Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？

[jeanvanjohn (尚市長)]

孫子兵法裡面有用的其實就是前面那幾章，特別是"始計"，非常有用。

第二章的"作戰"也很有用:

其用戰也貴勝，久則鈍兵挫銳，攻城則力屈，久暴師則國用不足。
夫鈍兵挫銳，屈力殫貨，則諸侯乘其弊而起，雖有智者，不能善其後矣。
故兵聞拙速，未睹巧之久也。夫兵久而國利者，未之有也。

現在俄羅斯的情況就是到了"諸侯(拜登)乘其弊而起"，"不能善其後"的地步。

第三章的"謀攻"也有價值:

攻城之法為不得已。修櫓轒轀具器械、三月而後成，
距闉，又三月而後已。將不勝其忿，而蟻附之，
殺士三分之一，而城不拔者，此攻之災也。

普丁的情況就是"不勝其忿而蟻附之"(命令動員兵用人海戰術應戰)，
殺士三分之一(二十萬大軍死了六萬多)，而城不拔，形成了大災難(攻之災)。

所以我認為孫子兵法是愈前面愈有價值，也對現在的局勢很有參考性。

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"你要學會忍耐，哪怕周圍所有的人都不在了，只剩下你自己，你也要堅持到最後。"
--<<祚明>>

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推 sbob        : 沒錯，人性想法，永遠都有用
推 kytem       : 我覺得他們應該是喜歡讀操作手冊類的書啦！這種對他
→ kytem       : 們來說太沒用惹
推 aaalagon    : 巧=微操
推 sbob        : 孫子的卑而驕之：故意採用使自己處於卑微屈辱地位
→ sbob        : 從而使對手驕縱起來，伺機戰而勝之
→ sbob        : 在講的就是拜登裝失智裝懦弱不出兵
→ sbob        : 讓普丁很驕傲一腳踩進陷阱裡面，俄國直接變得衰敗
推 aaalagon    : 拜登應該不是演的，是真的...
推 ct13579     : 兵權謀類的著作很多到現代都還是有
→ ct13579     : 用，兵形勢跟兵技巧的就不一定了
推 cczx123123  : 我怎麼覺得有人偷臭拜登 哈哈哈
→ sbob        : 拜登就不是演的，他根本沒失智好嗎
→ Senkanseiki : 你要讀孫子兵法不如去找政治學或軍事論的專業書籍
→ sbob        : 他演的多好，當普丁踩進去之後，拜登演說眼神超亮
推 ULTIMA1002  : 孫子兵法一堆心法都影響戰爭決策阿，光有硬兵器沒
→ ULTIMA1002  : 心法就是俄的現狀
→ sbob        : 在普丁侵略之前，拜登演說眼神都渙散
→ sbob        : 演的不像哪能薛得到普丁這個老狐狸去進攻烏克蘭
推 olozil      : 孫子有提到現在2D該麼收尾嗎？
推 semind      : 我不覺得烏俄大戰美國能獲利欸，首先美國在俄國也是
→ semind      : 投資了很多錢，其次美國已經是霸主了，維持現況是他
噓 Senkanseiki : 孫武整理的經驗經過那麼多年還能保存多少？你們這
→ Senkanseiki : 是把現狀代回去說你看孫武說過這句話，但這基本上
→ Senkanseiki : 就是馬後炮而已
推 gunng       : 普丁開戰後有記者問拜登是否低估了普丁 拜登那個表
→ gunng       : 情堪稱一絕
→ semind      : 能確保的勝利。況且俄國早就不是美國的主要敵人了
推 sbob        : 美國當然能獲利，中俄結盟弱化了，下一步是拉攏俄國
→ a186361     : 孫子會叫俄軍不要打
→ sbob        : 不是拉攏普丁，是拉攏俄國，戰敗的敵人不是敵人
推 opengaydoor : 拜登的祈禱 拜登的回應
→ semind      : 最後，協防烏克蘭，丟了那麼多錢，也不知道何年何月
→ semind      : 可以賺回來。歐盟一遇到帳單就裝死
→ aaalagon    : 世界對美帝霸權沒有質疑，這是無價的。開戰前經歷了
→ aaalagon    : 撤軍阿富汗，疑美正夯，現在沒有了
→ Senkanseiki : 吹噓孫武著作料事如神是生不出新理論的證明
→ semind      : 所以我一點也不覺得拜登有意要引導俄國開打
推 ct13579     : 回23樓 很多狀況就跟孫武預料的沒差多少啊
→ opengaydoor : 協防烏克蘭換一個黑海鐵桿盟友 值得
→ sbob        : 看不出哪邊對美國有利嗎？
→ bnn         : 美國是一整個官僚制度 拜登那怕明天送醫政策也照跑
推 LauraArseid : 孫子的概念一直都是不要打阿
→ semind      : 美國自己都沒料到俄國那麼不能打好嗎
→ sbob        : 美國撤兵阿富汗，世界對美信心下降，影響美元霸權
推 haoboo      : 確實不一定有意引導因為風險太高,烏克蘭這麼能打而
→ semind      : 最好是敢隨便捅蜂窩
→ haoboo      : 俄羅斯這麼落漆完全是始料未及
推 paulkk      : 看到這個我就想到另一段
→ paulkk      : 德國都從來沒有打算依靠海軍贏的這場戰爭 德國最終
→ paulkk      : 賭的還是能夠速戰速決推掉法國，然後用強悍的海軍作
→ paulkk      : 為震懾力量，迫使英國作出讓步。
→ paulkk      : 入侵者德國換成俄國 被害者法國換成烏 使用武器海軍
→ paulkk      : 變成核彈 歷史總是驚人的巧合
→ semind      : 美國都覺得烏克蘭會被打下來，要接走司機了
→ sbob        : 美國打敗俄國，各國對美國、美元都信心大增
→ opengaydoor : 2月的時候誰知道俄軍這麼廢
→ haoboo      : 但美國現狀是真的賺死了,全球對世界警察的信心這一
推 wac08       : 不一定吧？孫子能預測到基輔斬首司機不會落跑？
→ haoboo      : 打全部都回來了
→ semind      : 怎麼可能預先想到烏克蘭大敗俄軍，自己重回霸權
→ sbob        : 貨幣的強勢很靠國家實力跟其他人對該國貨幣的信心
→ semind      : 美國是有開圖，但是沒有時光機好嗎
推 a186361     : 等等，是孫武先寫書還是俄軍先打烏克蘭啊
推 Hazelburn   : 俄國原先強調的生存空間都能夠用外交手段達成
→ Hazelburn   : 所以最後會變成不要打
推 gunng       : 美國原先就預估烏克蘭撐不了太久啊 不然幹嘛要司機
→ gunng       : 拿機票流亡
推 zeumax      : 孫子是戰略思想家，不是算命仙
→ haoboo      : 歐洲酸美國霸權酸了幾十年,一旦出大事了還是只能靠
→ sbob        : 不流亡，哪裡有藉口反攻？
→ haoboo      : 警察出來維持秩序,光這點就是賺到翻了
→ a186361     : 美國不會引導俄烏開打啦，美國現在想玩東亞伺服器，
→ a186361     : 才不想在東歐伺服器開副本
→ tn1983      : 俄國現在在玩空城技
→ gunng       : 美國這次賺到的是歐洲盟國對美國協防不信任的解除
→ gunng       :  尤其是東歐諸國
→ zeumax      : 光知己知彼的情報收集，就讓兩方戰勢能逆轉了
→ gunng       : 很多講什麼美國操控烏克蘭開戰的 怎不想俄羅斯在烏
→ gunng       : 克蘭邊境演習半年了
→ sbob        : 美國是不會引導烏俄開打，但他們會先準備好劇本
→ sbob        : 開打的劇本怎麼弄死俄國，不開打的劇本怎麼弄死俄國
→ sbob        : 跟現在對付中共一樣，不開打一樣要用經濟弄死中共
→ sbob        : 開打了就有開打的劇本，哪有在那邊只有一套劇本的
推 gunng       : 司機要是真流亡就沒救了  也別提什麼反攻了
推 good5755    : 拜登失智但他下面還有國防部長啊 又不是全失智
推 alinwang    : 孫子只是基本書之一,沒人說只讀它就好需要激動?
推 semind      : 我猜測為什麼拜登講到俄國眼睛就發亮，因為他老了
推 sbob        : 流亡政府怎麼會沒有反攻？美國就幹過這種事
→ semind      : 他這年紀的美國人，從小就被教育要防俄共
推 rockmanalpha: 另一條世界線 司機落跑烏克蘭政變 歐洲跟美國不信任
→ sbob        : 科威特就是流亡政府，後來美國幫科威特反攻伊拉克
→ semind      : 他們會真的去做演習、沙盤推演、討論俄軍入侵美國
→ sbob        : 說流亡政府就沒用，說這種話之前google一下好嗎
→ semind      : 對老人來說，沒什麼比帶回幼年的記憶更令人精神振奮
推 kendiv      : 對於美國這種國家 那點錢只是印出來錢的零頭..
推 goodgodgd   : 前幾章是戰略，只要人類還是會互相廝殺打仗，就永遠
→ goodgodgd   : 有用，後幾章是戰術，時代變了參考就好
推 rotusea     : 不是孫武料事如神，而是人性千百年來就沒有變過
→ rockmanalpha: 加劇 德法伺機擴大影響力 美國在歐洲影響力大減
推 serenemind  : 但是古人沒有把現代科技如偵查技術考慮在內
→ serenemind  : 應該有很多盲點
推 wac08       : 司機跑路，烏被併吞，他們會換一套書上說詞繼續吹
→ wac08       : 孫武仍舊料事如神
推 gunng       : 科威特流亡政府有聯合國決議授權的多國聯軍 美國是
→ gunng       : 堂堂正正的帶小弟介入 俄烏有辦法嗎？
推 sbob        : 奇怪，辦法有很多，為啥一定要照抄科威特
→ gunng       : 司機一烙跑 不敢說像阿富汗那樣總崩 但絕對保不下現
→ gunng       : 在的局面
→ sbob        : 是你說沒辦法流亡政府反攻，google一下就有了
→ sbob        : 你又知道了，明明就有很多可能性，你只想到一種
推 baelrog     : 拜登是選舉對手抹他失智，他又天生容易口誤
→ gunng       : 不是要google嗎 難道科威特google還有其他救法嗎？
→ sbob        : 你只想到流亡就一定輸，沒想過流亡也可以反攻
→ sbob        : 科威特就已經反攻了，當然google不到其他可能
→ baelrog     : 現在共和黨又抹拜登是巧於心計的幕後黑手，一下失智
→ baelrog     : ，一下幕後黑手，根本是薛丁格的失智
→ haoboo      : 流亡後要像現在這樣把俄羅斯常備軍打光應該很難
→ sbob        : 國家又不是只有領土說了算，國家是一群人的意志
推 Landius     : 孫子兵法就兵法總綱，不在於教你怎麼打而在於要你自
→ Landius     : 己稱稱斤兩這打了划不划算
推 gunng       : 所以阿富汗就倒了啊
→ sbob        : 你說沒流亡政府反攻，已經被打臉了，現在還要凹
→ sbob        : 改說烏克蘭沒辦法像科威特一樣，凹其他東西真愛凹
→ sbob        : 阿富汗是因為他們政府太爛，打了二十年扶不起來
→ gunng       : 欸 說不流亡怎麼反攻的人是誰啊？
推 tomchun6    : 孫武：馬的 那群2千年後的鍵盤軍師是以為我能開未來
→ tomchun6    : 視就是了？
→ gunng       : 司機只要一流亡 基本上烏克蘭就輸了 就算保下了西
→ gunng       : 部利沃夫這些地方 也不可能發起反攻 因為基輔之戰
→ gunng       : 的結果就會不一樣 自然就沒有後面歐美的大力介入
→ gunng       : 親俄烏克蘭政客可以光明正大出來建立偽政權讓俄軍進
→ gunng       : 駐
推 rex01       : 前幾個月還有人幫俄國解釋說，只是去破壞烏克蘭
推 bunjie      : 只要人腦結構還是一樣 基本上人的天性就那樣 那兵
→ bunjie      : 法裡面關於心理戰的部分就有用
→ gunng       : 到時就不是只丟四州而已
→ rex01       : 搞爛烏克蘭以後就走，問題是現在看來是俄國搞爛自己
→ rex01       : 特別是上周的俄國併吞佔領區公投，更證明想長久佔領
→ bunjie      : 戰術的部分就是形的部分 那個隨科技進步而變化 這
→ bunjie      : 個孫子兵法就不一定有用
→ sbob        : 我是說流亡後還是可以有藉口反攻
→ sbob        : 我哪裡說不流亡怎麼反攻？你中文是不是不好
推 PulleyMouse : 孫子兵法是心法原則啊，就算武器更新也適用
→ rex01       : 還有俄國現在不只掏空國力跟軍力，還被近全球制裁
→ sbob        : 而且美國就幹過讓別人流亡後面反攻的例子
推 ki523898    : 好怪明明沒人在吹孫武料事如神 只是說對於人性的部
→ ki523898    : 分直到現在還是可以套用 怎麼有人就崩潰了 還紮了
→ ki523898    : 個草人在崩
→ sbob        : 怎麼沒辦法發起反攻？笑死，就是有辦法好嗎
→ rex01       : 9月初又自己斷了輸送歐洲天然氣這筆大訂單
→ sbob        : 不然現在烏克蘭反攻是假的喔？你以為是靠土地?
→ sbob        : 烏軍跑到其他國家給裝備給好，一樣可以反攻
→ sbob        : 只要像現在一樣不承認烏領土是俄國的，就可以反攻
噓 Senkanseiki : 對啊，我對亞里斯多德的想法很精通，我是不是可以
→ Senkanseiki : 當核子物理學教授了
→ sbob        : 不然你以為俄國說這我領土，全世界就拿他沒辦法喔
推 ki523898    : 翻譯翻譯
亞里斯多德的東西在講倫理學的時候還是很有用。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/03/2022 12:25:32
→ sbob        : 而且你以為普丁打下烏克蘭就會收手嗎
→ sbob        : 其他國家一樣會支持烏克蘭反攻，尤其是普丁下個對象
推 Landius     : 孫子到現在還適用的部分就代表人類2000多年來都沒有
→ Landius     : 變化啊
→ Senkanseiki : 孫武講的常識基本上就是兩千年前的常識，兩千年前
→ Senkanseiki : 的人也知道水煮了會開，也知道水潑在火上會讓火熄
→ Senkanseiki : 滅
所以你的意思是，倫理學和邏輯學過了兩千年就沒用了?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/03/2022 12:26:23
推 XperiaArcS  : 水煮了會開是物理，不是人心，崩潰到舉例失當了
推 ki523898    : 光是把對於人性哲學類的跟科學類的放在一起比就該洗
→ ki523898    : 洗睡了
推 joe2        : 先講先贏嘛，先行者的版權優勢
→ Landius     : 兵技巧那些肯定更新到不知哪去了，總不能說現在踢足
→ Landius     : 球是在練兵吧
推 sbob        : 孫子兵法人心跟國家資源論都有
→ joe2        : 中國很大部分就是自以為現行，自得意滿
→ XperiaArcS  : 明明是一篇好好的討論被一個拿物理跟人心相比的弄亂
→ sbob        : 打到敗戰瘋了會allin徵兵是人性
→ sbob        : 打到資源耗盡打不下去是國家資源論
→ joe2        : 四大發明一直自慰，現在都去哪裡了？
→ sbob        : 這兩個到現在都沒變，本來就很好用
→ Senkanseiki : 我的意思是你要判斷現代戰爭的情勢，用古書來判斷
→ Senkanseiki : 非常奇怪，光是國家結構什麼的都有所不同，孫武只
→ Senkanseiki : 說水煮了會開，現代軍事論告訴你水在哪個壓力下會
→ Senkanseiki : 在幾度沸騰，然後孫武很棒？
→ sbob        : 物理怎麼不能跟人心相比？不懂物理嗎？
→ joe2        : 孫子兵法探究人性與局勢，但不是聖經
→ XperiaArcS  : 還在跳針物理，看了感覺真可憐
推 a103232     : 這仗下去整個東歐/前蘇聯加盟國幾乎更親美了
簡單說，亞里斯多德的生物學不能用，但倫理學還是很好用，就這樣.
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/03/2022 12:29:40
→ XperiaArcS  : 沒人說孫子是聖經啊，又在自家紮稻草人？
→ joe2        : 問孫子兵法能否適用就是沒救了，還在幻想四千年歷史
→ Senkanseiki : 要講人心好啊，你信佛洛伊德還是現代心理學
→ joe2        : 難怪歐美近代吊打東方
推 alexch      : 拜登是真的弱，關鍵只不過是司基有種硬扛到歐美轉
→ alexch      : 變罷了
→ Senkanseiki : 不講現代偏要講古就是尚古，那尚古有什麼好處？
→ XperiaArcS  : Senkanseiki你知道心理學不在文組嗎？
→ joe2        : 玩金融玩不贏，玩科技也玩不贏，連文學都不行
推 sbob        : 量子力學就是在講你的意識跟物理的關係
→ sbob        : 怎麼會跟人心沒關係，意識就是人心
→ Senkanseiki : 心理學是理組啊我大學修過，事實上幾乎所有大學學
→ Senkanseiki : 科都需要所謂的科學思維
→ XperiaArcS  : 現代心理學是科學，不是人文學科，跟你想像的心理學
→ XperiaArcS  : (佛洛伊德等人)差很多。
→ LegioGemina : 孫子兵法就只是大原則而已 不然九地篇提到善用當地
→ LegioGemina : 鄉民做嚮導
→ LegioGemina : 結果俄軍擺明就是要種族清洗 孫子兵法有何用
→ alexch      : 拜登要是真的聰明就不會搞到經濟情勢嚴峻成這樣
→ sbob        : 還在那邊不懂裝懂說物理跟人心沒關係
→ XperiaArcS  : 大學修過www 通識是吧XD
→ Senkanseiki : 哇喔量子扯到意識有夠遠，這我不討論
推 lfour       : 孫子兵法是基本上是屬哲學性啟發及總結，應該不是
→ lfour       : 用來作戰術參考書的
推 gk1329      : 阿富汗撤退八成也是演的 計中計 笑死
推 ki523898    : 我在猜他根本沒讀過孫子兵法在抬槓 亞里士多德的著
→ ki523898    : 作 弗洛伊德的著作也都沒看 就只是抬槓
→ gk1329      : 美國經濟情勢根本不嚴峻好嗎
→ Senkanseiki : 要說通識也不能算錯，因為沒有繼續修，但我們是有
→ Senkanseiki : 要求要買原文課本來讀
→ XperiaArcS  : 鐵定沒看過啦，雖然志文出版社有出佛洛伊德著作。
推 kytem       : 知識就是從常識上慢慢建立起來的東西 不然你學科學
→ kytem       : 是直接從量子物理開始學的嗎？你不用念小學直接就會
→ kytem       : 數學的嗎？XD
→ gk1329      : 比川普那時強多惹 經濟是比較出來的
→ XperiaArcS  : 那你知道你買的原文課本裡面滿滿的神經突觸嗎？
→ Senkanseiki : 我的意思就是要論軍事請用科學，不要使用孫武的經
→ Senkanseiki : 驗談
→ gk1329      : 這波美元上漲 受傷最大的絕對是亞洲和歐洲
推 PulleyMouse : 學術就是先講先贏啊。你不會有相對論就去否定牛頓力
→ PulleyMouse : 學還是適用一般條件啊
推 sbob        : 什麼叫做講量子力學扯太遠？你愛講物理不讓人講量子
→ gk1329      : 直接把中國打趴 比貿易戰猛多惹
→ sbob        : 力學是嗎？物理學範圍你規定的？只要你被打臉就不講
→ Senkanseiki : 是我當然知道，我還需要告訴你多少個資你才滿意
推 ki523898    : 他的想法很像文革那時的 古代的東西都錯的 只有現代
→ ki523898    : 是對的 以前的東西都要丟掉 笑死
→ XperiaArcS  : 你去想想為什麼現代心理學在三類組，然後佛洛伊德是
→ XperiaArcS  : 一類組的在唸的。
推 joe2        : 孫子兵法厲害，那台灣早就輸了好嗎～紙上談兵
→ sbob        : 只講對你有利的物理範圍？真的很奇怪
→ XperiaArcS  : 完全就是不同的東西，然後你拿來否定過去的知識。
→ kytem       : 加法對現代人是常識 啊你用不用? 它有沒有用?
推 c33uviiip0cp: 美國研究孫子兵法非常透徹，不將戰爭單獨看待，而是
→ c33uviiip0cp: 整體外交、情報、監控都合而為一，又有博弈與不確定
→ c33uviiip0cp: 性的大量研究，經濟也是武器之一。
→ Senkanseiki : 不要亂貼我文革，我只是強調古書是古書，要討論還
→ Senkanseiki : 是要用現代論點，不然難道孫武知道俄羅斯有核武？
→ sbob        : 好拉，別再扯東扯西了，孫子兵法到現在還是非常有用
→ sbob        : 普丁只要隨便參照孫子兵法都可以預知他的未來
→ joe2        : 難怪人家文藝復興不是走老路，而是在基礎上開創新法
→ XperiaArcS  : 拿現代心理學否定佛洛伊德的人就是完全搞錯了心理學
→ sbob        : 普丁可不是只走錯一步，他可是一步一步錯
→ Senkanseiki : 所以現代軍事論跟政治學都不包含孫武的論點，只有
→ Senkanseiki : 孫武有講到？
→ joe2        : 不要再什麼老祖宗的智慧了，很可憐
→ sbob        : 而且一步一步的錯法，還是孫子兵法中有提到的錯法
→ sbob        : 這已經足以證明孫子兵法非常有價值
→ sbob        : 普丁隨便走錯的一步停下來，傷害都會減小非常多
推 Hitagi      : 現代觀點 能用打仗以外方式達成目的的 就儘量不用
→ Hitagi      : 打仗
推 a435007     : 不懂欸 上面推文都把孫子兵法當戰略參考書看待 但S
→ a435007     : 你怎麼一直覺得大家都把孫子兵法當現代工具書看待？
→ a435007     : 這個誤會偏差太大了吧 古書的價值在於學術本質 兵法
→ a435007     : 書亦然這沒問題吧？
→ Senkanseiki : 我沒有否定佛洛伊德，我是說時代已經進步，你要拿
→ Senkanseiki : 就拿最新版本，拿古書就很奇怪
推 PulleyMouse : 現代政治軍事學當然包含孫武講過的，但學術本來就是
→ PulleyMouse : 先說先贏啊
→ Senkanseiki : 把現代軍事論當「工具書」就是最大的謬誤
→ XperiaArcS  : 事實上你跟心理系教授講到佛洛伊德，他們通常不會說
→ XperiaArcS  : 那跟現心理學有關(當然為了符合人們想像，心理系有
→ XperiaArcS  : 些教育諮商方面的老師，他們會比較重視佛洛伊德)
推 fewhy       : 孫子兵法說 以正合 以奇勝 孫子兵法的概念就是正 套
→ fewhy       : 上自己的創意就是奇
佛洛伊德反而是那群SJW愛講，不知為何?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/03/2022 12:38:08
→ XperiaArcS  : S你把佛洛伊德跟現代心理學想成版本差異就是錯誤了
推 a435007     : 我就問：知己知彼百戰百勝  這種大智慧難道放在現代
→ a435007     : 就必須被否定嗎
→ Senkanseiki : 學術並沒有先說先贏這回事，科學精神是要找出過往
→ Senkanseiki : 論點的謬誤，而不是算命仙
→ fewhy       : 覺得只看孫子兵法就會贏或是不管瞎雞巴亂打就會贏根
→ fewhy       : 本天真
→ XperiaArcS  : 現代心理學是科學，課本裡面滿滿的神經突觸這些。
→ XperiaArcS  : 佛洛伊德比較用在教育諮商甚至輔導社工領域，
→ XperiaArcS  : 這是完全不同的內容，不是「版本更新」。
推 joe2        : 中國人就認為先講先贏啊
推 ki523898    : 講這麼多 你有任何一句推文指出謬誤嗎 你只是說這
→ ki523898    : 本書太舊了不要信而已吧
→ Senkanseiki : 我並沒有說那是版本差異，本質上佛洛伊德跟現代心
→ Senkanseiki : 理學，或者正式一點說是神經科學，是完全不同的東
→ Senkanseiki : 西，現代神經科學基本上是生物學
推 alexch      : 孫子兵法是不錯，但也沒吹的那麼神奇。就一句話，
→ alexch      : 本多終勝。首要在存本，以多勝小，不要冒險被敵人
→ alexch      : 分割實力。
→ Senkanseiki : 我只是說我很討厭那種拿一句話就說這本古書很棒的
→ XperiaArcS  : 你在社工領域跟個案講神經突觸，他們當你瘋了，那些
→ XperiaArcS  : 地方反而需要用佛洛伊德的理論來分析家族關係，因為
→ XperiaArcS  : 神經突觸甚至認知心理學不會幫你解決家庭失和與家暴
推 PulleyMouse : 跟中國人有什麼關係？學術理論本來就是以第一個提出
→ PulleyMouse : 的人為尊
→ XperiaArcS  : 你找到重點了，現代心理學比較偏向是神經科學。
→ satheni     : 我覺得你這麼推崇科學不如推薦幾本你心中的大作吧，
→ satheni     : 看看能對應當今的局勢多少
推 fewhy       : 孫子兵法當然不神奇 因為早就被內化到所有的策略裡
→ fewhy       : 面去了
→ viper0423   : 我比較好奇現代軍學論哪位將軍有脫離過孫子兵法的?
推 tomchun6    : Sen 以今賤古這件事也不是新鮮事了 真的接觸實務就
推 joe2        : 對，先講先贏，是吧？
推 Hitagi      : 如果古代的理論也能套用在現時，那它當然有被參考
→ Hitagi      : 的價值，不是所有新東西就一定全是對的。
→ tomchun6    : 會知道所謂新的比較好意味著大部分人聽不懂你在說啥
→ Senkanseiki : 只是你講到心理學一定會講到佛洛伊德，就像講到物
→ Senkanseiki : 理化學一定會講到亞里斯多德的四元素論，我們都知
→ Senkanseiki : 道現代理論的模型跟以前完全不同，只是歷史就是這
→ Senkanseiki : 樣發展的
所以我才問你亞里斯多德倫理學有沒有用啊.

→ XperiaArcS  : 其實sen對孫子的批評也適用克勞塞維茲的戰爭論等等
→ joe2        : 孫子兵法那麼厲害，中國早就統一台灣了，是不？
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/03/2022 12:42:58
→ tomchun6    : 某方面來說你已經陷入有點紙上談兵的狀態了
→ XperiaArcS  : “講到心理學就是佛洛伊德”就是只修過通識的外行啊
他連亞里斯多德有倫理學都不知道的樣子...
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/03/2022 12:43:26
→ Senkanseiki : 我的意思就是這樣啊，講到軍事就是孫武一樣是外行
推 fewhy       : 那不叫神奇 那只是智慧
→ viper0423   : 克勞賽維茲的戰爭論就被比較過並且被噹過了
→ XperiaArcS  : 你去跟心理系教授講「佛洛伊德就是心理學」，破壞力
→ Hitagi      : 任何領域的先驅本來就會受到尊敬，換別國也一樣。
→ XperiaArcS  : 大概跟看著Rajon Rando喊CP3差不多。
→ alexch      : 這樣的理論其實幾千年來大家都知道，只是陳述及實
→ alexch      : 踐方式不一。奇兵說穿了也就是用各種手段，分割敵
→ alexch      : 人實力，製造局部的以強打弱概念
→ joe2        : 老祖宗的智慧，先講先贏，但無法統一台灣
推 a435007     : 孫子兵法的兵學大智慧 即便時代變遷也很有軍事參考
→ a435007     : 價值 沒有說要把它當唯一兵學聖經 但直接說它完全
→ a435007     : 跟不上時代 也太小瞧它了
推 saccharomyce: 你不學亞里斯多德的三段歸納法 學四元素說是在幹嘛
→ Senkanseiki : 我不是哲學專業，哲學交給黑格爾
→ joe2        : 對，我們要尊重老祖宗（噗噗）
推 glory5566   : 以孫子兵法產生的年代來看根本天才吧，那年代主流就
→ glory5566   : 一群8+9衝出去亂打而已
終於有人承認自己不專業了?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/03/2022 12:44:51
→ kuma660224  : 不過大部分奇兵其實反而誤了自己
→ Senkanseiki : 你覺得我不知道，是你預設我不知道
→ XperiaArcS  : 其實一直有人說孫子兵法其實不是孫武寫的啊，是幾百
→ XperiaArcS  : 年後某個人妻控寫的。自謙是整理這樣。
→ kuma660224  : 普丁從車諾比子午道奇襲基輔也是奇招
推 alexch      : 因為很多人誤解"奇兵"的意義XD
推 tomchun6    : 孫子兵法優點是講的通俗簡單易瞭，隨便哪個人都能朗
→ Hitagi      : 不要無限上綱亂滑坡 有孫子兵法能看的也不只中國
→ Hitagi      : 他們的理論也不見得都吻合 講啥統一根本文不對題
→ joe2        : 孫子兵法就只是文學，不要想太多了
→ viper0423   : 不如senk表示一下為何國外貴孫子賤(其實也不到賤)戰
→ atelier     : 孫子兵法提倡謹慎保本 到現代更合用
→ tomchun6    : 朗上口個幾句，觀念也沒太大錯誤，但怎麼解讀就是看
→ joe2        : 那文學作品去打仗，老祖宗的智慧呃呃呃
→ viper0423   : 爭論
推 ki523898    : 這串就兩個槓精 一個沒讀書被抓包 一個反串自言自語
→ kuma660224  : 古代那些兵法只是模糊概念 不用認真
→ tomchun6    : 個人怎麼從經驗發揮，不是叫你考試作答一樣背書然後
→ XperiaArcS  : 哲學跟文學還是有差
→ tomchun6    : 說孫子兵法是沒用的東西
→ atelier     : 現在你以少勝多能屠城嗎？統治成本有多高？
→ kuma660224  : 中國古代是連交戰過程都記載不詳
推 PulleyMouse : 一套好的理論本來就隨時間不斷驗證才會留到現在被我
→ PulleyMouse : 看到
→ atelier     : 後續的制裁和報復你能應對嗎？
推 ilovebig99  : 你會問這問題，代表你連翻都沒翻啊
→ XperiaArcS  : 其實人妻控的兵法沒留下太多文本真的很可惜。
→ joe2        : 拜登假失智真騙人，是不是孫子的「以奇勝」？
→ XperiaArcS  : 留下來的都是文學作品為主。
→ kuma660224  : 其實那也是民族主義自尊心捧起來
→ alexch      : 奇兵打基輔就是利用時機(主力在烏東)，在基輔這線大
推 Hitagi      : 對對對 當古今各國研究該兵法的都白智障就是 竟然
→ Hitagi      : 對文學認真
→ joe2        : 原來拜登偷用咱們老祖宗的智慧
→ XperiaArcS  : 史瓦茲柯夫：...
噓 Senkanseiki : 不要再說我賤視了，我一直都說孫武有提出一些常識
→ Senkanseiki : ，就像以前人也都知道水煮了會開，但實際上怎麼煮
→ Senkanseiki : 都是後人的研究，我尊重先人的成就，但實踐的是現
→ Senkanseiki : 代人的現代理論
→ alexch      : 欺小。結果沒計畫好後續，讓人家後援補給源源不絕，
→ kuma660224  : 真正記載詳細能分析戰術的兵書
→ kuma660224  : 反而是西方古代流傳下來的紀錄
→ XperiaArcS  : 崩潰到噓文是怎樣？好好討論沒必要惱羞成怒吧？
→ alexch      : 自己補給卻七零八落，變成以弱擊強，這時就該撤了
→ kuma660224  : 因為中國皇帝最大 天朝不需要什麼兵法戰神
→ alexch      : 真的，沒詳細記載造成後人一堆浪漫腦補，整天幻想
推 atelier     : 戰術跟戰略本來就不一樣 常識常識 沒常識的將領真多
→ viper0423   : 美國人一直在偷用古代中國的智慧啊,戰爭學院裏頭研
→ kuma660224  : 記載戰術造神 容易功高震主 說你謀反
推 ki523898    : 中國自古就認為兵者不祥之器 崇文抑武 連兵器文物
→ alexch      : 現代子午谷都慘成這樣了，很難想像古代會多悲催
→ ki523898    : 都沒留下多少
→ viper0423   : 究孫子和戰爭論的人從沒少過
推 joe2        : 美國人列印資料也用中國人發明的紙，壞壞美國人
推 a435007     : 澤倫司機：普丁，難道我床底下藏有兵法四十二篇、孟
→ a435007     : 德新書、三略、戰果策、太平清領道、青囊書也要跟你
→ a435007     : 說嗎？
→ alexch      : 那是人家謙虛，不管哪一國古代現代的資料他都要研究
推 XperiaArcS  : 謀反不用到記載戰術啦，說你下葬安排是準備謀反就好
→ kuma660224  : 西方是因為體制不一樣 貴族與豪強
→ kuma660224  : 需紀錄事蹟 當成政治資本
噓 Senkanseiki : 我就是覺得「古代中國人的智慧」很令人不快，讀書
→ Senkanseiki : 的是現代人，應用的是現代軍事理論，然後好棒棒的
→ Senkanseiki : 是中國古書
推 alinalovers : 先行者思想很要不得，中國就是這樣，孫子兵法是其
→ alinalovers : 中一個例子，中國人總覺得中國幾千年前就出現這種
→ alinalovers : 奇書就代表他們參透戰爭了可他們連孫子兵法都沒有
→ alinalovers : 認真參透過，又談何參透戰爭？
→ satheni     : 你這話就奇怪了，你讀的哪本書不是古人寫的，你自己
→ satheni     : 實踐了嗎？
→ XperiaArcS  : 其實子午谷從記載來看就是煙霧彈啊，蜀方沒記載。
→ joe2        : 看到這種文章就知道東方文明無法探究真理
→ alexch      : 多打少，大欺小，這種淺薄狩獵概念需要特別教嗎
推 Hitagi      : 有價值的事物本來就會超越時空普及開來 或者讓其他
→ Hitagi      : 的有識者提出相近之物
→ XperiaArcS  : 哇，開連噓耶，是有這麼嚴重喔？
推 tomchun6    : Sen 你有沒有意識到你討厭的是「古代中國人的智慧」
→ tomchun6    : 孫子只是衰到揹鍋呀？換句話說你在用政治因素diss孫
→ tomchun6    : 子的專業技能
推 a435007     : 普丁：嘿嘿，我有太平要術！發動天變！落雷！
→ Senkanseiki : 我並不是說孫武錯，而是「尚古情懷」是否定現代人
→ Senkanseiki : 努力的根源
→ alexch      : 老美最喜歡超前料敵從寬，中俄則是喜歡反過來
→ kuma660224  : 一本高盧戰記詳實可分析程度就足以
→ kuma660224  : 讓中國三千年兵書被按在地上打
推 semind      : 美國是吸收所有文化的精髓拉，不光是中國古書好嗎
推 ki523898    : Sen跟joe其實就是對*中國*古代不爽對吧 話說誰歸功
→ ki523898    : 什麼什麼了啦 普丁根本跟這本書反著來啊
→ Freckle319  : 問題是某個世界第二現在一直在踩古書裡的常識...
→ semind      : 因為各民族的人只要想要移民美國，就要想辦法打進
→ kuma660224  : 與其說尚古 不如說中華民族玻璃心要捧自己
→ viper0423   : 現代軍事理論沒脫離古代人智慧有何問題?
→ Senkanseiki : 這也是我看到孫子兵法就反感的原因，都2022了還在
→ Senkanseiki : 孫子兵法，代表兩千年來沒有其他更值得談的軍事書
→ Senkanseiki : 籍
→ XperiaArcS  : 子午谷是出現在魏方的記載「魏略」裡面。
→ semind      : 美國市場，所以各領域精英都在把原有文化的精髓現代
→ satheni     : 什麼本草綱目到了現代也一直在用啊，難道隨著時代進
→ satheni     : 步不能吃的東西就變成能吃了嗎？
→ a435007     : 俄羅斯動員兵：請克林姆林宮配赤兔馬跟青宏劍謝謝
→ semind      : 化與西方化。
→ kuma660224  : 要考古的話 兵法戰術記載也是輸人家太多
→ alexch      : 尚古跟賤夷，兩大陋習
推 atelier     : 孫子兵法裡不合時宜的東西 也沒人在討論了
→ kuma660224  : 孫子那套容易捧是因為太虛無飄渺不明確
推 tomchun6    : Senk 你不如列出你的書單好了，引個幾句名言推廣一
→ viper0423   : 古代人智慧說"大軍未動,糧草先行",然後你看俄羅斯現
→ viper0423   : 在是啥樣子
→ kuma660224  : 感覺什麼都可以套上去吹一下
推 Hitagi      : 那是後人不爭氣，你怪孫子兵法幹麻
→ Senkanseiki : 我就是因為看不到書單才噓的
→ atelier     : 現在大家在討論孫子兵發是因為有人發文
推 alinalovers : 美國會強大很大的原因就是兼容並蓄，上面就有人提
→ alinalovers : 到了美國內部是一直在研究孫子兵法跟戰爭論的
推 qaz13579    : 拜登還演假失智牽錯老婆  其實是真的想牽年輕州長妹
→ qaz13579    : 妹的手XDD
→ tomchun6    : 下，但出了這版可能沒多少人懂你想說的，5年10年後
→ alexch      : 聽過中國自稱中醫，但沒聽過人家自稱美醫、歐醫
→ Senkanseiki : 「後人不爭氣」是事實還是預設？
→ XperiaArcS  : 我在想「反中」這件事算不算另類的「賤夷」
→ tomchun6    : 可能大部分人都還是在講孫子兵法
→ kuma660224  : 商戰也套用孫子  什麼都行
推 joe2        : 馬稷：老祖宗兵法說居高臨下勢如破竹
→ alexch      : 美國強大是因為，人家不管哪來的只要是好東西他全要
推 a435007     : 馬謖守得住赫爾松嗎
→ kuma660224  : 這就其實就因為他沒啥實用才能這樣套
→ Senkanseiki : 所以我原始那篇也有噓，就是要表達不要尚古，多讀
→ Senkanseiki : 一些更新的理論
→ XperiaArcS  : 「Sen跟joe其實就是對*中國*古代不爽對吧」這句貼切
→ joe2        : 馬稷說得一口好兵法，老祖宗智慧不會錯
→ alexch      : 應該說，要反或是討厭不因為其身分、種族，而在於那
→ Hitagi      : 日本出版社也有翻譯孫子兵法 又翻成繁中版賣到台灣
→ Hitagi      : 啊 又不是只有中國在看
→ Senkanseiki : 當你什麼都能套的時候，其實就是玄學了
→ XperiaArcS  : Sen開個書單來給大家看看什麼叫更新的理論吧
→ kuma660224  : 講的東西太虛了 連夫妻吵架也能孫子兵法
→ alexch      : 做了什麼?跟你又是什麼立場關係
→ joe2        : 文學作品拿來當教戰守則會不會太貿然了？我的疑慮
推 jetzake     : 美國人的玩法很簡單啦 你想賴帳我就印更多錢出來
推 atelier     : 孫子被拿出來討論的原因 不就是因為以為自己軍神
→ XperiaArcS  : 就講了文學跟哲學不一樣....
推 tomchun6    : Sen 你提不出書單、看不到書單，所以dis孫子？這聽
→ kuma660224  : 所以才流傳不斷（騙錢騙點閱率）
→ tomchun6    : 起來很奧客
→ atelier     : 挑起不該發起的戰爭 戰略錯誤 以為能戰術取勝
→ joe2        : 不要再幻想什麼四千年文化了，就是農奴文學，可悲
推 BlackBass   : 普丁就是賤古貴今的代表 這裡某人也是 呵呵
→ XperiaArcS  : joe2一直說文學作品，但沒有人這樣看的，文學是人妻
→ satheni     : 你不知道書單但是你說我們瞧不起現代科學，你要不要
→ XperiaArcS  : 控跟他兒子的事
→ satheni     : 看看你現在在說什麼
→ tomchun6    : Sen 拿戰略來講，你打從一開始就戰略錯誤，你的重點
→ viper0423   : 新理論必須經過戰場實踐確定可行才有價值,那問題來
→ viper0423   : 了,新理論在哪?
→ Hitagi      : 文學作品是你在講 有得到世界多少兵學家認同？
→ kuma660224  : 其實玄學化 就跟宗教一樣 越老越好
→ tomchun6    : 在「取得新的戰爭書單」結果你的打擊方式是「diss孫
推 e04su3no    : 考士正班背的要死要活
→ alexch      : 就像"逢中必反"跟因為是敵人或他老是欺負人而反不同
→ tomchun6    : 子兵法」，結果就是你現在陷於「外行鬥內行的混戰中
→ kuma660224  : 你絕對能寫出比三大宗教更好的教義經典
→ kuma660224  : 但不會有人理你
→ XperiaArcS  : 其實他不敢開書單也有個可能啦，萬一剛好他講的書，
→ XperiaArcS  : 作者在文中推崇孫子兵法，那不是自打臉了嗎？
→ tomchun6    : 無法證明孫子爛、也無法取得你想要的書單，就跟普丁
→ kuma660224  : 因為你不是出生在千年前
→ alinalovers : 呃...那時候是先秦，中國可還沒進入思想禁錮的時代
→ alinalovers : ，拿思想僵化後的中國去批評僵化前的中國不太合適
→ alinalovers : 吧
→ tomchun6    : 想阻止北約東擴卻搞死自己一樣，沒人愛你
噓 Senkanseiki : 我的重點是應該用更新的理論更新的分析，而不是一
→ Senkanseiki : 句話說你看古書有這樣講過，你就是不照古書的講法
→ Senkanseiki : 才會輸成這樣
→ XperiaArcS  : 這個板看書買書風氣很強的，隨便講本書結果板友貼出
→ XperiaArcS  : 來第幾頁第幾行作者推崇孫子兵法的話，怎麼辦？
推 e04su3no    : 孫子兵法講的是很大方向的東西，詳細怎麼做沒說
→ XperiaArcS  : 又噓文了，好有趣
→ tomchun6    : Sen 好的 所以請舉例更新的理論？
→ Senkanseiki : 推崇就推崇，我不會改變我不想尚古的立場
噓 demonlogy   : 紅明顯 美國軍校也教孫子兵法，作為思維養成的一環
→ demonlogy   : 沒什麼不對
→ XperiaArcS  : sen一直強調「新理論」，那給本書名來啊
→ alexch      : 就像是"其下攻城"，應該是說沒優勢的總體戰不好
推 PayKuo      : 另一個世界線，烏克蘭如果一觸即潰，那代表俄羅斯
→ PayKuo      : 出兵前的評估很對，孫子兵法一樣沒有說錯啊。到底
→ PayKuo      : 為什麼這麼糾結。孫子兵法講的就是大方向，要你評
→ PayKuo      : 估好再作戰，這點無論烏克蘭戰勝戰敗都是通的，沒
→ PayKuo      : 什麼好吵的吧。你把孫子兵法當成用兵的駕訓班手冊
→ PayKuo      : 就好了。講的都是對的，但你不會因為看了孫子兵法
→ PayKuo      : 變成車神，要當車神還是要看你自己的努力啊。
→ tomchun6    : 你沒舉出更好的理論，只憑幾句話就想說孫子過時，這
推 Hitagi      : 所你認為爭氣的後人寫的書單呢？
→ alexch      : 那如果是用海馬斯攻城打擊後勤基地呢?這攻城好不好?
推 joe2        : 思想養成ok啊，不就是文學的宗旨？
→ tomchun6    : 別說開學術研討會，大學上台報告都會被教授嗆死
→ demonlogy   : 就像你大一還是會從微積分普通物理開始教
推 a435007     : 如果古書的概念跟現代軍事理論的觀點一致，請問為
→ a435007     : 何在評述時不應該用更為知名、通俗古書舉例？
→ XperiaArcS  : 就說是哲學...
→ viper0423   : 所以新理論在哪?新分析在哪?
→ joe2        : 不太懂現代實戰還要硬套孫子兵法是哪招
→ alexch      : 目前烏俄戰場在有海馬斯的情況下，根本是"其上攻城"
→ XperiaArcS  : 你們一直追著他要新理論，又要氣到連噓了，原PO無辜
→ joe2        : 對啦，這次烏東大捷就是孫子的「以奇勝」對不？
噓 Senkanseiki : 隨便，我就噓
推 kevin020792 : 馬立波亞速營和陸戰隊投降抄家的時候就有抄出孫子
→ kevin020792 : 兵法
推 e04su3no    : 可悲國軍現在還在考孫子兵法填空、翻譯阿，之後還要
→ e04su3no    : 考四書勒
→ XperiaArcS  : 真的來了
→ atelier     : 惱羞了
推 cannedtuna  : 孫子兵法要被你們搞成推背圖了
→ cannedtuna  : 不管哪派之後都會被AI屌虐
→ cannedtuna  : 而且人類根本搞不清其中的邏輯
→ tomchun6    : joe 不太懂現代網路筆戰還要硬用古人中文字是哪招
→ joe2        : 海馬斯那麼厲害，精確打擊，「以奇勝」
→ Hitagi      : 因為它不是文學作品 而且闡述的內容可以套用在現時
→ alexch      : 俄軍應該是"以奇敗"，那用兵法真的奇到不行
推 dralnu      : 一個民主化俄國,直接把前線推到中國邊境
推 a435007     : 哇生氣了 心態炸了
→ joe2        : 每天都以奇勝就好啦，老祖宗的智慧嘛
→ a435007     : S你這樣犯了兵家大忌喔
→ XperiaArcS  : 孫子兵法沒什麼文學價值吧www
→ Senkanseiki : 我從來就沒有否定孫武著作的成就，我是希望大家可
→ Senkanseiki : 以更多提及近代人的新知識，而不是拿古書的老談一
→ Senkanseiki : 直說你看我說過了
→ joe2        : 普丁斬首基輔也想以奇勝啊，疑？怎麼失敗了
→ tomchun6    : 奇怪為什麼只是請他們舉例就惱羞了XDDD
→ atelier     : 就算真有文學價值 對中文語系以外的人也沒有價值吧
→ satheni     : 你不想尚古，可是你不想找新書？你要不要看看你現在
→ satheni     : 在說什麼.jpg
→ XperiaArcS  : 好啊，sen貼個現代人的新知識給大家聞聞香嘛。
→ tomchun6    : Senk 好的 所以你的書單跟新理論？想叫戰好歹google
→ tomchun6    : 一下呀
→ tomchun6    : 你現在這行為一般會被嗆伸手廚耶
→ Senkanseiki : 我就是想看新書才會教大家不要再提孫武
→ XperiaArcS  : 因為他們不是來討論的啊，一個「盡信書不如無書」，
→ XperiaArcS  : 一個反正就是反中。
→ joe2        : 每天口嗨美國人抄孫子兵法，笑死，每天都給你勝
→ alexch      : 現代人新知識，老美發展的精確打擊直接偷家算不算?
推 Hitagi      : 因為普丁沒準備好 高估自己啊 兵法前面不是就告訴
→ Hitagi      : 你要計算準備充足
推 ki523898    : 中國不能創新的問題很多 不想尚古自己翻書啊
推 zeumax      : 因為孫子的思想觀更簡單直述, 講半天還是沒人能用簡
→ zeumax      : 單的現代著作詞彙來描述，就是差距
→ tomchun6    : Senk 問題你就是一直執著在孫武 跟普丁一直大喊不準
→ XperiaArcS  : 所以sen你是承認你也沒看過新理論沒看過書？
→ tomchun6    : 撤退沒兩樣，你就等著一直被砲轟
→ joe2        : 海馬斯火箭系統是不是抄襲中國老祖宗的火藥？
→ saberr33    : 偏概念和想法
→ alexch      : 我有簡單直述啊，想盡辦法本多終勝，大欺小
→ tomchun6    : 這板上也不是沒人跪求過書單，但為什麼人家能夠得到
→ satheni     : 那我只能推薦你去看戰爭類小說了，但是你會發現一堆
→ satheni     : 主角還是讀孫子兵法
推 alinalovers : 去洗臉冷靜一下，你已經崩潰到語無倫次了
→ tomchun6    : 好的回應，你只會得到無情砲轟，自己想清楚。
→ joe2        : 記得上刺刀，老黃埔的智慧
→ XperiaArcS  : 其實好久沒看到這種圍著洗臉的畫面了
→ joe2        : 東方文明就是這樣每天腦內幻想才停滯不前，可憐啊
→ XperiaArcS  : 上刺刀要去找邱班長
推 cannedtuna  : 想像一下附有百萬條應變註解的孫子兵法 那就是AI模
→ cannedtuna  : 型
推 acgpolice   : 戰略面的很難因時代過時，只有戰術會，孫子兵法價值
→ acgpolice   : 在戰略
推 Hitagi      : 美國開圖烏民上傳俄軍動向，不符合知己知彼？
→ acgpolice   : 孫子很重視情報
→ alinwang    : 崩潰跳針適可而止吧.
→ Senkanseiki : 我最大的重點是反對尚古情懷，尤其孫武這種尚古情
→ Senkanseiki : 懷的大本營更是不可取，理論論點可以用，但那也是
→ Senkanseiki : 消化後再轉變成現代觀點，而不是古書原文硬用，古
→ Senkanseiki : 書原文定義模糊的地方太多了，語用也跟現代差距很
→ Senkanseiki : 大，你如果拿出來的是孫子兵法的現代版翻譯並追加
→ Senkanseiki : 舉例跟修正的話我也可以接受，但像原文那種用一句
→ Senkanseiki : 話就說「你看孫武又說中了」的說法就很令人不舒服
推 joe2        : 軍旁有林木者，必謹慎復索之，此伏奸之所處也
推 ayaneru     : 話說孫子兵法沒有強調奇兵吧
推 XperiaArcS  : 說到古代，其實連福特的成功都是亞當斯密的老智慧
→ joe2        : 烏克蘭特戰埋伏在樹林，也是抄襲孫子兵法行軍篇
推 zeumax      : 扯一大堆有的沒的沒用，孫子兵法依然是戰略素養很重
→ zeumax      : 要的基礎書
推 tomchun6    : Senk所以說你的醬汁...你的書單呢？
→ joe2        : 但孫武沒料到烏克蘭有標槍飛彈，尷尬囉
→ kuma660224  : 講白了 以孫子的廟算來說 烏克蘭必敗
→ Hitagi      : 很遺憾 如果後人夠爭氣寫出新大作 就不勞你解釋落
→ Hitagi      : 落長了吧
→ XperiaArcS  : 國外是強在可以學以致用，但華人就陷入反古或崇古。
→ tomchun6    : 都已經講明白叫你別再扯孫子了你還硬要，以古代將軍
推 alinalovers : 619樓講到重點了
→ kuma660224  : 因為戰前各方廟算都認為俄軍佔優
→ zeumax      : 孫子兵法不強調奇，相反他很講求穩紮穩打的步調
→ tomchun6    : 來說你就是那種死要面子不退被圍到逃不了的那種
→ XperiaArcS  : 619樓是我嗎？XD
→ kuma660224  : 但孫子寫的模糊 什麼都能凹 什麼都能套
→ satheni     : 孫子兵法說中了不就跟我講的一樣，就是跟你說闖紅燈
→ satheni     : 會被車撞一樣，那有什麼問題，頂多差別在成功闖紅燈
→ zeumax      : 他不會跟你講什麼超強妙法能贏,全局最重要都是如何
→ satheni     : 或是被砂石車到法拉利撞的差距
→ zeumax      : 運用方法，達到絕對的以多勝少
→ kuma660224  : 所以從軍事到商業到家庭到人際關係
推 ki523898    : 西方科學是學盡前人成果後找到可以更進一步的點跟
→ ki523898    : 有問題的點 再用科學方法驗證後提出新理論
推 alexch      : 是啊，孫子兵法不錯，其實有問題的後人的優越思想跟
→ kuma660224  : 都可以盧一下我是孫子兵法
推 joe2        : 這就是文藝復興，東方與西方文明的分歧點
推 e04su3no    : 背完感覺他比較強調地形優勢，還有軍隊管理
→ tomchun6    : kuma 各方廟算(X) 網路妙算(O) 資訊量有差 這點就會
推 darlington  : 美國現在在歐盟會有東歐一票死忠支持者了，爆賺
→ tomchun6    : 影響到所謂廟算結果了
→ alexch      : 過度解讀。然後因應科技跟環境不同本來就會不合時宜
推 JNissan     : 馬的 拜登當時真的是裝傻呀 後來一整個反尻
→ e04su3no    : 他就寫的很大方向，當然什麼都能套
→ joe2        : 西方解剖學早就摸清人體了，東方還猜器官位置
→ alinalovers : 是啊，話說網頁版沒樓層我都忘了哈哈
→ JNissan     : 不過說真的 很多事情都是事後諸葛 要套都能套拉
→ alexch      : 我個人認為他絕對不是裝傻...因為司基只要突然怕爆
推 Hitagi      : 上兵伐謀其次伐交 至少烏有拉到英美這兩個有力的幫
→ Hitagi      : 手 俄則幾乎只能自己打（還是算車臣？（
→ alexch      : 烙跑，那結果可能完全不同
→ joe2        : 拜登裝失智，坐實了抄襲孫子兵法「以奇勝」
推 acgpolice   : 戰略本來就是大方向
→ alexch      : 流亡政府要反攻，大概率要動用到北約部隊
推 zeumax      : 軍校不會只靠一本孫子兵法教完你東西，相反他基本還
→ zeumax      : 是屬於補充讀物
→ joe2        : 虛實篇，拜登肯定日夜熟讀
推 ki523898    : 就很概念的東西所以都能套 你要說寫的空泛像哲學書
→ ki523898    : 都行 事實上我也覺得這現在也是歸類在哲學類
→ alexch      : 事實上，拜登只要把頁岩油拉滿，經濟跟俄羅斯問題就
→ alexch      : 解決一大半。比起動武，蘇聯瓦解方式不是更好?
噓 liusim      : 孫武其實是哲學 像五輪書至少還有教你怎麼拿刀
推 XperiaArcS  : 就講了是哲學啊 但有人要貶低成文學..
推 bathmagic   : 司機沒烙跑堅守基輔絕對徹底激發全烏克蘭軍民抵抗
→ bathmagic   : 俄軍侵略到底的決心，也改變了原本的情勢，sbob版
→ bathmagic   : 友拿科威特比較烏克蘭是完全不合宜的，兩個國土大
→ bathmagic   : 小地理位置文化宗教風土民情都不一樣的國家，怎能
→ bathmagic   : 拿來相提並論？
→ jqs8ah5ar   : 普丁算是不知彼也不知己的典範吧
推 Hitagi      : 戰前推演明顯低估美國的威力 也沒料到拜登回一直開
→ Hitagi      : 圖透露軍情
→ liusim      : 吳子也很具體 但怎麼具體也是概念式的
→ alexch      : 俄有核武，伊拉克沒有啊。歐美小心翼翼就是怕核武
推 zeumax      : 貶低到一無事處，也不會改變他依然做為戰略觀培養很
→ zeumax      : 重要的書籍的現實
→ liusim      : 畢竟行軍布陣一定會隨時代演變淘汰
→ satheni     : 人皆知吾勝之形，而莫知吾之所以致勝之形，兵法書本
→ satheni     : 來就不是一切
→ alexch      : 要是烏政府流亡，歐美不怕動用北約部隊造成核衝突?
→ atelier     : 根本沒有人要把孫本兵法捧成聖經 不可修改
→ atelier     : 大家只是說 裡面整理的戰略思想和戰爭心理還是有用
→ zeumax      : 孫子會比其他兵法書撐得久，就在於基本不受時代變遷
→ zeumax      : 影響都通用的觀念
推 tomchun6    : 兵法書能做到的真的有限啦 趙括夠會讀兵書也夠貼合
推 alinalovers : 然後就有人爆炸了呵呵，怎麼不繼續胡言亂語了
→ liusim      : 李小龍一句BE WATER也可以是兵法
推 e04su3no    : 不過看完我對孫子說不需要外交直接打爆對方比較實在
推 mhliu8      : 達摩: 早就說過了 學招式也要修心
→ mhliu8      : 失了本心會邏輯錯亂
→ e04su3no    : ，這段比較有意見，不知道是否理解有誤
→ tomchun6    : 那時代了吧？結果也落得紙上談兵的下場 能靠書本理
→ liusim      : 也是通用 就哲學
→ tomchun6    : 論就能通曉一切的話，就不會有讀死書這種成句了
→ zeumax      : 當然有觀念不見得就真能打仗，像理財書巴菲特炒股術
→ zeumax      : 大多人都能講上幾句，但股神永遠都是少數，大多都是
→ zeumax      : 韭菜
推 XperiaArcS  : 另外華人文化有輕視哲學的問題，這也是很麻煩的事。
推 h311013     : 有啊 以退為進 擴大縱深再反打
→ tomchun6    : eo4 完全大誤吧？對孫子來說兵戎相見是最下下策的選
推 suaowilliam : 只要人類還要吃飯睡覺、好逸惡勞、貪生怕死…還保
→ suaowilliam : 有「人性」，以人類為群體的競爭關係孫子兵法的大
→ suaowilliam : 原則恐怕都能套，我都搞不懂是對人性摸夠透徹反推
→ suaowilliam : 戰略、還是透過戰爭藝術看透人性？
推 atelier     : 所有股票投資書也都會講很基本的風險管理
→ zeumax      : 這很現實，要如何實踐別人給你的觀念,克制自己慾望
→ zeumax      : 與貪婪非常困難，所以大多人懂了，但不一定會做
→ tomchun6    : 擇了，沒到不得已不要隨便動武，因為那是國家死生的
→ XperiaArcS  : 某些時候「西化」變成追求實用主義，缺乏了西方哲學
推 a435007     : 儒家烙印太深+長期愚民治國 華人的哲學曾燦爛過就好
→ XperiaArcS  : 甚至宗教思考(新教倫理對科學影響很大)，就流於表面
推 e04su3no    : https://eotui.com/history/261786.html 這段
→ tomchun6    : 大事，不能不謹慎
→ atelier     : 但以為自己是少年股神最後陪一屁股的更多
噓 liusim      : 中原沒有輕視哲學 絕對沒有 中哲的問題是沒有系統
→ e04su3no    : 阿災我以前考試時要背，對這段一直很疑惑
推 alecgood    : 怎麼會沒用 孫子兵法 講打仗就是打錢的戰爭...
→ liusim      : 兩代玄學是明顯例子 絕對的主流 但沒有研究方法
→ XperiaArcS  : 我說的是西化卻忽略了西方哲學，不是東方哲學而已
推 alexch      : 不管哪個種族跟國家，自以為是絕對是要不得的
→ XperiaArcS  : 然後東方的很容易變成玄學.....
→ liusim      : 全部都是哲學大師嘴砲 陽儒陰釋各種概念挪用
→ alexch      : 看看希特勒的下場。只是中國自古常犯這錯誤罷了
→ XperiaArcS  : 那就變玄學而不是哲學了啊
推 zeumax      : 孫子已經非常不哲學了，他永遠跟你說，你要如何想辦
→ zeumax      : 法以多勝少
推 tomchun6    : e04 那已經是在講「打仗」這回事了，重點在前半部
→ tomchun6    : 你可以先看看你網址前半段那些條文普丁誤觸了幾條
→ zeumax      : 永遠是多的那方贏少的
→ alexch      : 是啊，我上面就講孫子兵法不錯，但沒吹得那麼神奇
→ zeumax      : 局面要如何讓哪個場面獲得更大贏面，而不是靠神蹟
→ alexch      : 重點是龜資源，多打少，強勝弱。奇兵也是製造局部強
→ alexch      : 勝弱。如果你比人家弱又不得不打，那一定要分割敵人
→ liusim      : 中哲就是這樣啊 類似於古典希臘 泰利斯世界起源是
→ liusim      : 火那種
→ tomchun6    : 而我講的是孫子兵法最最開頭，那邊講白了就叫你別隨
→ alexch      : "實力"(有形無形)  以多打少
推 driver0811  : 最好是不要一開始讀孫子兵法，內容有些是錯的，有
→ driver0811  : 些是寫的不夠完全等等問題。把它當成唯一就準備輸
→ driver0811  : 的一屁股。
→ tomchun6    : 便想跟人家動武
→ liusim      : 只能說中原從先秦一步步退化 真的退化
→ liusim      : 而不是玄學不是哲學 就完全退化
推 h0110022    : 只能說孫子兵法的戰略思想很超前
→ liusim      : 西哲在往前走 中哲在往後走
→ alexch      : 人家孔明也知道龜家龜到後面龜不贏，還不是製造局部
推 MarchelKaton: 孫子兵法講的是大原則的東西哪可能沒用？
→ alexch      : 優勢，採取了伐兵、攻城手段。不斷削弱對手
推 Hitagi      : 孫子想要的是對戰爭考慮考慮再考慮，能不打就選別
→ Hitagi      : 種方式，真要打務必計算確實。
推 Landius     : 搞到最後不蘇湖的點是人心終究沒有比2000多年前進步
→ Landius     : 嗎
→ Hitagi      : 他其實是不怎麼喜歡戰爭的吧
→ alexch      : 也不能講說很超前，聰明獵人也都是做同樣事情
→ alexch      : 只不過古中國知識普及率很低，他把這些整理系統化
→ liusim      : 你也可以說本草綱目走在很前面 事實草本藥學後再無
→ liusim      : 進化 才會有一本經典用幾百年不用改的現象 大概比
→ liusim      : 阿拉伯醫典的程度還差一些
推 tomchun6    : Lan 沒辦法，人心自古都沒變，以前書讀越多越覺得古
→ liusim      : 直到今天中國還在黃帝內經一樣的道理
→ viper0423   : e04那網址的譯文好怪
→ tomchun6    : 人講的沒屁用，出社會歷練越來越多後，越覺得「幹
→ tomchun6    : 古人的嘴砲都是有道理的」
推 zeumax      : 演示兵法基礎，就是抓人來基本教練
→ tomchun6    : 差別只在他們以前沒網路用，不然那些古人說一堆會變
→ tomchun6    : 成網路牢騷幹文
→ zeumax      : 因為所有高深的，都離不開根本的令行禁止
→ zeumax      : 很基礎的東西看起來是這麼無聊沒用，但卻是大樓地基
推 alexch      : 這些道理數萬年前(甚至更久)就存在了，人類獲取食物
→ zeumax      : 戰術各種花樣把戲,都離不開無聊無趣的紮實基礎
→ alexch      : 也同樣道理，最上是飼養、種植，其次交換，到後面才
推 halybuda    : 覺得沒用的是你不懂軍事 真是北爛的問題
→ alexch      : 是採集甚至到狩獵。狩獵也會設陷阱，多打少 大欺小
→ alexch      : 最蠢的就是自以為是去硬扛大型猛獸了。
推 liusim      : 孫子確實不算技術性的 就人生哲學
推 kobebrian   : 拜登失智 結果國防部長還挺下去 不會國防部長也失
→ kobebrian   : 智吧
推 Eijidate    : 孫子兵法很有用，但要能用它的神將本身必須不帶感情
→ Eijidate    : ，把士兵當成棋子，發揮每個棋子最大的價值。否則就
→ Eijidate    : 會有弱點給敵人針對，必死可殺，必生可擄，忿速可侮
→ Eijidate    : ，廉潔可辱，愛民可煩。
推 Eijidate    : 舉例來說烏克蘭的總統就是不必生不忿速不廉潔不愛民
→ Eijidate    : ，只有必死可殺這一條，偏偏俄國殺不死他，俄國要是
→ Eijidate    : 先派KGB暗殺他再開戰，戰爭早結束了
→ Snowman     : 戰略面有用 戰術跟戰技面已經被科技進步給推翻了不
→ Snowman     : 少
→ bilibala    : 科威特流亡政府能反攻，是因為有朋友借兵力，而且借
→ bilibala    : 了之後並沒有順便把科威特吃掉，而是還給他們。
→ bilibala    : 人都跑了也沒自己的兵力，是要反攻個雕？
→ Jimmywin    : 孫子兵法是講戰略，不是戰術
推 kobebrian   : 有人覺得KGB殺烏克蘭總統 會沒人發現嗎
推 chean1020   : 孫子兵法多好用不需要版上紙上談兵的小丑認同，只需
→ chean1020   : 要一遍又一遍的在後世戰爭仍舊有將軍們認同與使用它
→ chean1020   : ，就是最強大的佐證了
推 tn00371115  : 結果99.9%的將軍都沒看過孫子，或不當一回事
→ chean1020   : 孫子兵法更加難能可貴的是點明戰爭不過是政治的延伸
→ chean1020   : ，總少一堆網路小丑討論如果XX戰役贏了如何的看了就
→ chean1020   : 好笑，楚漢爭霸的項羽是可怕的萬人敵，運動戰用得出
→ chean1020   : 神入化，但終究還是落敗，就算垓下再創前面奇蹟之勝
→ chean1020   : ，他的敵人終究會不斷出現，永遠有下個劉邦與他對峙
推 tn00371115  : 然後99.9%的總統沒看過孫子
→ chean1020   : 以前中二病時都覺得一堆名作根本無病呻吟，像西線無
→ chean1020   : 戰事這書小時候看很無感，長大重新看很有感觸，自己
→ chean1020   : 以前根本沒看懂，不過是自以為是半瓶水的自大而已
推 Shepherd1987: 開戰後拜登記者會一直笑這段有記憶
→ Shepherd1987: 前面發言還很正經, 後面Q&A嘴角上揚到令人懷疑是不
→ Shepherd1987: 是真失智了
推 jeff23031   : 有發現當某個區域的國家被某國武力威嚇，但只要美
→ jeff23031   : 軍在旁邊出現，會有種令人心安的感覺，你們會這樣
→ jeff23031   : 覺得嗎？
推 geniusw     : 真假? 那小學生孫子兵法讀很熟耶
推 cycy771489  : 樓上沒有喔，美國100多年以前想吃加拿大被英國偷襲
→ cycy771489  : 白宮，更是吃掉好幾塊墨西哥領土，只是近代美國不以
→ cycy771489  : 武力佔領別國領土成為自己國家土地而已
→ geniusw     : 大家都看不起小學生
推 c33uviiip0cp: 老實說不要瞧不起古代著作，鹽鐵輪裡有大量亞當斯密
→ c33uviiip0cp: 的知識，而現代經濟學有句話…就是亞當斯密（現代經
→ c33uviiip0cp: 濟學之父）都說過。讀過塔雷伯的著作後，理解經時間
→ c33uviiip0cp: 歷練後存活的知識，含金量可能特別的高。
推 lcy317      : 過了幾千年 人性依然沒什麼改變
→ lcy317      : 孫子兵法自然仍有其參考性
→ dz01h       : 人類演化出來200萬年從來沒有演化出防彈的能力
→ dz01h       : 但是你還是不想在戰場上用二戰的牽引砲
→ dz01h       : 因為標準會上升，而戰爭是人與人之間的較量
→ nalthax     : 現在問題是核彈
→ dz01h       : 有用的概念早就變成常識了，自然就對較量的影響不大
推 xtt         : 記得美國的軍校也有讀孫子兵法
推 hit0123     : 對畜牲來說 倫理跟邏輯的確沒用
推 don741026   : 嘴遁 歷久不衰
推 fanix21     : 一顆核彈下去什麼兵法都沒用
推 eason810117 : 有用吧對情報 戰爭本質都有了解
→ eason810117 : 俄羅斯就是戰場感知能力太弱了
→ kuma660224  : 俄國看了也沒用
→ kuma660224  : 還不如多想想西方戰爭三要素
→ kuma660224  : 1.錢  2.錢  3.錢
→ kuma660224  : 孫子穿越過來 只會叫普丁投降算了
→ kuma660224  : 槍生鏽 防具欠奉 你需要不是兵法 是很多錢
→ kuma660224  : 孫子：請把那本垃圾書丟掉 先賺錢..
推 foxwofe     : 但是現代西方陸海空作戰都是參考1832年戰爭論、1890
→ foxwofe     : 年馬漢海權論、1912年杜黑的制空權論.
推 foxwofe     : 要現代ㄧ點的你要看2016年中國的超限戰嗎？
→ foxwofe     : 會缺少現代戰略飛機、核武等書籍，主要也是缺少實踐
→ foxwofe     : 的戰爭場合。
推 royli       : 怎感覺像星座運勢一樣，怎麼套用都對
→ recount     : 正確無比的廢話
推 lbowlbow    : 畢竟幾千年來人類本質上沒有多少進步…人性就那樣
推 shining8930 : 孫個毛線，有本事不要用衛星gps才有用
推 ki523898    : 我倒覺得孫子遇到普丁會說你窮成這樣打個毛線啊
→ Iamtitlehgm : 在某人眼中聖經，可蘭經也是幾千年都沒有新理論的
→ Iamtitlehgm : 垃圾，都是引用和論述，也沒一本新的。
→ tomchun6    : 真把孫子搬來現代，給他那些當代知識他大概也會叫普
→ tomchun6    : 丁想辦法止血投降比較快
→ ilikepurple : 純噓，都幾千年的東西，現在戰爭越來越複雜，整天
→ ilikepurple : 用那種rough的東西去模擬，難怪國軍輸到剩台灣
推 mackulkov   : 兵聞拙速=美軍用全力兩周 打爆伊拉克
→ mackulkov   : 人性並沒有變 孫子兵法那些策略或思維模式到現代還
→ mackulkov   : 是可以用啊
推 ilovebig99  : 拜登：where is Jackie?
→ jjjj222     : 經書基本上也都是垃圾沒錯
推 tmhs016116  : 封你倆槓騎將軍如何？
→ rofellosx   : 我只看到有人沒看過書 不知道比對甚麼?