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在回文的地方發文不太方便,我另外回一篇 首先 我不否定孫武帶來的啟發與軍事基礎 孫武有許多想法也可以在現代軍事理論中看到遺存的思路 但我之所以這麼討厭動不動就提到孫子兵法的人 在留言中我也說過,我討厭的是尚古情懷 孫武的原著已經那麼久 文章的寫法、文字的用法都已經跟現代有所不同 解讀這些文章就很容易有歧異 那你要從這些歧異中選擇哪個解釋?其實還是靠現代人的軍事經驗 戰術過時的很多,戰略則本質上類似古早時代的綜合軍事概論 這些軍事概論哪些可以用那些不合時宜,判斷的基準依然是現代經驗 尚古最大的問題就是 如果你要研究古書,你會變成得去理解當時的環境、政治制度、軍事制度 然後比對現代的條件之後再來判斷這些話合不合理 而且語用的變化很容易引發一廂情願的認為這些話很合理, 但實際上可能他根本不是講這件事 那花費這麼多時間也不會到沒有價值 但你比較想花時間在研究古籍,還是花時間在研究現代人的著作? 文藝復興的創作者們選擇的是後者 我也認為後者是比較好的 古籍就看看就好,偶爾拿來當提醒是有用的 但宣傳古籍有多好講的有多準我就覺得不好 如果有人要整理「古書的這句話有用,這句話沒用」 那其實就是我上面講的,其實是基於現代經驗的產物,而不是古書有多厲害 那其實你用現代的話語來講就好,古書就是所謂的枕詞而已 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.64.25.104 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1664775086.A.D78.html
joe2 : 床前明月光= 告訴我們月圓之夜不能夜襲 10/03 13:35
tomchun6 : 好的,所以你的新理論、新書在哪裡?等待高見 10/03 13:35
joe2 : 中國文學就是各種「聽床」,四千年老智慧 10/03 13:35
Hitagi : 爭氣的後人的書單呢? 10/03 13:37
Senkanseiki : 我原文也講了,就是我看不到書單才會這樣講 10/03 13:38
VANNN : 為何 看"廟算" 就需要研究政治制度? 10/03 13:38
Senkanseiki : 你們要繼續跳針書單請自便 10/03 13:38
zeumax : 因為要涵蓋廣泛戰略思維素養的書,真的不好找了 10/03 13:38
allen3407 : 後世子孫書單爭氣的 10/03 13:39
allen3407 : 西方頗多 10/03 13:39
allen3407 : 日本也有一點 10/03 13:39
allen3407 : 華文世界就XDD 10/03 13:39
zeumax : 孫子兵法為何依然備受推崇原因在此 10/03 13:39
ct13579 : 說馬後炮也行 ,這次俄烏戰爭很多都能套孫子的軍事 10/03 13:40
ct13579 : 理論阿 10/03 13:40
zeumax : 現實是沒幾本跨文化都在用的兵法思想書了 10/03 13:40
Senkanseiki : 所以我說不否定但不要盲目尚古 10/03 13:40
viper0423 : 找不到書單還批他人尚古,說白就自認為是現代人的傲 10/03 13:40
poiu716 : 說的蠻好的 10/03 13:40
viper0423 : 慢罷了 10/03 13:40
alexch : 憑良心講,我認為孫子兵法被推崇最大原因是...字少 10/03 13:41
Senkanseiki : 尤其討論孫子很常是「你看這個有說過」的極度皮毛 10/03 13:41
alexch : 適合用來當初步啟發的工具。像是戰爭論那麼多字,對 10/03 13:42
Senkanseiki : 然後淺碟討論很容易變成古中國智慧多高深 10/03 13:42
alexch : 於還沒投入或是比較不愛讀書的人來說,初期門檻太高 10/03 13:42
viper0423 : 英國軍學家李德.哈特也是崇孫子兵法的人 10/03 13:43
zeumax : 因為做為基礎觀念,太長繁雜也不利用人去利用思考 10/03 13:44
joe2 : 孫子:樹林裡恐有埋伏;烏軍迷彩特戰:好喔~ 10/03 13:44
zeumax : 不方便人去利用思考 10/03 13:44
cannedtuna : 就是補習班講義 臨時拿出來重點複習 10/03 13:45
cannedtuna : 但是之前沒認真上課也是不知道怎麼用 10/03 13:45
viper0423 : 李德.哈特都19世紀末20世紀初還打過一戰的人了,結果 10/03 13:45
zeumax : 古代人也還要再研讀如何佈陣佈局,如何使用兵器 10/03 13:46
viper0423 : 他崇孫子兵法,很可笑吧? 10/03 13:46
alexch : 但很多懶人(或者說很多浪漫幻想者)就覺得我讀過我好 10/03 13:46
alexch : 棒我無敵,其實並沒有,你可能什麼都不懂 10/03 13:46
zeumax : 都是另外書籍教導,因為本就還有更細的技術面要學 10/03 13:47
alexch : 而且其實很多觀念也不用讀孫子,日常經驗也能學會 10/03 13:47
tomchun6 : Sen 所以你「看不見書單」你又憑什麼來「說別人教材 10/03 13:47
alexch : 大欺小,多打少,打不贏就跑。這些觀念平常就懂了 10/03 13:47
tomchun6 : 爛」啦? 這思維超級莫名其妙。 10/03 13:47
zeumax : 讀完孫子,還是得學裝甲步兵教範,城鎮戰教範 10/03 13:48
akway : 戰術肯定過時 古代沒有火槍大炮坦克 少量火力可以 10/03 13:48
akway : 扭轉戰局 10/03 13:48
tomchun6 : 主管:你們用電腦辦公處理業務太浪費時間,我要看到 10/03 13:48
tomchun6 : 新作法。電腦我就先收回來了因為他很爛 10/03 13:48
alexch : 只是透過書本探討,會更加理解應用在政治軍事罷了 10/03 13:48
zeumax : 靠一本孫子兵法確實不能成為一名合格的軍官 10/03 13:48
tomchun6 : 沒電腦怎麼辦公?你們要自己想新方法呀~ 10/03 13:48
Senkanseiki : 重申,我並沒有說孫武爛,請自己看原文 10/03 13:49
viper0423 : 戰術一定是過時的,畢竟人在天上飛對兩千年前的人來 10/03 13:49
jqs8ah5ar : 沒人給書單 有心的話可以去圖書館龜個幾個月生個書 10/03 13:49
alexch : 我知道,我也是認為孫子兵法不錯但沒吹噓的那麼猛 10/03 13:49
viper0423 : 說肯定是天方夜譚,但戰略不會過時,而且戰略不是只能 10/03 13:50
jqs8ah5ar : 單給大家參考 軍事相關的書分類編號是590開頭 10/03 13:50
viper0423 : 用在軍學,孫子兵法就是這點優勢 10/03 13:51
ct13579 : 就說兵權謀類的書一般不會過時,但兵形勢跟兵技巧 10/03 13:51
ct13579 : 類的會阿 10/03 13:51
tomchun6 : Sen你沒說孫子爛只是一直diss不要講孫子要大家拿新 10/03 13:52
tomchun6 : 的理論出來但你自己舉不出書單跟理論但你還是覺得孫 10/03 13:53
tomchun6 : 子落伍過時XDD 10/03 13:53
tomchun6 : 都跟你說你整個搞錯戰略目標,一直提孫子只會讓自己 10/03 13:53
tomchun6 : 一直被洗臉還講不聽 要書單就要書單、硬要先戰孫子 10/03 13:54
Senkanseiki : 你開心就好 10/03 13:54
tomchun6 : 兵法這本可能10年後都還會被拿出來朗朗上口的流行書 10/03 13:55
ct13579 : 不覺的爛只是討厭有人說他好XD 10/03 13:55
Zacoe : 只有人盲目賤古而已,前一篇明明只是說孫子哪些段 10/03 13:55
Zacoe : 落還有用,就你氣噗噗說這樣是盲目尚古 10/03 13:55
tomchun6 : Sen 恩?你也打算「轉進」了嗎? 10/03 13:55
Senkanseiki : 你覺得你很有道理,事實上我也真的很菜,雙贏 10/03 13:56
Brian1988 : 差不多就跟國軍隊單戰剛刺刀一樣無用 10/03 13:57
Senkanseiki : 反正你知我知天下知古書的用途,不做多述 10/03 13:57
Senkanseiki : 你認為古書很有用,我告訴你古書的缺陷,你要求我 10/03 13:58
Senkanseiki : 拿書單證明,我拿不出來,恭喜你贏了 10/03 13:58
Senkanseiki : 你們這種cost imposing 的戰術我還不懂嗎 10/03 13:59
ct13579 : 無不無用是看人怎麽用XD,自己不會用說人無用 10/03 13:59
Senkanseiki : 沒有無用,是有缺陷 10/03 13:59
tomchun6 : Sen 不 你沒告訴我們古書缺陷,因為你根本拿不出新 10/03 14:00
tomchun6 : 論點來證明古書無用,所以只是你在那自以為 10/03 14:00
viper0423 : 缺陷在哪? 10/03 14:01
Senkanseiki : 隨便你,你贏了 10/03 14:01
tomchun6 : 而你這種態度終究是拿不到你要的書單或理論的,因為 10/03 14:01
Senkanseiki : 原文就講的東西我不想重複 10/03 14:01
atelier : 古書當然有缺陷不足 但一開始是討論 哪些還有用啊 10/03 14:01
tomchun6 : 「討論孫子」這件事比起你的需求誘人太多了w 10/03 14:01
viper0423 : 我前面講過新理論需要經過戰場檢驗實證為有用才有價 10/03 14:01
viper0423 : 值,請問新理論在哪?證實過了沒? 10/03 14:02
atelier : 你們一看到有人討論就瘋狂 diss 但沒有人會只看孫子 10/03 14:02
edens : 噗,所以講這麼多是要對方提一個無瑕疵的教材嗎?這 10/03 14:02
edens : 未免太好笑了吧 10/03 14:02
tomchun6 : Sen好啦 這時間點有這閒時間上網嘴砲 你還是去圖書 10/03 14:03
tomchun6 : 館蹲一下豐富點書單好嗎?新的書單跟理論還是有的 10/03 14:03
tomchun6 : 以前也有不少人提出過,真想鬥這點拜託起碼做點功課 10/03 14:03
ct13579 : 也沒叫人整本都用,本來就是讀後照自己心得用 10/03 14:04
tomchun6 : 一邊說別人盲目遵古,一邊被問書單理論卻交白卷,這 10/03 14:04
tomchun6 : 是說服不了任何人的 10/03 14:05
TheoEpstein : 期待新理論的書單^^ 10/03 14:11
zeumax : 這很現實,就是找不到一本跟他一樣可以跨文化通用的 10/03 14:11
zeumax : 戰略思維基礎書啊 10/03 14:11
zeumax : 它為何被推崇,就是很多已經成為大家已知常識,覺得 10/03 14:12
zeumax : 沒什麼,但卻又沒有一本真的能替代他的。他不是能辦 10/03 14:13
zeumax : 到一切,而是能培養很好的戰略基礎 10/03 14:13
zeumax : 基本教練大家都覺得蠢,要在哪邊向左向右轉!但凡現 10/03 14:13
zeumax : 代教育誰不會誰不懂?但他偏偏就是練兵第一項基礎 10/03 14:14
Senkanseiki : 其實孫子兵法翻譯過之後就會被現代化,古書的現代 10/03 14:14
Senkanseiki : 化解釋當然不是什麼壞事,但也要同時重視現代化過 10/03 14:14
Senkanseiki : 程加入的內容 10/03 14:14
semind : 其實我同意你拉,推論很合理,不需要找書再佐證吧 10/03 14:14
semind : 我覺得大家只是覺得,怎麼這麼一本基礎又古老的戰書 10/03 14:14
dan310546 : 文藝復興其實是以一種尚古的精神和情懷為基底 10/03 14:15
semind : 普丁還可以完美犯下其中很多的錯誤 10/03 14:15
這背後的邏輯其實是引經據典的「古書權威」 預設了「古書的內容有道理」的這個前提 但,當然,很多反例,不然後人不需要為古書做那麼多註釋跟補充
Senkanseiki : 你要說孫武提供了一個很好的大綱那確實事實,但實 10/03 14:15
Senkanseiki : 際上討論孫子兵法很容易變成之只看大綱跟原文的淺 10/03 14:15
Senkanseiki : 碟討論 10/03 14:15
zeumax : 古代將軍都不是只靠一本孫子打天下了,當然要培養完 10/03 14:15
zeumax : 善軍事教育,本就還要其他書籍課程配合 10/03 14:15
其實就算是入門也只是課外讀物等級的入門 正規課本會提到,會引用部分文章,但一定不是叫你去讀原典
semind : 原因很簡單,因為寫書的人很用心,他不是寫所有打贏 10/03 14:16
gundam0079 : 本文立場應該是如果後代著作有表達一樣的意思用後代 10/03 14:16
gundam0079 : 的著作會比較精確,像是原則上軟體有更新版就用更新 10/03 14:16
gundam0079 : 版比較好幹嘛一直用原版加自家土炮補丁 10/03 14:16
在我的感覺,說孫子兵法很棒的人 有點像是這年代都已經有Edge了還在說IE的設計多好的感覺
semind : 的關鍵,因為若寫這些,就會因時代變遷而無用 10/03 14:16
semind : 他是寫人性容易在戰爭中犯下的錯誤 10/03 14:16
dan310546 : 但開出人文主義這種在現代處境中對個人生命的發現 10/03 14:17
dan310546 : 總之永遠要避免教條化 10/03 14:18
mark0204 : 喔是喔 10/03 14:20
spirit119 : 認同 10/03 14:21
JerryLian : 歸師勿遏 攻方:好啊 去跟無人機說啊 我等一下還要 10/03 14:25
JerryLian : 把追擊影片上網耶 10/03 14:25
JerryLian : 大方向戰略符合 但是戰役細節時空差距太遠 10/03 14:27
而那個大方向戰略其實也一定是現代的會比較多細節分析 孫武的著作會提到一些大方向,為了證明自己有讀書也可以帶幾句經典用語 但實際上真正有用的是現代人根據這些經典新編出來的教範、指引 大方向戰略用古書來講會有很多太模糊的地方而容易流於打高空 ※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 10/03/2022 14:31:15
zeumax : 這本就像邏輯思考性的書,上面並沒有太多技術性細節 10/03 14:32
zeumax : 但卻因此可以在各種程式設計編碼更迭換代下,持續去 10/03 14:32
zeumax : 運用他的觀念,這就是為啥他不受時代影響 10/03 14:32
zeumax : 他如果過多技術性細節,如果技術過時了,就會沒用了 10/03 14:33
zeumax : 就算戰場更新到太空時代還是打鋼彈,戰略思維會通用 10/03 14:34
所以知識需要一直更新並反覆驗證 但如果一直叫人去看古書,對這一點幫助都沒有 因此尚古情懷要從根本進行批評,不能因為很久以前講過就有用 不如說應該更重視「很久以前」的時效問題 ※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 10/03/2022 14:38:43
tenshouw : 別人就盲目崇古,你就不是 10/03 14:38
我的重點是不要貴古賤今 而孫子兵法相關的討論常常動不動就會說古中國人的智慧,這就是貴古賤今 ※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 10/03/2022 14:40:22
rodion : 原PO可能得破除一下所謂"古中國人"的概念 古人可沒 10/03 14:41
這個你就要去跟更多「古中國人」說 我只是覺得「東亞人」太廣泛 「支那人」一方面那裏的人不喜歡,一方面支那也是印度傳來的用詞 春秋戰國時代一定沒有支那這個用法 ※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 10/03/2022 14:43:18
rodion : 有一個會認為自己是"中國人" 那是後代人硬加上去的 10/03 14:41
rodion : 事實上 也沒有一個國家叫做"中國" 對面那個 叫做 10/03 14:42
rodion : 中共國(PRC) 10/03 14:42
Senkanseiki : 就很多人這樣用我才跟著用,我個人也覺得這個詞很爛 10/03 14:43
rodion : 很多人用就跟著用 那慘了 台灣就按照中共控制的14億 10/03 14:45
rodion : 魁儡的用字遣詞 不就得了(慘了)? 10/03 14:45
ki523898 : 你沒有發現沒有人賤今 只有你一直在賤古啊 10/03 14:45
rodion : 錯的東西就不要用 別人用的時候就要不厭其煩的指證 10/03 14:46
rodion : 這才是正確態度 10/03 14:46
Senkanseiki : 可是我用日文版上的人看不懂啊QQ 10/03 14:46
Senkanseiki : 我也沒有賤古,請自己看原文 10/03 14:46
Senkanseiki : 指出缺陷並不是賤視 10/03 14:47
jjjj222 : 我個人是看到"中國人的智慧"基本上就不看了 10/03 14:49
Senkanseiki : 智慧這種東西照理來說不應該有什麼時效性就是了 10/03 14:50
Senkanseiki : 論述就是要可以驗證 10/03 14:50
onekoni : 你就把它當防呆手冊就好啦 基礎有時候就會疏忽 這 10/03 14:53
onekoni : 種總綱類的書就是確認你有無陷入細節迷路的危險 10/03 14:53
Senkanseiki : 防呆也要與時俱進,你可以從孫子兵法改但不能照抄 10/03 14:54
Senkanseiki : 那實際上你就應該要取新的名字 10/03 14:54
Senkanseiki : 或者至少寫個什麼孫子兵法 ver.2022 10/03 14:55
sopoor : 當你認為別人貴古賤今時,本身就帶有偏見了. 10/03 15:01
sopoor : 看到實用好用的東西,誇讚是不分今古的 10/03 15:02
sopoor : 通篇看下來沒人再賤今,只有你一直認為別人貴古 10/03 15:03
aeoleron : 你可以去讀阿湯哥丟到垃圾桶那本 10/03 15:04
tomchun6 : 你看你又來了 你說你沒講孫子兵法爛,但結果你又拿 10/03 15:10
f22 : 就是找不到超越孫子兵法的現代著作只好繼續尚古了。 10/03 15:10
tomchun6 : IE出來講,你打從一開始就不喜歡別人講孫子兵法好話 10/03 15:10
tomchun6 : 還瞎扯那麼多,結果自己寫了長篇贅字問題是連個真實 10/03 15:11
Senkanseiki : IE是經典阿,但過時也是事實阿 10/03 15:11
tomchun6 : 的兵法案例、新理論、新書你都提不出來,別人在別串 10/03 15:11
tomchun6 : 講的例子都比你還多XDD 10/03 15:11
Senkanseiki : IE還很近期了呢,可沒有孫子幾千年 10/03 15:11
Senkanseiki : 你很喜歡跟別人要書單,以後你的綽號就是書單狂了 10/03 15:12
tomchun6 : 因為你在這上面講不出任何東西又想揍孫子呀XDD 10/03 15:12
Senkanseiki : 指出缺陷就叫做揍好像也只有你這樣說 10/03 15:13
tomchun6 : 瀏覽器你都能舉出IE 跟edge 結果新書單新理論你一本 10/03 15:13
tomchun6 : 都講不出來 10/03 15:13
Senkanseiki : 合理批評並要求不要過高評價在你眼中不合理 10/03 15:13
Senkanseiki : 算了吧書單狂我不想跟你浪費時間 10/03 15:14
Senkanseiki : 我想知道的是比孫子兵法更好的理論 10/03 15:14
Senkanseiki : 而透過一些留言我已經找到答案了 10/03 15:14
zeumax : 根本沒啥過高評價,很多東西還是需要去理解技術性 10/03 15:14
zeumax : 時代進步技術不斷迭代更新 10/03 15:14
zeumax : 所以一本一本技術理論終究會過時離開書架 10/03 15:15
zeumax : 技術性也確實是實踐上更重要的,而不是孫子兵法 10/03 15:15
zeumax : 但孫子兵法不會因為時代而離開書架 10/03 15:16
zeumax : 他的可用性不受時代侷限 10/03 15:16
capitalofz : 孫子講的是大原則 大原則很少因為時代被取代的 10/03 15:16
capitalofz : 原因就是物理因果限制和人類先天心理的影響 10/03 15:18
Senkanseiki : 大原則也會進化,不然政治系都不用開了 10/03 15:19
tomchun6 : Sen算了吧 前面告訴你多少次了最在意孫子的就是你 10/03 15:22
Senkanseiki : 隨便你,你已經贏了 10/03 15:22
tomchun6 : 自己放不下硬要抹孫子過時,又舉不出哪怕「一個」更 10/03 15:23
tomchun6 : 好的例子,你乾脆說「我就爛」算了www 10/03 15:23
Senkanseiki : 你想嗆我,但你一直沒有就我的論點來反駁 10/03 15:23
tomchun6 : Sen 好耶~ 10/03 15:23
Senkanseiki : 你只是一直要求我更多的輔助證據 10/03 15:23
Senkanseiki : 你覺得你這樣算贏那就給你贏 10/03 15:24
tomchun6 : Sen你沒論點呀 只是紙上談兵 喔不 你連能舉出的理論 10/03 15:24
Senkanseiki : 反正我不會浪費時間幫你做功課 10/03 15:24
tomchun6 : 或例子都沒講出來,只是一直自說自話 10/03 15:24
Senkanseiki : 然後講孫子兵法的人基本上都馬後炮也不自知 10/03 15:24
tomchun6 : Sen跪求書單跟新理論的是你喔 你是不是忘記了XDDD 10/03 15:25
Senkanseiki : 所以我說隨便你啊,反正我真的看到有人提供資訊了 10/03 15:25
Senkanseiki : 在這個時間點我已經達到我的目的了 10/03 15:25
Senkanseiki : 那剩下你覺得你贏還是我輸那就是你的問題 10/03 15:25
ct13579 : 就別人讀孫子兵法的心得,有人說引用錯誤文獻,所 10/03 15:27
ct13579 : 以連心得都不算? 10/03 15:27
gundam0079 : 施威銘的20XXPC組裝攻略會一直出新版舊的變拉機 但 10/03 15:31
gundam0079 : 計算機概論可以一直賣wwwwww 10/03 15:31
fewhy : 講的好像現在才有人要研究孫子兵法一樣 供三小 10/03 15:45
features : 照這邏輯 戰爭論也是落後的東西了 10/03 17:00
polypress : 又一個我的觀點獨特獨排眾議好棒棒,你們不認同的 10/03 17:33
polypress : 都是自嗨精神勝利 10/03 17:33
milubi : 推,邏輯清晰 10/03 19:30
Iamtitlehgm : 數學阿拉伯數字那樣簡單,又是幾千年前的舊東西, 10/03 19:30
Iamtitlehgm : 教人學數學不能由新理論新公式開始用嗎?幼稚園居 10/03 19:30
Iamtitlehgm : 然丟一堆數數的書要不都數學的先學。 10/03 19:30
kenco : 真的很慘。只剩下孫子兵法可以提。好歹來個紀效新書 10/04 13:33