推 akway : 股市比喻就很正確 技術分析有教科書 每個人用出來 10/03 14:01
→ akway : 效果落差大 然後就否定技術分析沒屁用？ 10/03 14:01
→ liusim : 沒有 表示技術分析不到位 所以前幾年行為經濟學大師 10/03 14:06
→ liusim : 才會拿諾貝爾 強調成因跟情境 10/03 14:07
→ liusim : 那麼是否可以說明孫武也缺乏情境的建構？ 10/03 14:07
→ liusim : 所以才會引導不同人走向不同的結局？ 10/03 14:08
→ liusim : 不～多半會說是你沒讀懂 10/03 14:08
推 grandwar : 推 10/03 14:09
→ liusim : 根據一樓的案例 正常是反思、然後修正 10/03 14:10
→ liusim : 那麼孫子兵法3000年來改了幾個字或有無增修呢？ 10/03 14:10
→ joe2 : 老祖宗的智慧你敢修訂? 大逆不道阿 下去刺槍兩百下 10/03 14:12
→ abinssigh : 軍校聯招都不考的東西，你覺得有用？ 10/03 14:14
推 liusim : 不是貶低先驅者 感謝巨人的肩膀是一回事 奉為圭臬是 10/03 14:14
→ liusim : 另一回事 10/03 14:14
→ Schottky : 站在巨人的肩膀上看得更遠 vs 在巨人肩膀上躺平 10/03 14:15
→ Schottky : 雖然沒有修訂卻有很多延伸的申論和應用就是了 10/03 14:16
→ Schottky : 西方有陣子不就很流行孫子兵法，上個世紀後半 10/03 14:17
推 liusim : 嬉皮年代啊 老子也是～瘋了一陣子 10/03 14:17
推 zeumax : 修訂啥？在孫子兵法教CQB應用？ 10/03 14:18
→ zeumax : 本就有專門技術性課程跟書籍啊 10/03 14:19
→ zeumax : 能跨時代，就是因為他的思維並不受兵器科技時代限制 10/03 14:19
→ liusim : 所以說他是哲學類別啊 哲學哪有什麼有用沒用的 10/03 14:20
推 Fallanakin : 想多了，實際上就是有個二千多年前的巨人，一堆人 10/03 14:20
→ Fallanakin : 在腳底下當觀光客叫囂著有這巨人中國文化超偉大， 10/03 14:20
→ Fallanakin : 但巨人早死了 10/03 14:20
推 joe2 : 孫子曰：兵之情主速，乘人之不及 你看 孫子都說過 10/03 14:20
→ liusim : 愛讀去讀 不讀也沒差 10/03 14:20
→ joe2 : 用兵要快 乘敵不及 烏克蘭指揮官應該有熟讀孫子 10/03 14:20
→ zeumax : 哲學是思維和邏輯性東西，其實還是會有能不能用的 10/03 14:21
→ joe2 : 老租宗的智慧啊~~~ 烏東大捷 中國人魚有溶淹阿 10/03 14:21
→ liusim : 我爸也讀過 追我媽要乘別人還沒追趕快送花送情書 10/03 14:21
推 grandwar : 兵之情主速，乘人之不及 那現在贏得是普丁吧？ 10/03 14:21
→ joe2 : 您父親也熟讀孫子兵法阿 之後才有你 該感謝老租宗啦 10/03 14:22
→ grandwar : 怎麼說普丁不懂孫子兵法 可憐吶~用了沒用還要被嘴 10/03 14:22
推 pfour : 或許有大師可以修個現代孫子兵法之類的 10/03 14:26
推 gundam0079 : 2月普丁rush一波是兵之情主速，乘人之不及，9月烏軍 10/03 14:27
→ gundam0079 : 武力偵察意外打穿俄軍烏東防線也是兵之情主速，乘人 10/03 14:27
→ gundam0079 : 之不及 10/03 14:27
→ gundam0079 : 那等於為了喝牛奶去抱一隻小乳牛把牠養大 浪漫主義 10/03 14:28
→ gundam0079 : 的神經病才會做這種事 10/03 14:28
推 samvii : 基本上就原則性的東西，大概有人收集一些百年戰場紀 10/03 14:30
→ samvii : 錄，整理出來的一些戰場原則基本上會跟孫子兵法符合 10/03 14:30
→ samvii : 個7、8成。孫子兵法有用但是也不用想的太神奇，不會 10/03 14:30
→ samvii : 讓你讀了之後就像輕小說主角一樣開外掛場場少勝多 10/03 14:30
推 joe2 : 孫子:不可勝者，守也；可勝者，攻也。 口渴，喝水 10/03 14:32
→ joe2 : 肚子餓，吃飯也 我也熟讀孫子兵法了 10/03 14:32
→ zeumax : 事實啊 基本教練大家現在都會 覺得很蠢基本 10/03 14:35
→ zeumax : 然後呢？ 10/03 14:35
→ zeumax : 他就是基礎啊 10/03 14:35
→ zeumax : 因為他已經出現，而且影響整個知識環境，所以你覺得 10/03 14:36
→ zeumax : 他沒什麼 10/03 14:36
推 joe2 : 孫子：圍師必闕，窮寇勿迫，此用兵之法也 10/03 14:36
→ joe2 : 烏克蘭包圍萊曼 故意留一個通道 果然偷學孫子兵法 10/03 14:36
→ joe2 : 可是烏軍現在正在追擊俄國敗逃兵 是不是沒聽孫子? 10/03 14:37
→ joe2 : 烏軍到底有沒有遵從孫子兵法呢? 我們拭目以待 10/03 14:37
→ zeumax : 所以戰略觀有啥問題啊？你可以找到別的書籍形容嘛？ 10/03 14:37
→ zeumax : 現實他就已經深遠影響知識體系了啊 10/03 14:38
→ joe2 : 烏克蘭就偷學中國人的智慧啊 是不是該付點費用了? 10/03 14:38
→ VANNN : 樓上. 孫子兵法中並沒有說不能追擊,你要酸煩請去讀 10/03 14:38
→ VANNN : 完再來酸 10/03 14:38
→ zeumax : 知識是學到和運用的人腦中的東西 10/03 14:39
→ joe2 : 窮寇勿迫 那到底是要迫還是不要迫 指導一下烏軍 10/03 14:39
→ zeumax : 酸啥付費抄襲，還是沒法否定他價值，你的目標是否定 10/03 14:40
推 gundam0079 : 烏東俄占區還有盧州可以跑不算窮寇…… 10/03 14:40
→ joe2 : 那就可以一路追殺去莫斯科囉? 10/03 14:40
→ joe2 : 孫子兵法開綠燈了 一路殺向烏東叛軍本營 10/03 14:40
噓 VANNN : @joe2 先去理解什麼叫窮寇 10/03 14:41
→ joe2 : 有沒有發現 孫子兵法就是 隨你解釋? 10/03 14:41
→ gundam0079 : 那是澤總與其他人戰略意識與選擇的問題 10/03 14:41
推 zeumax : 但你的觀點都沒法達到否定效果 10/03 14:41
→ joe2 : 到底能迫不能迫 何謂窮寇? 好虛實阿 10/03 14:41
→ joe2 : 孫子兵法果然厲害 隨你解釋XD 10/03 14:42
→ zeumax : 只有達到你根本沒有理解運用這知識的能力 10/03 14:42
推 Noback : 迫不迫看你是不是智者了 10/03 14:42
→ joe2 : 那我就看床前明月光就好啦 月圓之夜不能夜襲 10/03 14:42
→ zeumax : 但孫子兵法不是算命書預言書，不是反向推導 10/03 14:42
→ joe2 : 連紅樓夢我都可以掰出一段兵法了XDDDD 10/03 14:43
→ Noback : 孫子曰 智者之慮，必雜於利害，雜於利則務可信 10/03 14:43
→ Noback : 雜於害則患可解 10/03 14:43
推 mouscat : 感覺很多人是質疑後來戰略 戰術理論的發展跟孫子這 10/03 14:43
→ mouscat : 套關聯性不高 才會說沒用吧 如果他真的有理論奠基 10/03 14:43
→ zeumax : 他是運用，酸了半天，你還是沒成功否定價值 10/03 14:43
→ mouscat : 者的定位 理應要能理出一套發展脈絡的 10/03 14:43
推 aragorn747 : 窮寇莫追，所以烏軍留路給利曼逃跑時烏軍沒追啊， 10/03 14:44
→ aragorn747 : 不過有用飛彈去追就是了，選我正解，嘻嘻。 10/03 14:44
→ zeumax : 掰啊 這只能證明你能掰啊 10/03 14:44
→ joe2 : 描寫林黛玉: 行動處似弱柳扶風 = 風林火山的林!! 10/03 14:45
→ zeumax : 武田信玄都不如你 10/03 14:45
→ joe2 : 紅樓夢果然是暗藏兵法 林黛玉行動有如風林火山的林 10/03 14:45
→ joe2 : 厲害吧 老租宗的智慧 10/03 14:45
→ zeumax : 是想突顯自己是八奇 還是突顯自己像個八七啊 10/03 14:46
推 samvii : 孫子兵法有很多後世加註的版本，加註者最有名的那個 10/03 14:47
→ samvii : 叫曹操，你覺得你的解釋跟曹操的解釋哪個有說服力？ 10/03 14:47
→ joe2 : 因為有人腦內幻想孫子兵法打遍天下無敵阿 XD 10/03 14:47
→ joe2 : 再次重申阿~ 孫子兵法就是文學作品 10/03 14:47
→ samvii : 雖然曹操自己打仗有時候也輸很大就是了 10/03 14:47
→ joe2 : 中國人可惜的就是善用者不會傳承技術下去 10/03 14:48
→ Senkanseiki : 開始有人咬文嚼字了，這就是古書的問題啊 10/03 14:48
→ liusim : 原來有很多解釋的版本 那還真的隨人解釋沒錯了.... 10/03 14:48
→ joe2 : 每天叫你念孫子兵法 結果就跟馬謖一樣 讀死書害死人 10/03 14:48
推 zeumax : 經濟學派系，還常遇到不同狀況而解釋不通 10/03 14:48
→ abinssigh : 中國古文就是個隨你瞎掰成白話文的東西啊 10/03 14:48
→ Senkanseiki : 你會輸是因為你沒讀懂，那你為什麼不寫一篇讀得懂的 10/03 14:48
→ zeumax : 所以經濟學是文學性？ 10/03 14:49
→ joe2 : 馬謖：居高臨下 勢如破竹! 王平:疑? 認真? 10/03 14:49
→ satheni : 孫子兵法哪有跟你說用了孫子兵法就天下無敵，知道人 10/03 14:50
→ satheni : 皆知我勝之形，而莫知吾所以制勝之形的意思嗎..... 10/03 14:50
→ joe2 : 就虛實阿 10/03 14:50
→ Senkanseiki : 來了來了，都是你沒讀懂 10/03 14:50
推 liusim : 所以學術體系會辯論、修正創新論 10/03 14:50
→ joe2 : 搞得神神秘秘的 10/03 14:50
→ joe2 : 知道我怎麼贏的 但不知道我贏的辦法 10/03 14:50
→ liusim : 然後模型、模組、系統性 10/03 14:51
→ joe2 : 都給你 講贏就好了啊XDDD 10/03 14:51
推 driver0811 : 諾貝爾經濟學也是頒給自然實驗研究法的題目過唷 10/03 14:51
推 zeumax : 王平在魏兵追擊潰散逃兵時，決定鳴鼓疑兵，虛實沒錯 10/03 14:51
→ liusim : 講到後來變玄學 天人合一 理氣修身 什麼是氣沒人知 10/03 14:52
→ zeumax : 可以修正啊 後來不就很多軍事戰略書,想超越孫子兵法 10/03 14:52
→ satheni : 啊就是孫子兵法自己叫你不要盡信的，你會覺得用了孫 10/03 14:52
→ satheni : 子兵法會天下無敵是你自己的問題 10/03 14:52
→ liusim : 所以中原窪地論是真的 孫子兵法已達高峰 10/03 14:53
→ zeumax : 但現實是更多人，選擇用自己理解去解釋孫子兵法， 10/03 14:53
→ zeumax : 特別包括日本人，這種著作多如牛毛 10/03 14:53
推 joe2 : 中原文化高峰是秦始皇之前 之後再無高峰 結案 10/03 14:53
→ joe2 : 各家爭鳴 多棒啊 簡直是智慧的衝撞 可惜阿 !!! 10/03 14:53
→ liusim : 哲學上還真是 先秦還有形上學 公孫龍子名實論 10/03 14:54
→ zeumax : 所以否定半天,到底否定啥？這本書也不是唸完咒就會 10/03 14:54
→ zeumax : 降阿彌陀佛啊 10/03 14:54
→ satheni : 基本上兵法的問題很簡單，有人學就一定有人解，解到 10/03 14:54
→ satheni : 最後就是回到大方向，然後發現自己寫出來的東西孫子 10/03 14:54
→ satheni : 兵法寫過了，哭r 10/03 14:54
→ liusim : 然後雕刻技術也是 先秦到高峰 10/03 14:54
→ joe2 : 所以回到本串討論，孫子兵法適用現代戰爭嗎? 10/03 14:55
→ joe2 : 適用阿，就像人口渴了要喝水一樣適用 10/03 14:55
→ liusim : 逐步退化 可能適合中國內部的現代戰爭吧 10/03 14:55
→ Schottky : 與其問單本書本身適不適用，該問的是哪些概念在現代 10/03 14:56
→ joe2 : 我建議熟讀毛語錄會比孫子兵法還實用 我認真的XD 10/03 14:56
推 zeumax : 不適用他就不會一直在推薦書單上了 10/03 14:56
→ Schottky : 仍然有需要引入，建議看鈕先鍾老師的孫子三論 10/03 14:56
→ Schottky : 裡面有講孫子兵法的哪些段落該跳過不看，如預測天氣 10/03 14:57
→ zeumax : 毛澤東的戰略思想是游擊戰，確實影響許多國家叛軍 10/03 14:57
推 nalthax : 要看戰爭歸納的資料量吧，不是時間長就等於有資料量 10/03 14:58
→ zeumax : 但毛澤東的東西，還是經常引用孫子 10/03 14:58
推 joe2 : 孫子兵法很棒 確實 教你做人的道理 很有用 10/03 14:58
推 ki523898 : 是什麼樣的腦迴路會把孫子兵法跟毛語錄放在一個句子 10/03 14:58
→ ki523898 : 裡 10/03 14:58
→ joe2 : 孫子兵法也教我 順勢而為 很有用 受教了 10/03 14:58
→ zeumax : 對於為禍世界多年的叛軍精神領袖，都還要提孫子兵法 10/03 14:59
→ zeumax : 你否定，又拿啥戰爭理論？ 10/03 14:59
→ nalthax : 就好像股市走勢圖一樣，即使有圖大家還是狂問現在是 10/03 14:59
→ nalthax : 哪個階段 10/03 14:59
→ zeumax : 這很現實啊！世界叛軍精神領袖，還有搞爛世界這項戰 10/03 15:00
→ zeumax : 績在身上 10/03 15:00
→ zeumax : 人家都要拿孫子兵法來證明自己理論正確 10/03 15:01
→ joe2 : 因為孫子兵法是做人的道理嘛 不當人要當禽獸嗎? 10/03 15:01
→ zeumax : 你要否定，卻找不到真的否定的東西 10/03 15:01
→ joe2 : 人有智慧 懂以奇勝 禽獸無智慧 下策硬攻城 10/03 15:02
→ zeumax : 毛澤東不像個人，但毛派游擊隊從亞洲舊世界，到美洲 10/03 15:02
→ zeumax : 新世界，都在玩他那套游擊理論 10/03 15:02
→ joe2 : 贏了自然是人 剛好孫子兵法教作人 不謀而合 10/03 15:02
→ zeumax : 他的戰爭理論影響上個世界一半時間，他都不敢講自己 10/03 15:03
→ zeumax : 能否定孫子 10/03 15:03
→ joe2 : 話說毛澤東用了何種奇策? 他也不會跟你講 虛實~~~ 10/03 15:03
→ joe2 : 中國文化可悲的就是關鍵處都無法明確地傳承下去 10/03 15:03
→ joe2 : 文化斷層兩千年 很可怕~~~ 10/03 15:04
推 zeumax : 沒用啥奇策，就是現在大多人都能講上幾句的游擊戰 10/03 15:05
→ joe2 : 是 都是孫子兵法有寫到的 棒 10/03 15:05
→ zeumax : 而毛派游擊隊騷擾大半世界安寧，在上個世紀很現實 10/03 15:06
→ zeumax : 你要否定，但不要求你有實績，但要求你要找到真的能 10/03 15:07
→ zeumax : 否定的，來證明理論有問題 10/03 15:07
→ gundam0079 : 有關窮寇的問題。另一面看就是韓信背水一戰和項羽砸 10/03 15:08
→ gundam0079 : 鍋進軍，指一種處在劣勢後唯一的生存可能性只有殺死 10/03 15:08
→ gundam0079 : 敵人，甚至與敵人同歸於盡的狀態。這個詞如何界定出 10/03 15:08
→ gundam0079 : 來的方法暫不討論，但打窮寇這個詞是nonsense的，因 10/03 15:08
→ gundam0079 : 為它有客觀與普遍的定義和理解 10/03 15:08
→ zeumax : 窮寇勿追，其實就是怕狗急跳牆這麼粗俗的說法而已 10/03 15:09
→ zeumax : 真的還能跑，大多人選擇跑而不是抵抗 10/03 15:09
→ satheni : 是說我直接估狗外國對孫子兵法的看法，軍事類第一名 10/03 15:09
→ satheni : ，美國軍事大學戰略學第一課....嗯..... 10/03 15:09
推 xheath : 沒有 老話一句 本多終勝 10/03 15:10
→ zeumax : 真的不能跑，有的人就跟你玩命，這就是窮寇勿追觀點 10/03 15:10
→ xheath : 普丁真能生出個200萬大軍 就算是一堆二戰火砲 10/03 15:10
→ xheath : 還是可以當狗海用 10/03 15:11
→ tomchun6 : 窮寇要不要追本來就是要讀懂「為什麼不要追」的理由 10/03 15:18
→ tomchun6 : 搞懂這點，才能在戰場上實際做出是否追擊的指示。只 10/03 15:19
→ tomchun6 : 是照本宣科按兵法書寫的作，那紙上談兵撞死自己的例 10/03 15:19
→ tomchun6 : 子也比比皆是 10/03 15:19
噓 stock5566 : 我股神五六不認同 10/03 15:21
噓 dabih : 不認同 wwww 孫子兵法基本上就是通則而已 比較接近 10/03 15:25
→ dabih : 買低賣高 wwwww 10/03 15:25
推 gundam0079 : 阿但也不能否認就是會產生一堆死讀書的蠢蛋自己做死 10/03 15:26
→ gundam0079 : 的狀況 因為那種描述主觀意識心理狀態的詞彙要怎麼 10/03 15:26
→ gundam0079 : 證明它，讓它符合客觀的實然狀態並產生信度(甚至效 10/03 15:26
→ gundam0079 : 度)一直都是人文與社科的問題 10/03 15:26
→ Sturmvogel : 其實講窮寇勿迫比較理想，追跟迫很像，有時會誤用 10/03 15:46
→ Sturmvogel : 如果孫子說的是窮寇勿迫，就是不要逼太緊 10/03 15:46
→ Sturmvogel : 孫子是不會放過任何一個機會的，哪可能不追 10/03 15:47
→ Sturmvogel : 圍師必闕+窮寇勿迫才能給逃兵毀滅性打擊 10/03 15:48
→ kuma660224 : 孫子說的窮寇是指決心破釜沉舟死戰之敵 10/03 16:06
→ kuma660224 : 不是指逃軍 10/03 16:06
→ kuma660224 : 窮寇其實更像當初總動員的基輔 10/03 16:08
→ kuma660224 : 人家決心死也要帶你一起去英靈殿 10/03 16:09
→ joe2 : 一種窮寇 萬種解釋 孫子兵法真是勃大精深 10/03 16:10
→ joe2 : 怎麼解釋都你贏 簡稱 你贏兵法 10/03 16:10
→ kuma660224 : 還是想想別的路 攻方不要追求慘勝的意思 10/03 16:10
→ kuma660224 : 對 就像宗教 經典文字很玄 解釋起來彈性大 10/03 16:11
→ kuma660224 : 所以流傳廣 不是多正確 是怎麼解釋都對 10/03 16:12
→ kuma660224 : 跟算命很像XD 10/03 16:12
推 joe2 : 前面就有人推文說 像星座分析XD 10/03 16:13
→ joe2 : 怎麼說都準 其實你的內在很善良 只是不擅表達 10/03 16:13
→ joe2 : 喔~~~~ 好準喔~~ 10/03 16:13
→ kuma660224 : 命理星座也有人說是古代統計學歸納 10/03 16:14
→ joe2 : 統計學 占星術 量子力學 隨便我們怎麼說 贏了就好 10/03 16:14
→ kuma660224 : 孫子講的也是歸納人類族群對抗經驗的統計整理 10/03 16:14
→ kuma660224 : 但概念而已不是清楚的戰法手段描述 10/03 16:15
→ kuma660224 : 所以一句4個字 每字都能拆開去解釋 10/03 16:16
→ kuma660224 : 然後把自己當代想法偷偷灌輸進去 10/03 16:17
→ joe2 : 半杯水 你可以說他樂觀 也可以悲觀 也可以女權至上 10/03 16:17
→ joe2 : 一杯水 隨你怎麼講 講贏了就是你的 10/03 16:17
→ kuma660224 : 符合當代受眾的心理預期 10/03 16:17
→ adagiox : 技術分析有在做量化交易的時候也有一個有趣的點喔 10/03 16:31
→ adagiox : 做回測的時候可能勝率高達7成 10/03 16:32
→ adagiox : 但是實際執行勝率不到4成 10/03 16:32
→ adagiox : 因為回測的都是舊的市場環境 10/03 16:32
→ adagiox : 新的市場是演化後的交易者 10/03 16:33
→ adagiox : 我自己跟周遭的經驗也是這樣 10/03 16:34