推 Hazelburn : 推這篇的想法 10/05 17:37
推 peterlee97 : 他就不想當兵 理由很多 不要逼他了 10/05 17:38
推 henry0131 : 成功那就是堪比台積積的大型企業 甚至規模更大 10/05 17:38
→ kuma660224 : 感覺snh48心態有點先射箭再畫靶 10/05 17:39
→ kuma660224 : 雖然1年義務役確實在戰爭越來越炮灰雞肋 10/05 17:39
→ kuma660224 : 但二線守護基礎設施與維穩 仍需要輔助軍 10/05 17:39
→ peterlee97 : 粗暴的言論duck不必 10/05 17:39
→ baozi : 叫他移民比較快 根本是為了反對而反對毫無邏輯可言 10/05 17:39
→ henry0131 : 顛覆戰爭形式的奇才 10/05 17:39
→ baozi : 以前1年10個月都沒在哭了 現在延長到一年就哇哇叫 10/05 17:40
推 ashrum : 推這篇 10/05 17:42
→ snh48spush : 有些時候社會成本不是可量化的，很難一次說明，冷暖 10/05 17:44
→ snh48spush : 自知 10/05 17:44
→ Rinehot : 講白了就是有需求，不論從哪個觀點來看都是一樣… 10/05 17:44
推 rommel1 : 只能說 無人機的技術還沒到那個程度 10/05 17:45
推 henry0131 : 他講的東西已經是機器人主導戰場的程度了 美帝都還 10/05 17:46
→ henry0131 : 沒有台灣想有 才說他顛覆戰場形式 10/05 17:46
→ snh48spush : 至於說無人機這個部分，剛好我就讀這個相關科系的， 10/05 17:48
→ snh48spush : 很清楚他們的未來性很高。當然我們不是萬能的需要 10/05 17:48
→ snh48spush : 跨領域的人才協助、不會跨領域的協助等於送死 10/05 17:48
→ nonetp6 : 開頭說理性討論，回應都是冷暖自知 10/05 17:48
→ nonetp6 : 人如其名，笑死 10/05 17:49
→ Rinehot : 就連晶圓工廠裡面的無人產線，其實也只是用天車輸送 10/05 17:49
→ Rinehot : 跟傳送片系統取代助工而已，裡面還是一堆設備跟包 10/05 17:49
→ Rinehot : 商在工作… 10/05 17:49
推 henry0131 : 懂得都懂 水很深 理性討論勿噴 10/05 17:49
推 hylio7754 : 一旦打了 哪個適役年齡男性的不是兵 10/05 17:51
推 rommel1 : 開打就總動員了 像烏克蘭那樣 10/05 17:51
→ snh48spush : 你們看烏克蘭怎麼用台灣製造的無人機把俄羅斯打成 10/05 17:52
→ snh48spush : 豬頭，這還只是商業的喔也可以打出這麼好的表現了 10/05 17:52
→ snh48spush : 重點還是使用者怎麼用啦～原本我們也是不太相信無人 10/05 17:54
→ snh48spush : 機功用那麼大，後來看到烏克蘭打出那麼好的表現才 10/05 17:54
→ snh48spush : 有那麼大的信心 10/05 17:54
可是烏克蘭 還是動員大量義務役阿
戰場上還是很多地方需要人力
還是有許多地方需要人力去防守
沒人否認無人機的功用阿
但可以完全取代人力嗎?
現在無人機可以在室內跟人CQC嗎?
無人機可以在防守海灘嗎?
萬一正規軍損失慘重需要補充怎麼辦
你在這個產業，那你就先解決所有痛點
再去說服政府
不過大概率會是維持義務役，然後縮減正規軍規模XD
→ birdy590 : 那種東西最多只有騷擾效果... 拿來當神拜就離譜了 10/05 17:54
→ birdy590 : 想知道哪些武器最有效? 觀察美國人最近送啥就對了 10/05 17:55
→ scarbywind : 那你有看到現在烏克蘭是在"反攻"嗎? 動員了多少人? 10/05 17:55
※ 編輯: pupuliao (220.133.208.141 臺灣), 10/05/2022 17:59:16
噓 Reewalker : 說穿了自己不想當兵還理由伯一堆？板上這麼多人給意 10/05 17:56
→ Reewalker : 見都沒聽見去？自己一個人異想天開這樣真的好嗎？ 10/05 17:57
推 Croy : 他真的不知道什麼是民粹 這件事情和民粹沒關係 10/05 17:58
推 SilentNICO : 啪啪啪啪（是掌聲不要誤會 10/05 17:58
→ kuma660224 : 台灣無人機在烏克蘭並沒有佔重要意義 10/05 17:59
※ 編輯: pupuliao (220.133.208.141 臺灣), 10/05/2022 18:00:13
→ kuma660224 : 甚至TB2也沒有非常重要影響（動不了長蛇） 10/05 17:59
推 rommel1 : 戰鬥機器人有在研發,無論是輪型還是履帶的都有 10/05 18:00
推 ppt12527 : 烏克蘭用台灣無人機把俄羅斯打成豬頭? 10/05 18:00
→ rommel1 : 裝機槍跟反戰車飛彈,只是好像推不太起來.... 10/05 18:01
→ kuma660224 : 初期重要影響是美帝海量標槍刺針 10/05 18:02
→ kuma660224 : 中期重要影響是海王星ASM轟退黑海艦隊 10/05 18:02
→ kuma660224 : 晚期重要影響是海馬斯飛彈對指揮補給斬首 10/05 18:02
推 Croy : 一年的時間真的沒有差很多 當兵一年也不是全無收穫 10/05 18:02
→ birdy590 : 戰鬥機器人不好搞啊 幹粗活比不上戰車甲車 10/05 18:02
推 SIL : 你怎麼會跟一個只是不想當兵在找理由的人認真 10/05 18:02
→ kuma660224 : 無人機戲份多 只是因為出手都有回傳視訊 10/05 18:02
→ birdy590 : 簡單活不如單兵自己來 或是彈簧刀之類的自殺無人機 10/05 18:03
→ kuma660224 : 但它其實不是烏克蘭打爆第二強權關鍵 10/05 18:03
→ snh48spush : 你說的無人機早就有人去遊說了，就是羅正方 10/05 18:03
→ birdy590 : 而且這都省不了人力 這方向美帝的科技都還在摸索 10/05 18:03
推 henry0131 : 那是不是可以下結論了 飛彈越多種類越廣泛 越安全 10/05 18:04
→ kuma660224 : 無論64km長蛇或北頓防空網掩護大砲兵 10/05 18:04
→ kuma660224 : 無人機都顯然拿當時俄軍毫無辦法 10/05 18:04
推 baboosh : 台灣也可考慮瑞士的兵役制度 10/05 18:04
→ birdy590 : 關鍵問題還是續航和載重 這兩個加大了 就容易被打 10/05 18:05
→ kuma660224 : 如果不是海馬斯神教橫空出世... 10/05 18:05
→ birdy590 : 高大上到像無人僚機 就遠遠超出台灣的能力範圍了 10/05 18:05
→ baboosh : 把義務役跟民兵結合起來 也可兼顧生產活動 10/05 18:05
→ kuma660224 : 烏東之前大砲兵狂轟濫炸打法還蠻難破解 10/05 18:05
→ kuma660224 : 一度逼退烏軍 放棄城鎮 10/05 18:06
→ birdy590 : 還是老話一句 觀察美帝最近送什麼 還比較有意義 10/05 18:06
→ birdy590 : 美帝送的東西 很大機率近期馬上會派上用場 10/05 18:06
→ baboosh : 在台灣就是擺脫不了當兵的問題 別真以為靠職業軍人 10/05 18:06
→ baboosh : 或是無人化裝備就能替代義務役 10/05 18:06
→ kuma660224 : GMLRS點爆毛子補給點與指揮所才導致烏東俄軍垮掉 10/05 18:07
→ baboosh : 台灣是需要改變訓練方式 但仍需要全面參與民防 10/05 18:07
推 rommel1 : 烏克蘭用精準多管火箭反打回去,打彈藥庫.... 10/05 18:07
推 ppt12527 : 所以我們跟他看的不是同一場戰爭,他看到的烏俄戰爭 10/05 18:07
→ snh48spush : 其實到最後台灣也是會回到純募兵制並裁減兵力，不過 10/05 18:07
→ snh48spush : 現在應該是過渡期 10/05 18:07
→ ppt12527 : 是無人機的天下,打爆鵝軍都靠無人機 10/05 18:08
→ snh48spush : 還有台海基本上就是無人機對決，誰會玩誰就獲勝 10/05 18:08
→ birdy590 : ... 無言 10/05 18:08
→ birdy590 : 最近的攻勢 無人機的最大功能剩下偵察和錄影吧~ 10/05 18:09
推 rommel1 : 純募兵制? 除非中國崩潰瓦解,解放軍解散 10/05 18:09
→ birdy590 : 美軍有再送無人機嗎? 最近沒有了吧 因為並非急需 10/05 18:10
→ birdy590 : 彈簧刀對百元兵一點屁用也沒有 10/05 18:10
推 frostwater : 雙亞就算了 台海無人機是能幹嘛 10/05 18:10
→ birdy590 : 像 RAAM 本來想不到為啥要送 這兩個星期終於懂了 10/05 18:10
推 danielqwop : 除非對面沒有攻台，否則不願役會一直以某種型式存在 10/05 18:11
→ Rinehot : 其實就算是無人機的研發單位，開戰大概也沒事情了， 10/05 18:11
→ birdy590 : 反攻有這玩意 就不用怕俄軍車隊再跑掉 沒路跑了 10/05 18:11
→ Rinehot : 更多的是需要維修還有故障排除的人員，產線都沒時 10/05 18:11
→ Rinehot : 間生產多少架了，研發就更沒事情做了。 10/05 18:11
→ birdy590 : 實在看不懂要怎麼堅持那些莫名其妙的結論 10/05 18:11
→ snh48spush : 我預估是2030年過後，搞不好可能提前也說不定 10/05 18:12
推 jyekid : 沒 中國武器 財力撐不到30 10/05 18:13
→ snh48spush : 不見得要中共倒台，中國發生內戰也有可能有機會 10/05 18:14
推 frostwater : 能飛越台海的無人機那個價格乖乖用有人機就好 10/05 18:14
→ dz01h : 台海開戰無人機大概就在海峽上偵查船團而已吧 10/05 18:14
推 alinwang : 他就只是在腦補有的沒的，什麼都不懂。 10/05 18:14
→ dz01h : 民用的就...拍海岸線自拍？ 10/05 18:14
→ kuma660224 : 以現在毛子100元動員兵模式 10/05 18:14
→ birdy590 : 大型機甚至無人僚機才能執行真正的"任務" 10/05 18:14
→ kuma660224 : 彈簧刀無人機的確沒啥用 打不完 10/05 18:14
→ birdy590 : 斬首用武器 敵人有高價值目標值得用啦 百元兵就省了 10/05 18:15
噓 miname : 按四個月經驗，改一年役齡以上男子役期是不會變長的 10/05 18:15
→ miname : ，可以停止戴版友不想當兵的帽子了嗎？ 10/05 18:16
→ kuma660224 : 所以美帝給了M30A1對方格灑鋼雨 10/05 18:16
噓 Reewalker : 活在自己一個人的世界？這樣真的好嗎？ 10/05 18:16
→ dz01h : 裝自閉症能免役嗎？ 10/05 18:16
推 ppt12527 : 一句台海是無人機對決就沒了,實質內容是什麼? 10/05 18:17
推 snh48spush : 中共用無人機擾台海中線跟ADIZ成為新常態難道不明 10/05 18:24
→ snh48spush : 顯嗎？ 10/05 18:24
→ Rinehot : 如果無人機有辦法打甲車甚至是主戰，那可能就蠻有 10/05 18:25
→ Rinehot : 用的吧。 10/05 18:25
推 warchiefdodo: 把人家韓國以色列甚至美國都當傻瓜，還需要講什麼嗎 10/05 18:26
→ Rinehot : 但是如果你有要能打主戰，又要能偵蒐，還要有巡航力 10/05 18:27
→ Rinehot : ，這東西光是被打下來，恐怕就要噴掉不少錢… 10/05 18:27
推 peterlee97 : 難以量化？ 所以那個你的成就比南韓新加坡以色列人 10/05 18:29
→ peterlee97 : 高了嗎？ 無人機未來不可限量 但現在仍無法完全取代 10/05 18:29
→ peterlee97 : 人類 10/05 18:29
→ scarbywind : 攻擊跟防禦是同件事?? 10/05 18:30
推 ki523898 : 我以為中共無人機之前只在金門頭上飛一飛 哪時已經 10/05 18:30
→ ki523898 : 跑到海峽中線了 10/05 18:30
→ scarbywind : 再說你都說是干擾了 10/05 18:30
→ peterlee97 : 無人機那麼厲害 怎麼美國現在還在造有人戰機？ 從小 10/05 18:30
→ peterlee97 : 時候就在說f16是最後一款有人戰機到現在還在有人欸 10/05 18:30
→ peterlee97 : 要不要解釋一下？ 10/05 18:30
推 Fallanakin : 這位好像連職場都還沒進..... 10/05 18:32
噓 ppdogininder: 阿他就說剛當完兵男女薪水比 阿你拿主計處統計幹嘛 10/05 18:32
→ kuma660224 : 那些能飛中線的大型無人機 實戰幾乎沒生存性 10/05 18:32
推 ppt12527 : 無人機騷擾ADIZ這就代表是台海決戰關鍵? 10/05 18:32
→ kuma660224 : 即使美帝MQ9全球鷹也不是針對高強度戰爭 10/05 18:33
推 ki523898 : 樓主意思就說統計上差那一年就是沒差 10/05 18:33
→ kuma660224 : 那只是利用公海上空平時的寬鬆彈性 10/05 18:33
→ kuma660224 : 實戰時那種低速中大型機 闖防空網是自殺 10/05 18:34
推 mudmud : snh48搞不好還沒出社會吧？ 10/05 18:34
→ kuma660224 : 伊朗宗教狂較過份一點 平時就打下MQ4C了 10/05 18:35
→ mudmud : 雖然搖筆桿很勤，可惜沒啥專業深入觀點 10/05 18:37
推 bkebke : ADIZ無解 只能你也飛過去對方的 10/05 18:38
推 ppt12527 : 完全沒有深入觀點,說台海會玩無人機的就獲勝,可是 10/05 18:38
→ ppt12527 : 如何利用無人機獲勝完全沒有論述,騷擾ADIZ就可以贏? 10/05 18:39
→ bkebke : 台海這邊就米國幫忙飛回去 10/05 18:39
推 micotosai : 這串看下來，難怪有F-16可以被無人機取帶這種軍盲想 10/05 18:39
→ micotosai : 法。 10/05 18:39
推 chiwchu : 幹嘛跟魯蛇浪費這麼多時間？ 10/05 18:40
推 Danjor : 無人機也是要人操縱啊，阿你人哪來的？還是你其實是 10/05 18:41
→ Danjor : AR公司要來推模擬手遊的？ 10/05 18:41
→ baozi : 的確不是不想當兵 是怕當兵 怕死了 懂的都懂 10/05 18:41
推 shi0520 : Izium Lyman哪個不是靠UKR人力推進 而且開圖也不是 10/05 18:42
→ shi0520 : 靠UKR的無人機是美國的黑科技 10/05 18:42
→ kuma660224 : 跨海無人機碰上F16是像獵火雞一樣簡單 10/05 18:42
→ kuma660224 : 多數中大型無人機甚至沒有RWR不知被打 10/05 18:43
→ shi0520 : 打俄軍裝甲車輛的NLAW 標槍難道是靠無人科技發射的 10/05 18:43
→ shi0520 : 喔 10/05 18:43
推 piliwu : 好好去當兵不要想東想西啦像個男人很難嗎 10/05 18:44
→ shi0520 : 難不成共機入侵台灣ADIZ也要靠無人機驅離？早說飛官 10/05 18:45
→ shi0520 : 們就不用這麼累了 10/05 18:45
推 mudmud : 以前二年兵那種環境還不是熬過去了，我不相信未來一 10/05 18:48
→ mudmud : 年兵會更難過，說真的人生不差那一年二年啦 10/05 18:48
→ mudmud : 說不定snh48其實是個女孩子，捨不得男朋友入伍？ 10/05 18:49
→ kuma660224 : 無人機的機場跑道也是要步兵看守啊 10/05 18:50
→ kuma660224 : 跑道也要動員軍勤隊去修護 什麼都要人 10/05 18:50
→ aegis43210 : 2030後就可以再縮短兵役了，因為目前都是預期中共20 10/05 18:53
→ aegis43210 : 30後會大幅衰退 10/05 18:53
→ aegis43210 : 那時候臺灣也會因為人口超高齡化而必須集中人口專注 10/05 18:55
→ aegis43210 : 工商業來維持經濟 10/05 18:55
→ clover1211 : 少子化越來越嚴重 徵到的大概也不夠 10/05 18:55
推 Bf109G6 : 大家看來都有共識 圍繞著不想當兵為目的 持續在那邊 10/05 18:55
→ Bf109G6 : 掰理由.. 10/05 18:55
→ aegis43210 : 大概會是七年的過渡期，這七年的義務役比較衰就是了 10/05 18:56
→ kuma660224 : 10多年後 陸軍問題可能不是人數 10/05 18:57
→ kuma660224 : 是4級防護外骨骼裝甲服能買多少套 10/05 18:57
推 Bf109G6 : 對於國家來說 在業界的年產出價值有大於付出一年的 10/05 18:59
→ Bf109G6 : 勞役 應該仍保有研替可以走 不然說什麼不都是多餘的 10/05 18:59
→ Bf109G6 : 嗎 10/05 18:59
推 mudmud : 不談收租的，就算是月入很多的各業人士，人生中很多 10/05 19:00
→ mudmud : 時間也是耍廢啦，人又不是機器，可以沒日沒夜地工作 10/05 19:00
→ mudmud : ，每次看到有人批評當兵浪費時間我都會想，沒當兵我 10/05 19:00
→ mudmud : 看也是差不多，不用唬爛自己多精實啦 10/05 19:00
推 sw9294 : 選擇性沒看見欸，烏用無人機把俄羅斯打成豬 10/05 19:02
→ sw9294 : 頭，阿一堆陸軍裝甲部隊，飛彈直搗後勤設施 10/05 19:03
→ sw9294 : 全部都沒看見，兩岸無人機互打？ 10/05 19:03
推 Eugeneptt : 推 10/05 19:03
噓 ting445 : 延長一年把人抓進去除草刷油漆有戰力？ 10/05 19:03
→ ting445 : 不如4個月精實訓練才是正解 10/05 19:04
→ ting445 : 浪費國家人才阻礙經濟發展 未來錢哪裡來？ 10/05 19:04
推 ki523898 : 樓主有說啊 問題在訓練方式 所以你噓個毛啊 10/05 19:06
推 mudmud : 以後不會有除草刷油漆了啦 10/05 19:06
推 Morisato : 大家的學識應該不會差太多，用不著在那邊裝高深莫測 10/05 19:06
→ Morisato : 下大棋，有啥自認為獨到的觀點就講出來，不要在那邊 10/05 19:06
→ Morisato : 又是民萃又是冷暖自知的 10/05 19:06
→ mudmud : 一直說除草刷油漆，二年役期也才搞幾次營區整頓而已 10/05 19:07
→ mudmud : ，也不是每個單位都這樣，老兵唬爛誇大還當真哦 10/05 19:08
→ kuma660224 : 訓練方式重要 但役期也一樣重要 10/05 19:11
→ kuma660224 : 不是有沒有A 就不需要B 10/05 19:12
→ kuma660224 : 國家也提供不適合服兵役的有替代役選項 10/05 19:13
推 peterlee97 : 當人口超高齡化的時候 工商業可以引進外籍勞工去補 10/05 19:22
→ peterlee97 : 充人力 但軍人沒有辦法 有人會覺得現在的民情還有可 10/05 19:22
→ peterlee97 : 能招募什麼華僑投奔支持自由世界嗎？ 10/05 19:22
→ twistfist : 那請問你不花錢招那少子化徵不滿怎麼解 10/05 19:47
推 rommel1 : 役期延長吧? 10/05 19:51
→ dorozo779 : 無人機想要變戰場主角除非可以一人控多台像剛彈的浮 10/05 19:53
→ dorozo779 : 遊砲一樣，你有能力拿出價格相對應的戰果才有意義， 10/05 19:53
→ dorozo779 : 不然還是乖乖當雜魚 10/05 19:53
推 glad850 : 連只轉新聞的Reewalker都氣到噓文了，這很嚴重啊！ 10/05 20:05
推 bhdbhd : 哪來的幾十萬義務役，大家當一年兵會噴掉多少GDP你 10/05 20:17
→ bhdbhd : 算過嗎？ 10/05 20:17
推 HAHA1972 : 韓國還當兩年 他們有什麼問題嗎 10/05 20:18
→ bhdbhd : 少子化加恢復役期是嫌台灣經濟太好？ 10/05 20:18
→ bhdbhd : 打仗遇到問題就想用人力去填? 10/05 20:18
→ bhdbhd : 如果有非義務役不可的位置，那肯定可以被消滅或簡 10/05 20:20
→ bhdbhd : 單取代 10/05 20:20
推 Croy : 沒算過會掉多少GDP耶，你可以算一下嗎 10/05 20:49
→ Croy : 還是你根本也算不出來 10/05 20:50
推 aegis43210 : 韓國現在經濟差呀 10/05 20:50
推 Lorran : 中肯推 10/05 21:02
→ kuma660224 : 1000萬勞動人口的幾萬，額外影響半年多 10/05 21:51
→ kuma660224 : 那對經濟影響其實趨近於0 10/05 21:51
→ kuma660224 : 你又不是總動員....且青年沒經驗 就業產值低 10/05 21:52
→ kuma660224 : 講影響經濟是過度幻想了 10/05 21:53
→ kuma660224 : 那影響甚至比共黨說你鳳梨有蟲還低很多 10/05 21:54
→ kuma660224 : 數字列一列就一翻兩瞪眼 10/05 21:54
→ kuma660224 : 很明顯沒有甚麼差異 10/05 21:55
→ kuma660224 : 俄國那種大規模拉伕與徵用產業才有明顯影響 10/05 21:56
推 Klan : 國軍薪水最大來源的百萬受薪階級輪班星人已經開始不 10/05 22:30
→ Klan : 挑人了，國軍還要徵收新鮮的肝然後說不會有影響會不 10/05 22:30
→ Klan : 會太樂觀 10/05 22:30
→ kuma660224 : 誰跟你說GG完全不挑人的 10/05 22:56
推 cck9527401 : 旁觀者都能看清的情況下，國防部看不出嗎？ 10/05 23:00
推 Klan : 少子化還哪來那麼多人給你挑? 10/05 23:08
推 mackulkov : 烏克蘭動員了50萬以上 又不是全靠無人機… 10/05 23:33
→ mackulkov : 無人機對決 好喔 都不用佔領 機器人大戰贏的全拿這 10/05 23:35
→ mackulkov : 樣？ 10/05 23:35
→ Riversing : 別再那邊什麼四個月精實訓練就夠了，早就說過要練 10/05 23:54
→ Riversing : 出能打的兵沒個一年半載不行，當初新加坡想縮減役 10/05 23:54
→ Riversing : 期請了以色列人來諮詢，以方直接說最短就是20個月 10/05 23:54
→ Riversing : 不能再少，英國代訓烏克蘭士兵時間不長是因為急需 10/05 23:54
→ Riversing : 補充，不是真的幾週就夠；假設兩岸真開戰了美國來 10/05 23:54
→ Riversing : 個台版五分錢，裝備來了還是需要人下去操作，志願 10/05 23:54
→ Riversing : 役死傷减員了你要叫四個月軍事訓練役只學過步槍射 10/05 23:54
→ Riversing : 擊的上去頂那些裝備嗎 10/05 23:54
→ bkebke : 4-6個月是跟以前比吧 以前近兩年 實際大概就是這樣 10/06 00:04
→ bkebke : 所以上面討論的是訓練 不是役期，以前也沒多高明 10/06 00:05
推 taiwan3135 : 這篇讚 10/06 00:26
推 AngusAngus : 滿認同職場根本不差一年的那段論點 10/06 07:41
推 mosqutiolamp: 不完全同意但是推 10/06 13:14
噓 Lalef : 這什麼軍盲護航阿 以色列是不分男女皆兵，且都是三 03/08 18:26
→ Lalef : 年 03/08 18:26
→ Lalef : 況且男性的工時、工作危險與性質都比女生高，算上 03/08 18:26
→ Lalef : 同工的話女性還有更高的升遷機會，台女自助餐？ 03/08 18:26
噓 Lalef : 不愧是鼓吹黑熊學院當民兵的人，難怪有這番言論 03/08 18:27
→ Lalef : 一邊說女人當兵能救國家，一邊要女人當兵又藉口一 03/08 18:32
→ Lalef : 堆zz 03/08 18:32