Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？

[Aadmiral (A將~)]

※ 引述《ULTIMA1002 (晚點再說)》之銘言：
: 如題，
: 這本中國名作， 鼓吹盡量不要戰，
: 只要覺得自己有輸的可能就不要打， 用自己的長處去迎擊對方的短處，
: 不要輕易進攻，把防守做好，等對方自己失誤， 能不能贏戰爭都是因為對方的失誤
: 知已知彼 百戰百不殆， 不戰而屈人之兵 善之善者也，
: 等等，蠻多經典思維就不提了 目前看起來普丁應該是沒有讀孫子兵法，
: 普丁應該是奉行拿破崙的戰爭論主義者， 進攻是最好的防守這種思維，結果弄的現在慘樣，
: 而美國跟中國感覺就是奉行孫子兵法的， 不知道各位怎麼看各國的戰爭思維


最近1945剛好就有一篇說「烏克蘭反擊戰很符合孫子兵法」

原文：
https://www.19fortyfive.com/2022/09/ukraines-big-counteroffensive-seems-inspired-by-sun-tzu/

國內報導：https://www.chinatimes.com/realtimenews/20220914005994-260417?chdtv

左岸報導：
https://k.sina.com.cn/article_6344543203_17a2a0be302001gcw4.html?from=mil#/


可能翻譯出現誤差，美國人所看的孫子兵法，出現對應不到原文的內容，

Normal” forces should carry out a direct frontal assault while “
extraordinary” forces struck at the foe’s flanks, dislocating its efforts
at defense.

「正常的打法會對抗敵人正面，但傑出的指揮官會選擇攻擊敵人脆弱的側翼」
可能是「避其鋒，擊其虛」?

1945的評論認為，在烏克蘭的哈爾科夫反擊戰，烏克蘭指揮高層花了2星期的時間宣傳
「收復作戰從赫爾松市開始」，而且以海馬斯炸斷安東洛夫大橋，孤立第聶伯河西岸，
赫爾松市的俄軍，甚至以我們還不太清楚的手段，遠程打擊克里米亞的沙奇空軍基地，
還一直揚言要炸掉刻赤大橋。

這些舖墊都在逼迫俄軍做出反應，而俄軍只能從烏東抽調部隊南下支持赫爾松，然
而這就是烏克蘭所等的，當俄軍部隊還在路上時，就立即發動哈爾科夫反擊戰，奪回
伊久姆，昨天再奪得萊曼。

這的確很孫子兵法的「用兵如常山蛇」，如果俄軍不上當，烏軍還有可能如同宣告的
那樣攻打赫爾松，因為赫爾松的俄軍處境孤立也是不爭的事實。

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推 MoneyMonkey : 不是，這是移動距離的差異。
→ MoneyMonkey : 烏軍在圓心位置，俄軍在外圈。
→ joe2        : 對 你講的對  孫子兵法又贏了  贏兩次  贏麻了
推 VANNN       : 沒有辦法回應就只能酸了 真是悲哀
推 march20     : normal/extraordinatry 翻回來應該是指 正/奇
推 joe2        : 打不贏俄國  乾脆說烏克蘭都學中國兵法
→ joe2        : 這心態叫做阿Q?
→ MoneyMonkey : 孫子兵法所提到的那些基本道理，
→ MoneyMonkey : 應該還是能通用於現代戰場。
→ MoneyMonkey : 但是孫子兵法這本書嘛，
→ MoneyMonkey : 中俄如此友好，普丁難道沒有讀過孫子兵法？
→ MoneyMonkey : 如果有，則普丁的戰略思考到底是什麼？
→ MoneyMonkey : 讀過孫子兵法的中南海大頭們，
→ MoneyMonkey : 又為什麼不提醒普丁？
→ joe2        : 意淫可說是所有行為裡面最底層的了  看了都尷尬癌
→ MoneyMonkey : 中南海不提醒不勸告普丁，
→ MoneyMonkey : 他們的戰略又是什麼？
推 cycy771489  : 普丁就大國思維，身邊的人也是聽話的...，紹伊古會
→ cycy771489  : 讀孫子兵法嗎？
推 MoneyMonkey : 中俄友誼無上限，
→ MoneyMonkey : 俄羅斯領導圈怎麼能忽略中國智慧結晶？
→ MoneyMonkey : 就算他們忽略了，
→ MoneyMonkey : 中南海那些讀過孫子兵法的不提醒他們？
→ MoneyMonkey : 中俄友誼堅定不移，不是嗎？
推 cycy771489  : 中國不站隊，也是孫子兵法的策略嗎，等俄敗了，之
→ cycy771489  : 後能源只能便宜賣給中印
→ cloudwolf   : 孫子兵法說:"不宜久戰"。所以普丁一開始就VDV直取基
→ cloudwolf   : 輔，想要速戰速決。為了速度，連資重都沒帶!!
→ cloudwolf   : 孫子兵法說:"上兵伐謀"。所以普丁幾年前就開始收買
→ cloudwolf   : 烏克蘭官員。還當面跟法國總統說演習完就會把兵撤走
推 dreackes    : 上兵伐謀  不戰而屈人之兵  所以輕鬆拿到克里米亞
→ cloudwolf   : 這都是在謀略面要瓦解或降低烏克蘭的抵抗力。
→ dreackes    : 其次伐交  本來在二月初能靠外交拿下烏東
→ dreackes    : 外交談判好連克里米亞都能得到世界公認
→ dreackes    : 誰知道普丁選擇了最下策直攻基輔
→ cloudwolf   : 孫子兵法說:"其次伐交"。所以普丁不只施壓烏克蘭不
→ cloudwolf   : 能加入北約，也威嚇北約不能收烏克蘭。甚至連歐盟都
→ cloudwolf   : 這樣的非軍事組織都不讓烏克蘭加入。這就是想在外交
推 MoneyMonkey : 既然要不戰而屈人之兵，放棄北溪二號的公開出櫃，
→ MoneyMonkey : 放棄全面在能源上掌控德國，
→ MoneyMonkey : 選擇揮軍烏克蘭，這就很奇怪了。
→ MoneyMonkey : 這之中的戰略到底是什麼？
→ MoneyMonkey : 或者有什麼我不知道/陰謀論等級的情報？
→ cloudwolf   : 上孤立烏克蘭。因此，不是普丁沒做，只是做得不夠。
推 MoneyMonkey : 我所不知道，特別大的情報。
→ cloudwolf   : 兩個陣營的鬥爭，就是看那幾條原則哪邊做得比較對方
→ cloudwolf   : 完整。不用做到100分(孫子也沒說滿分是多少)只要比
→ cloudwolf   : 對方高分就好。
推 xheath      : 就單純兵不夠 就這樣簡單
→ xheath      : 沒有那麼複雜
推 MoneyMonkey : 兵不夠為什麼要選擇軍事手段？
→ hsinhanchu  : 每個打贏的都符合孫子兵法，從隆美爾到古寧頭都是孫
→ hsinhanchu  : 子兵法，黃埔的最擅長量產這種you don't say罐頭
推 aaalagon    : 就算總結的比人家早幾千年，也就是總結出加減乘除，
→ aaalagon    : 一直吹很可笑
推 aaalagon    : 孫子兵法在其他國也就是一本教科書，還是基礎的。一
→ aaalagon    : 直吹就好像把隔壁老師出書的小學數學拿來捧一樣
推 e04su3no    : 怎不說是 勝兵先勝而後求戰，敗兵先戰而後求勝 反正
→ e04su3no    : 孫子兵法什麼都能套
→ e04su3no    : 還能套個國之貧於師者遠輸
推 forgiveus   : 孫子提的就是戰爭的常理，現代眼光看它看起來沒什
→ forgiveus   : 麼，因為知識普及，大多數的人在基礎教育都學過語
→ forgiveus   : 文跟數理，建立了邏輯思考與分析的能力，數千年前
→ forgiveus   : 沒有這套教育，能靠自己的思想心得整理出一套符合
→ forgiveus   : 大多數常理的理論，不算容易
噓 zzz71084482 : 你這孫子兵法是真
→ zzz71084482 : 真孫子
噓 Bugquan     : 基本道理誰都懂啊！速戰速決，重視情報什麼的，但
→ Bugquan     : 是真的做起來又是兩回事，上面的人聽不聽的進去也
→ Bugquan     : 是一回事
推 worse77     : 認真回答，這也跟投資一樣，買低賣高照做就是賠一樣
推 dhccc       : 的確跟投資一樣 停損紀律每個都懂 執行起來凹單的一
→ dhccc       : 大堆 賠到快脫褲子才賣 跟普丁一樣
→ recount     : 孫子兵法作文家很煩的就是，很多東西都是基本道理
→ recount     : 偏愛撈出孫子兵法往上面套，就跟國中作文公式一樣
→ recount     : 然後一副掌握孫子就掌握大智慧，就掌握勝敗的樣子
→ satheni     : 所以我說孫子兵法就類似提醒你不要闖紅燈而已，的確
→ satheni     : 是很有道理但不表示你綠燈不會被撞，你闖紅燈被撞就
→ satheni     : 大家笑你闖紅燈
噓 assassin    : 跟亞歷山大遠征紀一樣
推 tomchun6    : 我覺得有趣的是像這篇一堆人在喊基本公式、在喊不要
→ tomchun6    : 什麼都套孫子兵法，結果幾乎沒人拿戰爭論或其他典籍
→ tomchun6    : 出來講或舉例...支持反對的都只講孫子兵法，幹那當
→ tomchun6    : 然只能繼續孫子兵法下去呀因為大家都只愛孫子兵法ww
推 NewCop      : 孫子兵法自己在中國這麼久了，頭腦一熱就開幹的皇
→ NewCop      : 帝或國君還少嗎？
推 NewCop      : 古今中外就是有一堆領導人不懂這些基本道理啊
→ NewCop      : 也不用說家領導人啦，兩個幫派老大互看不爽就烙小
→ NewCop      : 弟開幹的新聞還少過嗎？
→ NewCop      : 孫子兵法那些東西要是真的有這麼基本，那些老大還會
→ NewCop      : 動不動就帶小弟去幹架，幹到最後兩邊都被警察抄了
→ NewCop      : 嗎？
→ NewCop      : 什麼都沒有的人當然覺得基本，等你今天有辦法用蠻力
→ NewCop      : 解決事情的時候，你還會在沒人提醒的情況下把這些
→ NewCop      : 事情記在心裡嗎？
推 to1322      : 俄佔克里米亞時在中國大推普丁懂孫子兵法 贏得漂亮
推 rodion      : 台灣人最該做的就是弄清楚文化&國家的差別
→ rodion      : 看三樓推文就曉得 這些人雖然是站在中共的對立面
→ rodion      : 但基本觀念其實於中共宣傳的沒有差異 也就是
→ rodion      : 被所謂"數千年國祚的國家-中國"的鬼話唬弄蒙騙
→ rodion      : 根本沒有這種幾千年不間斷國家的鬼東西 所謂的幾千
→ rodion      : 年的東西 叫做文化 較理想的說法是"中原文化"
→ rodion      : 中原上的國家 早就不知一個個被滅掉多少次了 現在這
→ rodion      : 個 是才剛過70年的中共國(PRC)
→ rodion      : 中共國根本不可能代表中原文化 更不要說中共就是打
→ rodion      : 著反中原文化起家的(破四舊 文革 打倒牛鬼蛇神)
→ rodion      : 事實上 文化是自由傳播的 喜歡任何文化的國家或人民
→ rodion      : 可以自由選擇接觸並浸淫在各式文化中 也因此 根本沒
→ rodion      : 有哪個國家可以大言不慚的說 我國代表啥文化
→ rodion      : 結論:對於一見到別人稱讚中原文化就跳起來連結到這
→ rodion      : 等同於稱讚中共國的人 我只能提醒你已經被中共宣傳
→ rodion      : 洗腦了(而不自知)
推 joe2        : 我覺得孫子兵法是一部很好的文學作品啊
→ joe2        : 昨天我有說過
→ joe2        : 大概跟市售的鄰家心理學差不多等級的好作品
→ joe2        : 這跟中共 還是 中原文化沒甚麼關係
→ joe2        : 喔對了  中共沒有文化  我先說清楚
→ joe2        : 中共就是無賴+流氓
→ Kazuma0332  : 跟心靈雞湯差不多的文學創作
推 tomchun6    : 以今賤古的人從來都沒少過 心靈雞湯從流行到退流行
→ tomchun6    : 孫子兵法都還是在那邊，然後依然有人覺得沒什麼w
→ rofellosx   : 這就是貪婪  不滿足好取得的烏東 做出錯誤決策
→ rofellosx   : 原則就是甚麼都能套   跟加減乘除一樣
→ rofellosx   : 人性就是會忽視原則 闖紅燈就是有人貪快
噓 mark0204    : 喔
推 kepf        : 以前是很不容易 現代是連小學生打戰略遊戲都能自行
→ kepf        : 理解出來的東西...
推 reich3      : 『將聽吾計，用之必勝，留之；將不聽吾計，用之必敗
→ reich3      : ，去之。 』
→ reich3      : 孫子兵法不是給社會階層是小兵，或者心態就是小兵的
→ reich3      : 人獨的。孫子設定的讀者是將，是帥，是君王。