27 13:06
→ huckerbying : ，聲音都開始變小了 09/27 13:06
→ huckerbying : 在關鍵轉捩點下，能夠依靠的結果還是傳統戰力 09/27 13:08
→ pooznn : 百噸車吊車我不敢講 漁港碼頭20噸吊車都還作業的吧 09/27 13:11
→ pooznn : 還能 09/27 13:12
→ huckerbying : 看你漁港規模，那種漁村小港口的碼頭要開進去真的 09/27 13:17
→ huckerbying : 很困難 09/27 13:17
推 Iamtitlehgm : 烏東攻防依靠傳統戰力？搞笑吧？烏東吃下那一大片 09/27 13:17
→ Iamtitlehgm : 的影片是才幾台坦克，大多數都是甲車在衝。無人機 09/27 13:17
→ Iamtitlehgm : 前觀露出的時長還是最多的。 09/27 13:17
→ yenjtr : 唯一支持富江 微型艇請等無人化再來談 09/27 13:18
→ pooznn : 沒人要你去那種小漁港 還有上百個漁港是符合要求的 09/27 13:19
→ yenjtr : 哈爾科夫反攻 俄軍就是因為在巴拉克利亞被烏軍戰車 09/27 13:23
→ yenjtr : 貫通防線以後潰敗 才有後面甲車閃電戰 另外甲蟲也在 09/27 13:23
→ yenjtr : 傳統武力的範疇裡 09/27 13:23
推 Iamtitlehgm : 對案射飛彈時你傳統武力能幹麻？去圍觀炸漁嗎？船 09/27 13:24
→ Iamtitlehgm : 艦對望廣播和直接用火控鎖定哪個才是真正船艦有威 09/27 13:24
→ Iamtitlehgm : 脅性的會分嗎？ 09/27 13:24
→ yenjtr : 甲車...不是甲蟲 09/27 13:24
→ Iamtitlehgm : yenjtr,防線被貫穿，不就代表傳統武力守邊被突破就 09/27 13:30
→ Iamtitlehgm : 整片廢了，你再想清楚真正打穿烏東防線的是海馬斯 09/27 13:30
→ Iamtitlehgm : 這種火砲還是傳統的坦克大決戰？ 09/27 13:30
→ yenjtr : 答案是不能偏廢 你有海馬斯沒戰甲也沒法打 你有戰 09/27 13:32
→ yenjtr : 甲沒海馬斯也不好打 09/27 13:32
推 a186361 : 火箭彈也是傳統武力阿 09/27 13:32
→ yenjtr : 否則烏方為什麼一直在要戰車 西方為什麼一直有在給 09/27 13:33
→ yenjtr : 戰車 09/27 13:33
→ a186361 : 更何況海馬斯的火力發揮也離不開衛星情報以及空中 09/27 13:33
→ a186361 : 偵查 09/27 13:33
→ huckerbying : 真正打穿烏東戰線的是最近烏克蘭整補出來的機步部 09/27 13:34
→ huckerbying : 隊，海馬斯只是削弱烏東俄羅斯火砲部隊的續戰能力 09/27 13:34
→ Iamtitlehgm : 船艦戰車飛機重裝甲重武裝正面對鋼的是傳統武器， 09/27 13:35
→ Iamtitlehgm : 輕裝甲特化機能單調武裝多功能士兵的都是不對稱範 09/27 13:35
→ Iamtitlehgm : 疇。 09/27 13:35
推 a186361 : 烏克蘭的機步旅也是配有坦克的 09/27 13:35
→ Iamtitlehgm : yenjtr,西方不就一直沒給嗎？ 09/27 13:36
→ a186361 : 波蘭：沒給嗎 09/27 13:36
→ yenjtr : 西方不給的是西方主戰 T系列的不知道給多少台了 09/27 13:37
→ a186361 : 美國已經幫烏克蘭把能夠喬到的俄系坦克都喬出來了 09/27 13:37
→ Iamtitlehgm : 最近那部烏東的影片可以數數坦克出現的秒數和數量 09/27 13:37
→ Iamtitlehgm : 啊，明顯就不是主力 09/27 13:37
→ Iamtitlehgm : 現在要坦克是因為俄軍能對付坦克的單兵武裝已經下 09/27 13:40
→ Iamtitlehgm : 降至一定程度了，且對方也沒有火力夠強的重型坦克 09/27 13:40
→ Iamtitlehgm : 。 09/27 13:40
推 chyx741021 : 海馬斯不但是傳統武力，能夠精準打擊也是有先進偵 09/27 13:42
→ chyx741021 : 蒐載台才做得到（話說現在連情監偵能力都被某些人 09/27 13:42
→ chyx741021 : 排除在不對稱戰力之外，真是莫名奇妙） 09/27 13:42
推 a186361 : 坦克本來就不是戰場上的主力，但沒有坦克推進會變得 09/27 13:42
→ a186361 : 困難也是事實 09/27 13:42
→ yenjtr : 你是不是自打臉啊 俄軍沒有反甲沒有戰車所以被貫穿 09/27 13:44
→ yenjtr : 這不就是在講戰車好棒 09/27 13:44
→ chyx741021 : 一面說我們要靠自己打不對稱作戰，問到最重要的情 09/27 13:45
→ chyx741021 : 監偵就請盟友開圖提供就好，前言不對後語 09/27 13:45
推 a186361 : 二戰德國閃擊法國是夠經典的裝甲閃擊戰了吧，德國14 09/27 13:45
→ a186361 : 1個師300餘萬人也只有2000多輛坦克 09/27 13:45
推 Iamtitlehgm : 飛彈火砲應該是不對稱戰力的要點吧？ 09/27 13:46
→ Iamtitlehgm : 不請盟友開圖，自己開圖是能看多遠？ 09/27 13:47
→ yenjtr : 所以盟友不開圖我們搞極端ODC不就等死 09/27 13:48
→ Iamtitlehgm : 傳統就是什麼都要什麼都要最好，不對稱就是捨棄部 09/27 13:49
→ Iamtitlehgm : 分能力（ex：裝甲，視距，飛行，移動）用更低的成 09/27 13:49
→ Iamtitlehgm : 本（不含人命）換取最大的殺傷能力。 09/27 13:49
→ Iamtitlehgm : 盟友不開圖等死，你搞傳統武力難道能不需要盟友？ 09/27 13:50
→ huckerbying : 沒隊友幫忙開圖就是靠傳統戰力自力開圖啊，你以為 09/27 13:57
→ huckerbying : 所謂的偵查部隊是什麼 09/27 13:57
→ huckerbying : 不然美國沒人幫忙開圖就不用打境外作戰了？ 09/27 13:59
→ yenjtr : .....裝甲這個有得吵 視距你如果是指ISR沒這個你怎 09/27 13:59
→ yenjtr : 麼投射武力 飛行...ODC沒說不要飛行只是建議把老機 09/27 13:59
→ yenjtr : 砍一砍最後留滿手F-16最好 移動....你知道這是ODC 09/27 13:59
→ yenjtr : 的核心嗎 09/27 13:59
推 SilentNICO : 不投共就是這些高階軍官的重大價值了，現在的狀況多 09/27 14:01
→ SilentNICO : 一些願意出謀跟思考的想法絕對不是壞事，以人廢言就 09/27 14:01
→ SilentNICO : 不是正當的想法 09/27 14:01
→ huckerbying : 還不是靠一堆電偵機/機步旅/航母打擊群/衛星自己邊 09/27 14:01
→ huckerbying : 推邊開圖的 09/27 14:01
推 Iamtitlehgm : 傳統戰力自力開圖，說的好像烏克蘭是靠傳統戰力開 09/27 14:02
→ Iamtitlehgm : 圖一樣。 09/27 14:02
→ Iamtitlehgm : 該不會TB2也被歸類為傳統武力了吧？ 09/27 14:03
→ huckerbying : 他們的確是依靠美國的傳統武力來開圖啊，上面的E-7 09/27 14:04
→ huckerbying : 37不是飛很勤？ 09/27 14:04
→ yenjtr : 烏克蘭開圖是靠盟國開圖..... 我怎麼感覺這部份又 09/27 14:05
→ yenjtr : 重複講了一次 09/27 14:05
→ Iamtitlehgm : 烏克蘭自己有衛星？機步開圖不都改用無人機了？ 09/27 14:05
→ huckerbying : TB-2的問題是他只能做重點襲擾而已，只能阻擋但沒 09/27 14:07
→ huckerbying : 有推進戰線，而且當俄羅斯的防空系統開始裝備定位 09/27 14:07
→ huckerbying : 後，TB-2的戰損率開始直線上升 09/27 14:07
推 chyx741021 : 烏克蘭沒有預警機或海上先進偵蒐平台，難道台灣就 09/27 14:08
→ chyx741021 : 要學烏克蘭這方面通通放爛？ 09/27 14:08
→ yenjtr : 用無人機把煙蒂投的那麼準 你是不是真的覺得俄羅斯 09/27 14:08
→ yenjtr : 是智障 09/27 14:08
推 Iamtitlehgm : 難道你們認知以台灣的經濟，不搞極端時“戰時”就 09/27 14:10
→ Iamtitlehgm : 能自力開圖嗎？ 09/27 14:10
→ huckerbying : 機步開圖什麼時後靠無人機了…更多時候還是靠步兵 09/27 14:10
→ huckerbying : 徒步前進偵蒐而已，只有機步不易深入的地方才叫無 09/27 14:10
→ huckerbying : 人機出來犧牲換視野 09/27 14:10
→ yenjtr : 我覺得自力開圖到一定程度是有機會的別太瞧不起ROCN 09/27 14:13
→ yenjtr : 跟ROCAF了 09/27 14:13
→ Iamtitlehgm : 該不會有台灣的飛彈能把對岸的船射爛，對面的飛彈 09/27 14:13
→ Iamtitlehgm : 射不到台灣的船放任偵搜這種奇怪的想法吧？ 09/27 14:13
→ yenjtr : 你懂遠航海機動跟中央山脈屏障嗎 李前總長的書可沒 09/27 14:15
→ yenjtr : 否認這兩個戰術的有效性 09/27 14:15
→ Iamtitlehgm : huckerbying,最近出來的影片看一下，是先用無人機 09/27 14:15
→ Iamtitlehgm : 看狀況再進城，還是先派單兵進城。 09/27 14:15
→ Iamtitlehgm : 遠海機動就能把船開進台灣海峽進行傳統的偵搜？ 09/27 14:18
→ yenjtr : 我們有機會射爛對方最重要的原因是他對岸的進攻終 09/27 14:18
→ yenjtr : 極方向是固定的 台灣又剛好卡住主要航道 我們的船認 09/27 14:18
→ yenjtr : 真搞遠航機動可以拉出很長的距離也可以選擇躲各種 09/27 14:18
→ yenjtr : 屏障戰術選擇比較多 09/27 14:18
→ yenjtr : 遠海機動要防止的是航道被斷 開去台灣海峽幹嘛 09/27 14:19
→ Iamtitlehgm : 小艇開不出西岸，太大隻也一樣開不出去好嗎！ 09/27 14:19
→ huckerbying : 你部隊仍舊要第一時間抵達城鎮外後再給座標無人機 09/27 14:19
→ huckerbying : 偵蒐，你以為無人機就能漫無目標的飛在天上偵蒐喔 09/27 14:19
→ Iamtitlehgm : 因為討論的是“傳統偵查”啊，海軍跑去東海岸偵查 09/27 14:22
→ Iamtitlehgm : 台灣海峽的敵艦動向？台灣山高又多，直接在山上看 09/27 14:22
→ Iamtitlehgm : 就好了，幹麻用海軍看？ 09/27 14:22
→ yenjtr : 你如果沒有情報沒有ISR你艦隊當然沒辦法提前出門機 09/27 14:22
→ yenjtr : 動啊... 09/27 14:22
→ yenjtr : .....還真的早上說過的現在要再說一次 李前總長的 09/27 14:24
→ yenjtr : 書裡就寫的很白了 他認為第一波攻擊高山站台就全滅 09/27 14:24
→ yenjtr : 了 09/27 14:24
→ huckerbying : 就算在山上，看海面還是有地球曲率問題…不要把地 09/27 14:25
→ huckerbying : 球想成平的好嗎 09/27 14:25
→ Iamtitlehgm : 你們不是認為小艇=捨棄偵察？然而這論點無法說明造 09/27 14:25
→ Iamtitlehgm : 一堆傳統武力就能在戰時保有偵查能力。 09/27 14:25
→ yenjtr : 另外海軍躲在東岸目標是要卡紙巴士海峽跟宮古島 防 09/27 14:26
→ yenjtr : 止真的被圍攻 在真的發動兩棲的時候再看情況出來 09/27 14:26
→ yenjtr : 打 09/27 14:26
→ Iamtitlehgm : yenjty,所以你的遠海機動如何在盟軍不開圖下，偵查 09/27 14:27
→ Iamtitlehgm : 對方海軍動向？ 09/27 14:27
→ yenjtr : 你從極端ODC慢慢後退了喔 我可沒說ODC不好 我認為 09/27 14:28
→ yenjtr : 均衡發展比較適合太過於極端很危險 09/27 14:28
→ Iamtitlehgm : 你都先躲起來了，對方發動兩棲時你怎麼知道？ 09/27 14:28
→ Iamtitlehgm : 我沒支持極端，我只是認為不對稱很有價值，極端是 09/27 14:30
→ Iamtitlehgm : 值得考慮的，但不一定要採取。 09/27 14:30
→ yenjtr : 你知道基隆級的防空範圍有多廣嗎 在安全範圍內 可以 09/27 14:32
→ yenjtr : 用飛機用潛艦甚至用“可犧牲哨戒艦”就很有機會卡 09/27 14:32
→ yenjtr : 住重要航道了 把他想成陸地防空系統的延伸就對了 這 09/27 14:32
→ yenjtr : 就是為啥要搞寰展計畫 09/27 14:32
推 Iamtitlehgm : 4000噸的哨兵艦？怎不派2000噸的，怎不派1000噸的 09/27 14:34
→ Iamtitlehgm : ？推論到最後不就是越小越省錢？ 09/27 14:34
→ yenjtr : 好吧 前面再吵的2級艦那波你沒跟到 我在解釋一次 09/27 14:37
→ yenjtr : 噸位這種東西要看你的作戰需求 你要的能力越豪華就 09/27 14:37
→ yenjtr : 有越大艘 09/27 14:37
→ Iamtitlehgm : 再者如果說哨兵艦，不對稱就該思考，是否要能偵搜 09/27 14:38
→ Iamtitlehgm : 又能防空還是只要有偵搜能力更小台就好？ 09/27 14:38
→ yenjtr : 你越小艘的船功能就會越少 09/27 14:38
→ yenjtr : 有偵蒐能力更小台 你前面不是再說前提是不犧牲人命 09/27 14:39
→ Iamtitlehgm : 什麼能力都有的就不是不對稱戰力啊，不對稱就是捨 09/27 14:40
→ Iamtitlehgm : 棄那些用更低的成本取得最大化的殺傷力。 09/27 14:40
→ yenjtr : 不能偵蒐要哨戒艦幹嘛 沒有偵蒐能力要艦隊幹嘛 沒 09/27 14:41
→ yenjtr : 有艦隊要保護航道幹嘛 沒有航道還要保護資源幹嘛 沒 09/27 14:41
→ yenjtr : 有資源國家家存在幹嘛 09/27 14:41
→ yenjtr : 我幫你推導完了 09/27 14:41
→ yenjtr : 又在殺傷力 沒有偵蒐是要怎麼投射武力啦 09/27 14:42
→ Iamtitlehgm : 我的不對稱的那邊成本是（不包括人命）你是不是看 09/27 14:42
→ Iamtitlehgm : 反了，不對稱就是要不怕死，你敢打我我就算死也要 09/27 14:42
→ ja23072008 : 軍艦太小，能裝設的資料鏈、通訊、電戰跟感測設備就 09/27 14:42
→ Iamtitlehgm : 你死的比我慘。 09/27 14:42
→ ja23072008 : 越困難，而且是超過等比例的下降。 09/27 14:42
→ yenjtr : 所以要沒有自衛能力的船出去偵蒐或是武力投射不叫 09/27 14:44
→ yenjtr : 犧牲人命.... 09/27 14:44
→ yenjtr : 不對稱就是要不怕死 如果對面比你更不怕死 不就死定 09/27 14:45
→ yenjtr : 了 09/27 14:45
→ ja23072008 : 固定雷達偵蒐除了易毀性，另一個問題是敵軍知道你 09/27 14:45
→ ja23072008 : 的存在，事前任務規劃就會進行干擾迴避，使其無力 09/27 14:45
→ ja23072008 : 化。 09/27 14:45
→ yenjtr : 你是不是小看共產黨 建議去對岸工作幾年你就知不知 09/27 14:46
→ yenjtr : 道他們怕不怕死了 09/27 14:46
推 Iamtitlehgm : 你怎會有4000噸的當哨兵艦會比600噸的安全這種錯覺 09/27 14:47
→ Iamtitlehgm : ？莫斯科號沉下去損失夠幾十艘了 09/27 14:47
→ yenjtr : 你怎麼會有錯覺600噸的被打一發不會沉 09/27 14:49
→ Iamtitlehgm : 我沒設想對岸不怕死啊？只是不認為怕死的建軍原則 09/27 14:50
→ Iamtitlehgm : ，動員時能有足夠的人民跟著動員。 09/27 14:50
→ yenjtr : 另外600噸當哨戒艦 你是能帶什麼裝備 再來誰跟你說 09/27 14:50
→ yenjtr : 要用4000噸當哨戒 RICN不是USN 09/27 14:50
→ yenjtr : ROCN.... 09/27 14:51
→ Iamtitlehgm : 我一直認為台海兩邊的船艦開戰大概死3成，既然都要 09/27 14:53
→ Iamtitlehgm : 死，20艘不足1000噸的比20艘2000-4000噸的人少又便 09/27 14:53
→ Iamtitlehgm : 宜。 09/27 14:53
→ yenjtr : 所以不怕死的建軍原則是放棄那些具有高防護力或是 09/27 14:53
→ yenjtr : 高自動化的設備？ 這不就是要犧牲人命... 09/27 14:53
→ yenjtr : 你是不是以為造3艘1000噸的戰力就跟3000噸的一樣了 09/27 14:56
→ Iamtitlehgm : 哨兵帶雷達和通訊就夠了，另外的帶防空或對海的等 09/27 14:56
→ Iamtitlehgm : 抓到動向再派。 09/27 14:56
→ ja23072008 : 人少又便宜，但沒有偵蒐效果就是浪費。反過來說，即 09/27 14:56
→ ja23072008 : 使4000噸全滅，在沈沒前能把資料傳出去，就有發揮 09/27 14:56
→ ja23072008 : 建軍價值。 09/27 14:56
→ Iamtitlehgm : 車載火砲不就捨棄了陸基的防護換機動？扯棄防護不 09/27 15:00
→ Iamtitlehgm : 代表更容易被發現 09/27 15:00
→ Iamtitlehgm : 你們怎講得好像600噸和4000噸在雷達上會一樣 09/27 15:01
→ yenjtr : 原來不到1000噸的船可以不帶雷達還可以區域防空 比 09/27 15:02
→ yenjtr : 黑科技還黑科技 09/27 15:02
→ yenjtr : 600噸上的雷達能做什麼你瞭解嗎？ 09/27 15:03
→ ja23072008 : 600噸能帶的就是海鷹眼/蜂眼，4000噸能上海弓三。 09/27 15:03
→ ja23072008 : 續航距離跟時間差異，600噸到東沙東引就很勉強，400 09/27 15:03
→ ja23072008 : 0噸才能久待。再來600噸遭遇高高空UAV就沒轍，轟6也 09/27 15:03
→ ja23072008 : 能丟鐵炸彈嘲諷。4000噸就逼使共軍要派專職攻擊機 09/27 15:03
→ ja23072008 : 隊才能拔除哨戒艦。 09/27 15:03
推 Iamtitlehgm : ja23072008,所以只針對台灣海峽啊，在台灣海峽範圍 09/27 15:05
→ Iamtitlehgm : 內600噸和2000噸或4000噸作用差不多。 09/27 15:05
→ yenjtr : 現在講艦隊你拿陸地的來比喻 另外現蹤跟履帶自走砲 09/27 15:06
→ yenjtr : 同級的輪砲沒有便宜到哪裡去 09/27 15:06
推 Iamtitlehgm : 台海真開打了，誰有餘力去理南海那些小島？ 09/27 15:09
→ Iamtitlehgm : 除了極端不對稱外一直都沒說放棄傳統吧？是經費比 09/27 15:11
→ Iamtitlehgm : 率上的挪移。 09/27 15:11
→ ja23072008 : 怎麼可能只針對海峽，你不知道共軍登陸艦隊會從浙 09/27 15:12
→ ja23072008 : 江廣東出發？而且東引東沙不算海峽？ 09/27 15:12
→ yenjtr : 是啊 但是很多人的想定就是極端不對稱啊 09/27 15:12
→ yenjtr : 就像放棄 裝甲 視距 飛行 移動 這還不夠極端嗎 09/27 15:13
→ Iamtitlehgm : 個人認為海軍維持南海巴士海峽對外的運補及警戒， 09/27 15:17
→ Iamtitlehgm : 及確保東岸至琉球偵搜，對澎湖及金馬的運輸護航船 09/27 15:17
→ Iamtitlehgm : 隊和敦睦艦外沒必要增加大型船艦。 09/27 15:17
→ Iamtitlehgm : 放棄是指“單一種武裝”上放棄，放棄自主確保海上 09/27 15:20
→ Iamtitlehgm : 偵搜，是打算靠存活的陸地雷達和盟軍啊，又不是全 09/27 15:20
→ Iamtitlehgm : 軍放棄該能力。 09/27 15:20
→ letterE : 弱弱舉個手，李前總長當時提的是50噸又吃水深的船型 09/27 15:22
→ letterE : 所以也不是600噸塔江系列喔 09/27 15:22
→ letterE : 另外，中國的目標不是擊敗台灣軍隊，是征服台灣 09/27 15:23
→ letterE : 所以ODC難以應對灰色衝突這個部份還是要考慮的 09/27 15:23
→ letterE : 因為那是用來配合混和戰用的 09/27 15:24
推 Iamtitlehgm : letterE,我沒覺得50噸型是合宜的，只是認為反駁50 09/27 15:32
→ Iamtitlehgm : 噸型去扯靠盟國開圖這件事不合理。 09/27 15:32
推 Iamtitlehgm : 因為就算是4000噸級的開戰後在台海一樣開不出來。 09/27 15:35
→ ja23072008 : 不要說50噸級，600噸級也要靠盟國開圖。不過50噸級 09/27 15:36
→ ja23072008 : 連Link11都沒有，接收資料也很困難。 09/27 15:36
→ yenjtr : 所以你想造幾噸 09/27 15:37
→ ja23072008 : 不是只考慮開戰後，戰前灰色衝突跟平戰轉換爭取緩 09/27 15:38
→ ja23072008 : 衝時間的階段，4000噸都強太多。而且開戰後連600噸 09/27 15:38
→ ja23072008 : 都不好說能在海峽存活多久，能給出足夠的偵蒐訊息。 09/27 15:38
→ yenjtr : 然後李前總長都不敢說盟軍一定幫了 你對盟軍會來幫 09/27 15:39
→ yenjtr : 真是充滿信心 09/27 15:39
→ yenjtr : 想要艦隊開圖 船就是要有相應功能跟噸位 不想要艦 09/27 15:44
→ yenjtr : 隊也可以 那就代表基本上很大一部分戰略選擇極端ODC 09/27 15:44
→ yenjtr : 海軍就這幾條路可以選 09/27 15:45
→ yenjtr : 乖乖等無人微型艇生出來吧 09/27 15:47
→ yenjtr : 然後希望盟軍會即時幫忙開圖 不會先在吵個兩周再決 09/27 15:51
→ yenjtr : 定要幫忙開圖 09/27 15:51
推 rex01 : 海巡也有新造4000噸級的巡防救難艦：新竹艦、嘉義艦 09/27 16:16
推 Iamtitlehgm : Ja23072008,一條4000噸的在海上執行任務要多少官兵 09/27 16:44
→ Iamtitlehgm : ？同樣的兵放山區能守多少飛彈基地和雷達站？對應 09/27 16:44
→ Iamtitlehgm : 灰色衝突，對看後廣播有比直接用火控鎖定警告意味 09/27 16:44
→ Iamtitlehgm : 濃？ 09/27 16:44
→ huckerbying : 你用射控雷達照射有時能直接視為交戰，不要以為隨 09/27 16:49
→ huckerbying : 意開射控照射是小事 09/27 16:49
→ huckerbying : 韓一艘護衛艦開射控照射日反潛機，結果日機沒有因 09/27 16:53
→ huckerbying : 此撤退，反而還用全頻道無線電追問韓護衛艦意圖 09/27 16:53
→ huckerbying : 這件事還鬧上兩國新聞版面造成外交問題 09/27 16:54
→ huckerbying : 然後現在4000多噸船艦高度自動化的話，其實是能壓 09/27 16:58
→ huckerbying : 到300人以下 09/27 16:58
→ ja23072008 : 成功級編制約200人，大約兩個飛彈連，so ?大型水面 09/27 20:53
→ ja23072008 : 艦多功能性切換，包含防空/反潛/反艦/反水面/岸轟/ 09/27 20:53
→ ja23072008 : 偵蒐/情傳/攔檢能力，有些甚至是同步進行。人力需求 09/27 20:53
→ ja23072008 : 一比，水面艦其實是非常划算。 09/27 20:53
→ yenjtr : 灰色衝突開火控 是不是要送資料給對岸 還是想當英雄 09/27 22:16
→ yenjtr : 打響第一槍 09/27 22:16