Re: [新聞] 紐時:防共軍犯台 美計劃將台灣變成龐大武

[shen5035 (0)]

這個議題我一直有想法想跟專業的板眾討論看看

之前老川都賣台灣載台, M1, F-16都屬於貴鬆鬆的載台
但是拜登上任之後, 就改叫你買飛彈買遠距武器, 載台就在拖拖拖....

感覺是看到了烏克蘭戰爭的一些影響所以才有這些改變

先說前提, 我認為台海真的發生戰役, 台灣50年來大部分都是美制武器
美國人要插手的方法其實很簡單

空戰: F-22/F-35 飛在國軍的F-16旁邊幫忙射AIM-120, 反正你也掃不到我
      通通賴給ROCAF, 但是在台灣上空撐傘可能比較硬,
      畢竟F-22在上面飛來飛去會落人口實, 可能最後買個幾架F-35B假裝意思一下

海戰: B-2隱形轟炸機一樣飛在ROCAF的F-16旁邊, 然後發射LERSM射船團.
      不然就是核潛艦躲在東海岸射潛射魚叉, 跟岸基發射的弄得很像
      美國人的介入手法會跟拜登的禱告差不多
      我躲起來射台灣本來就有一堆的武器 誰射的還有得灰
      當然台灣的海空軍也要爭氣, 不能讓老美沒有晃子XD

在這種介入手法下, 美國人會不會想說反正2027真的開戰了
到時候這些飛彈也是要射出去, 那不如現在跟台灣收一筆錢
至少不是免費送人
反而國軍的載台開戰後可能很快就會消失, 那就別賣了

不過相對之下國軍載台老化的問題就會快速浮現
像是E-2升級, 海軍的老船....

畢竟打起仗來這些不太重要, 反正老美會幫忙
不過承平時期就需要這些載台來維持日常的監控巡邏...
這個也是國軍目前最坎坷的狀況吧...

大家的想法是怎麼樣呢?


※ 引述《aluba2 (aluba)》之銘言：
: 原文來源：
: https://udn.com/news/story/6813/6665432
: 原文摘要：
: 紐時：防共軍犯台 美計劃將台灣變成龐大武器庫
: 2022-10-06 01:11 中央社／ 紐約5日綜合外電報導
: 拜登政府上月2日已批准任內第6個對台軍售方案，價值約11億美元，內含60枚岸置魚叉（
: Harpoon）反艦飛彈。 圖為美曾售台的魚叉反艦飛彈（圖前）和響尾蛇空對空飛彈。 聯
: 合報資料照片
: 拜登政府上月2日已批准任內第6個對台軍售方案，價值約11億美元，內含60枚岸置魚叉（
: Harpoon）反艦飛彈。 圖為美曾售台的魚叉反艦飛彈（圖前）和響尾蛇空對空飛彈。 聯
: 合報資料照片
: 美國總統拜登上月表態中國若犯台將出兵協防，但紐時引述官員指出，就算華府決定派兵
: ，也得讓台灣變成具備充足武器、能抵禦共軍的「豪豬」，美方正加緊努力在台儲備大量
: 武器。
: 「紐約時報」（The New York Times）今天刊登標題為「美國計劃將台灣變成龐大武器庫
: 」的文章。內文引述現任和前任官員指出，共軍近期對台的海空演習顯示，中國可能以封
: 島作為攻台前奏，台灣得自力撐到美國或其他國家介入；美國官員在研究共軍演習後，正
: 加強努力在台灣打造龐大的武器庫存。
: 但把台灣打造成武器庫的行動面臨挑戰。美國及其盟邦優先運送武器至烏克蘭，正在消耗
: 自身庫存，而且武器製造商若無穩定的長期訂單流，不會願意開設新的產線。目前也不清
: 楚若美國加速運送武器給台灣，中國將作何反應。
: 紐時指出，由於俄羅斯入侵烏克蘭，早在共軍8月以美國眾議院議長裴洛西（Nancy
: Pelosi）訪台為由實施軍演前，美台官員已更密切檢視中國犯台可能，且由於台灣缺乏鄰
: 國的陸路運輸管道，美國補給台灣無法像烏克蘭那般容易，因此官員表示，當前目標是確
: 保台灣在援助抵達前，有充足的武器自衛。
: 華府智庫「新美國安全中心」（Centre for a NewAmerican Security）研究員史托克斯
: （Jacob Stokes）說：「在台儲備（武器）是非常積極討論的一項重點。而且假設有了庫
: 存，又該如何強化和分散，好讓中國的飛彈無法摧毀？」
: 史托克斯表示，美台必須拉長台灣能自行抵禦的時間，以避免中國輕易實現「既成事實」
: 戰略，亦即在美國抵達前中國即戰勝。
: 美國官員日益強調，台灣需要能對中國軍機和軍艦產生致命傷、還能躲過攻擊的較小型機
: 動武器，亦即所謂不對稱作戰的核心概念。為使台灣變成充滿武器、使攻擊代價高昂的「
: 豪豬」，美國官員嘗試要台灣多訂這類武器，少訂M1艾布蘭戰車（M1 Abrams）等常規地
: 面作戰系統。
: 今年3月起，五角大廈與國務院官員也常跟美國軍火公司提及相關議題，國防部官員羅耶
: 爾（JedidiahRoyal）本週也在美台國防工業會議上說，五角大廈將協助台灣打造「抵禦
: 傳統強敵侵略的島嶼防禦」系統。
: 拜登政府上月2日已批准任內第6個對台軍售方案，價值約11億美元，內含60枚岸置魚叉（
: Harpoon）反艦飛彈。
: 前國務院官員蒂姆比（James Timbie）與退役海軍上將埃利斯（James O. Ellis Jr.）最
: 近也撰文表示，台灣需要大量小型武器來進行分散式防禦，近期台灣向美國採購的一些武
: 器，如魚叉和刺針（Stinger）飛彈都符合目的。台灣也在自行製造威懾性武器，如佈雷
: 艇、防空飛彈系統、反艦巡弋飛彈等。
: 蒂姆比與埃利斯表示，中國可能在攻擊之初就輕易摧毀「昂貴又高調的常規系統」，雖說
: F-16戰機等常規系統可用於制衡中國機艦在「灰色地帶」的海空域活動，台灣仍須把資源
: 移作他用。他們也寫道，要「有效防禦台灣」，需要儲備彈藥、燃料與其他補給，以及能
: 源和糧食的戰略儲備。
: 台灣政府官員則表示，他們承認儲備較小型武器的必要性，但從下訂到出貨有顯著時間差
: 。
: 一些美國議員已呼籲更快速、堅定地運送武器給台灣。一些資深參議員還試圖推動「台灣
: 政策法案」（Taiwan Policy Act），以在未來4年間提供台灣65億美元的安全援助。但北
: 大西洋公約組織（NATO）秘書長史托騰柏格（Jens Stoltenberg）受訪時指出，武器製造
: 商希望看到訂單的可預測性，才會投入加強生產。
: 另外，若中國決定對台實施海上封鎖，美國官員可能會研究，哪條補給台灣的海空路線能
: 讓美中船舶、飛機、潛艦直接衝突的可能性最小。其中一項提議是派遣美國貨機從日本和
: 關島基地前往台灣東岸，如此一來，中國戰機若嘗試擊落貨機，必須冒著被台灣軍機打下
: 來的風險飛越台灣。
: 國防顧問沃海默（Eric Wertheim）則提到：「萬一發生戰爭，可能需要的物資總量很巨
: 大，要搞定可能做得到，但會很困難。問題是：中國與白宮各自願意承擔多少風險來實施
: 或突破封鎖，又是否能維持下去？」
: 他說，中國可能研究了俄羅斯侵略烏克蘭的戰略失敗，美國應繼續運送能增加共軍兩棲入
: 侵和長程武器攻擊困難度的武器給台灣。
: 沃海默表示：「往年跟我談過的中國海軍官員說，他們害怕任何形式的失敗帶來恥辱，如
: 果失敗風險增加，當然會讓他們比較不可能採取行動。實質上，烏克蘭人獲得的成功就是
: 對中國人的一種訊息。」
: 心得感想：
: 老美期待台灣要擁有足夠的火力與軍火
: 對台灣的期許,應該會很像變成東亞的以色列
: 避免成為下個烏克蘭
: 豪豬策略,飛彈台灣策略
: 海馬斯何時要來啊~~
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推 a186361     : 飛在國軍的f16旁邊幹嘛，躲遠遠的防區外射擊就好了
→ a186361     : 啊
→ yenjtr      : 那你要祈禱老美不會說併吞外島是可以被容許的
推 kamichu     : 本來就是這樣
推 leom1a210343: 沒有必要 因為國軍自己就有能量攻擊 美幹嘛落人口實
→ leom1a210343: 飛彈夠多 根本不需要美軍直接攻擊共軍
→ Rinehot     : 其實有點怪怪的，因為如果取代戰機的話，要賣的可
→ Rinehot     : 能是更多單兵或是野戰防空。
→ fantasyhorse: 老美早在1950年代就只說保台澎及周邊島嶼，金馬真
→ fantasyhorse: 的不在範圍內
推 s011109     : 自立自強
→ iqeqicq     : 海軍有日本幫忙凱瑞
推 Friedman    : 民主黨真的呵呵 一直說要加強我國自衛能力結果許多
→ leom1a210343: 區域防空取代戰機吧 配合路基反艦 解放軍怎麼打
→ Friedman    : 夠各種推拖拉
→ iqeqicq     : 金馬最糟糕就重演大陳島撤退
→ yenjtr      : 所以這套戰略外島大概是要說再見了 雖然原本的戰略
→ iqeqicq     : 要不然在戰後改為DMZ，主權中立化
→ yenjtr      : 也保不太住外島
→ Friedman    : 許多軍購各種推拖拉
→ durg        : 疑美論者可以休矣。沒強化自衛能力，裴洛西怎來台?
推 a186361     : 以台灣的實力不管是傳統武力還是不對稱戰力都保不
→ a186361     : 住外島
推 HAHAHUNG    : F16射彈F35導引就好了 死無對證
→ Rinehot     : 但是不管是區域還是野戰或是單兵防空，都沒有啊？
→ a186361     : 裴洛西是議長，跟國務院那群熊貓派又不一樣
→ durg        : 裴洛西來台可是美日台三方都派軍機升空拉出防衛圈
→ durg        : 這表示在那之前三方的空軍早就偷偷練過好一段日子了
→ EXIONG      : 外島就是要留著宣稱海峽中線呀 沒外島就是整個海峽
→ EXIONG      : 都是阿共的了
→ a186361     : 一直以來議會都比國務院更挺台灣
→ chenry      : 只剩飛彈就完全喪失主動反擊能力
→ yenjtr      : 安倍一再見 2027年如果開打日本會不會第一時間介入
→ yenjtr      : 都是問題了
→ EXIONG      : 改變島嶼比改變海峽中線嚴重多了
→ durg        : 裴洛西來台更大一部分是實測了台日美三方空軍的配合
推 Joannashinn : 這樣看來最大的問題應該是要多囤點高梁
推 Friedman    : 日本自衛隊規模小 保護自己的領土領空領海用的 臺海
→ Friedman    : 戰事爆發他們或許會幫忙但別對其直接參戰抱太多期待
→ durg        : 自衛隊規模小WWW 自衛隊海軍都有航母編隊了WWW
推 henry0131   : 沒外島沒海峽？ 乾脆說台灣丟了美國也亡了好了
→ henry0131   : 講的太誇張了 應該說照這推論台灣丟了太平洋就變中
→ henry0131   : 國內海
推 b9211173    : 要要看金馬人的意願上天有好生之德
→ teyang      : 如果國軍的載台開戰很快就消失了，那美國的戰機怎
→ teyang      : 麼在旁邊射飛彈而不落人口實
→ yenjtr      : 海自要同時應對台海日本海其實滿硬的 支援第七艦隊
→ yenjtr      : 比較有可能
→ EXIONG      : 沒金馬本來海峽就是阿共說了算有問題嗎
→ EXIONG      : 台灣是中國的 海岸經濟區直接拉到現在台灣經濟海域
→ EXIONG      : 這個沒甚麼問題吧
推 Friedman    : 以日本人口&領海面積與面對俄國中共北韓三大假想敵
→ Friedman    : 其自衛隊規模本來就不大 但人家可以直接依賴美軍
→ Friedman    : 假設美國要日本自立自強 那他們肯定需要擴軍
→ songzhen    : 就算台灣真的是中國的 台灣海峽仍然公海...不會變
→ songzhen    : 成中國的
推 jyekid      : 日本的派系政治不會因為死一個人就斷根 不像台灣相
→ jyekid      : 對一人說了算 亦即安倍後面還有與之盤根錯節的同樣
→ jyekid      : 人馬
→ EXIONG      : 越辯越亂了 重點是軍武能延伸的海域
→ EXIONG      : 你金馬沒有就是少一大塊反應時間吧
推 OoShiunoO   : 再說一次，金馬就是中國政權的遺物
→ OoShiunoO   : 留著金馬就是兩個中國或一個中國
→ OoShiunoO   : 拋掉金馬，才是台灣，或是中華民國台灣
推 Friedman    : 這裡不歡迎極端獨派傳教 自己移駕政黑好嗎?
推 clisan      : 金馬留著就是國民黨跟共產黨硬要把台灣綁入中國的
→ clisan      : 產物，政治原因大於軍事
推 Sirctal     : 金馬保留就等於我們有哨站，可以更早預警反應
→ Sirctal     : 沒事幹麻把自己的哨站拆了
推 WindHarbor  : 又有人在那邊搞政治意識型態
→ Sirctal     : 問題是你把金馬丟了，現況也獲取不了政治上的利益阿
推 jyekid      : 其實沒有金馬他們集結台灣就知道 看起來某些人知道
→ jyekid      : 金馬對中華民國跟台澎重要性
→ jyekid      : 不會主動丟了 基於政治還是要裝可惡都是you的錯
→ Sirctal     : 另外馬祖上的反艦飛彈可以威脅船團
推 pieceioriX  : 是不是有人扯政治了 還置入性
→ jyekid      : 然後撤回本島收攏資源準備承受本島挨打
→ Sirctal     : 為什麼要主動放棄
→ pieceioriX  : 為什麼要主動放棄 <- 因為要扯政治啊 它們才真台奸
→ jyekid      : 不會主動放棄 中國會讓你放棄
→ EXIONG      : 就算學俄烏公投 金馬人都投共 你覺得有人相信嗎
推 Joannashinn : 為什麼金馬是哨站啊？金馬有鋪路爪？
→ Joannashinn : 金馬掉了，台灣海峽就變中國領海這是什麼異世界論
→ Joannashinn : 述啊...領海定義不是很明確擺在那嗎？
→ EXIONG      : 金馬沒路爪 但有開眼
→ EXIONG      : 領海誰承認 補給才是硬實力 你金馬送人 人家就要你
→ EXIONG      : 送本島
推 Joannashinn : 越來越玄幻了，金馬掉=拱手讓台灣？
→ EXIONG      : 玄幻不玄幻不知道 軍武版只在乎戰略反應
→ Joannashinn : 台美日盟軍要守金馬容易還是守台灣本島容易？遑論
→ Joannashinn : 美國已經擺得很清楚金馬他不管的
→ Joannashinn : 你要保金馬，就是台灣自己守，台灣守的住金馬？
→ EXIONG      : 金馬跟台灣就是連一起出售 美國說怎樣又如何
→ EXIONG      : 我們說含金馬 美國就不保護了嗎
→ Joannashinn : 這些不是之前金馬撤軍的時候就討論到爛了嗎
→ EXIONG      : 所以撤軍撤乾淨了嗎 有乾淨我還比較認同
→ Joannashinn : 在鬼打牆嗎...美國哪管你金馬，美國一直以來都只在
→ Joannashinn : 乎台澎而已
→ Joannashinn : 金馬是ROC的議題，不是美國的議題
→ EXIONG      : 美國只在乎島鏈 別給自己想的太重要
→ EXIONG      : 美國議題就是打壓中共 大家都知道吧
→ henry0131   : 一下說台灣綁金馬 一下說只在乎第一島鏈 這不就結
→ henry0131   : 了嗎 美軍是美國的 中國打哪才出兵也是他說了算
→ Joannashinn : 連最基本的概念都沒有一直在那鬼打牆，不想浪費時
→ Joannashinn : 間。
→ henry0131   : 你台灣甚至沒資格拒絕他們出兵援助
→ EXIONG      : 不是中國打哪裡 是中國敢不敢出兵的問題
→ EXIONG      : 打金馬試試 我求你們了
推 ray0808     : 台灣買了幾十顆MK48魚雷,到時候是誰射的不知道,嘻嘻
→ ray0808     : 不要不小心買了40顆結果命中50發就好
推 clisan      : 反正台灣有打到都說是台灣發射的
推 birdy590    : 打靶都可以中12發了 沒毛病
推 OoShiunoO   : 金馬不討論政治，那沒有什麼好說的。
→ luckystrike5: 別做夢了  美軍沒有參戰怎麼可能把載具部署到發射
→ luckystrike5: 距離內
→ luckystrike5: 既然要幫你射也瞞不住誰了  直接正式參戰不是就好
→ luckystrike5: 了
→ luckystrike5: 拜登失智太多次 國務院現在也懶得洗地了
→ luckystrike5: 搞不好下一任總統國務院再洗地就好
→ luckystrike5: 最好的情況就是美軍如果會來  第七艦隊在東部海域
→ luckystrike5: 張開   以中立角色保衛航路為名實為開圖送資料給台
→ luckystrike5: 灣打漁叉
→ luckystrike5: 阿共有種就連美軍艦隊也打  那就第三次世界大戰了
推 AndyWT      : 雷達並不是真的掃不到F22/35 是鎖不住
→ AndyWT      : F16旁邊有高音速鴿子伴飛 一看就明白有鬼了
噓 jump2j      : 這麼有自信美軍會幫我們打仗...?
→ jump2j      : 美國民意可是很反戰的
推 AndyWT      :         *超
推 ganjuro     : 美軍：我們只是來幫忙現地交貨而已。（按發射）
推 ganjuro     : 美軍要不要幫台灣打仗？要開老共有沒有打美軍吧？
→ ganjuro     : 老共第一擊如果同時往台灣/美軍空母/沖繩基地/關島
→ ganjuro     : 送快遞，你說美軍要不要參戰？
推 jump2j      : 你的假設是老共第一擊就攻擊美軍，老共要是偏不呢？
→ jump2j      : 老共要是只劃設禁航區、封鎖海域，單挑台灣不打美軍
→ jump2j      : 呢？
→ kawumwx0228 : 那就要封得住其他國家的運補船啊
推 jump2j      : 運補船闖入禁航區的那一刻，代表美國已經決心開戰了
→ jump2j      : 。問題是，美國有開戰的決心嗎？
→ jump2j      : 台灣不是烏克蘭，美國是仗著俄羅斯無法封鎖陸路才
→ jump2j      : 敢大搖大擺的提供援助，反觀中共，絕對有能力碰鎖台
→ jump2j      : 灣，如此美國運補船還敢來嗎？
→ anfbaby     : 又來封鎖海域....(
推 jump2j      : 封鎖海域怎麼了？中共辦不到嗎？光靠台灣能打破封
→ jump2j      : 鎖嗎？為什麼對於近在咫尺的威脅嗤之以鼻？
→ thehospital : 還在封鎖海峽的，我就問爬文是不是很難
推 jump2j      : 美軍第七艦隊司令都承認中國有能力封鎖台灣了，怎
→ jump2j      : 麼好多人都不當一回事？
→ birdy590    : 老共敢封鎖海域 美軍就敢闖 禁航區用嘴巴畫的?
→ fantasyhorse: 怎麼又是這樣的論述 快要等於複製貼上了
→ birdy590    : 畫禁航區是大事 某方面來說其實就代表開戰
→ birdy590    : 所有的劇本裡時間都不站在中國那邊 要打一定得搶快
→ birdy590    : 直接掀底牌在這方面可沒有幫助
推 jump2j      : 你確定美軍敢闖？你要闖，就假設共軍會攻擊你，就要
→ jump2j      : 派遣艦隊護航，換句話說，硬闖的那一刻，就必須有開
→ jump2j      : 戰的決心。美國民意支持開戰嗎？美國人願意為我們
→ jump2j      : 而死嗎？
→ jump2j      : *就要假設共軍會攻擊你
推 thehospital : 對啦，美國都不敢，中國都敢。艦隊司令不是同一篇新
→ thehospital : 聞也說美軍可以突破封鎖，我就問為什麼不敢？
→ birdy590    : 你敢畫他當然就敢闖 就跟南海自稱的領海一樣
→ birdy590    : 你說是你的難道期待美國會承認?
→ thehospital : 每次都假設對方不敢，跟每次吹俄國會動核，別人都不
→ thehospital : 會也不敢反擊一樣
推 jump2j      : 那些說美軍敢的，是不是從不關注美國民意？
→ thehospital : 中國一直宣稱台海是內海，外國航艦通過時中國打了沒
→ thehospital : ？別人都不敢就中國最勇敢
推 jump2j      : 拿南海比喻不恰當吧？衝突烈度完全不同，打台海就是
→ jump2j      : 戰爭，敢闖就要準備死人，跟闖南海不一樣吧？
推 jump2j      : 中國說台灣是內海但沒有打，是因為中國現在不想打，
→ jump2j      : 要是未來他想打了，能拿現狀去判斷開打時會怎樣嗎？
→ jump2j      : 「因為過去從沒打過，所以開戰時絕對不會打」？
推 Joannashinn : 這留言風格還真雷同，不會是同一個人吧
推 thehospital : 依照你的邏輯，所以美國現在主張無害通過，主張可以
→ thehospital : 突破封鎖，你怎麼能確定到他就縮了？直接假設只有中
→ thehospital : 國敢，別人都不敢，對吧？呵呵
推 jump2j      : 說中國最敢，其他人都不敢，是不是誤會我的意思了？
→ jump2j      : 我就是認為中國不敢，才認為中共第一集未必直接攻
→ jump2j      : 擊美軍基地，而是以禁航封鎖代替，把是否主動挑起
→ jump2j      : 中美衝突的皮球踢給美國人。
推 jump2j      : 我怎麼能確定美軍會縮？我當然不確定，我只是依照
→ jump2j      : 美國民意做推測而已，不知道各位為什麼如此確定美軍
→ jump2j      : 會來，明明民意不是如此？
→ thehospital : 中國不敢？不然你上面說闖了，共軍會打是在？我眼睛
→ thehospital : 業障重？你敢畫禁航區，說別人不敢闖。不就是中國最
→ thehospital : 勇敢，別人都不敢？
推 Leeba       : 你畫台海，美國畫中國外海，再加麻六甲，看誰先崩
→ birdy590    : 這跟闖南海根本一樣 解放軍敢動手 他就是"主動"
→ birdy590    : 美軍想看到的狀況就是這個方向
推 jump2j      : 中共敢畫禁航區，為什麼美軍就敢闖啊？其中的邏輯
→ jump2j      : 關聯在哪？美國民意到底怎麼說的？真以為美國人和
→ jump2j      : 鬥牛一樣，看到紅布就腦衝？
推 jump2j      : 這跟闖南海完全不一樣，南海沒有戰事，美軍闖了只是
→ jump2j      : 擺姿態而已，並沒有派兵奪島或運補。拿南海跟台海
→ jump2j      : 比較，就是忽略兩者衝突的本質。
推 jump2j      : 中國劃台海，美軍劃南海，誰先崩？肯定是台灣先崩。
→ jump2j      : 美軍要阻止中共，單純封鎖南海是沒用的，必須軍事
→ jump2j      : 介入，問題還是一樣：美國人願意嗎？
推 Joannashinn : 請教一下jump大是第一天使用ptt?
→ Joannashinn : 怎麼登入次數1就這麼有見地？
推 jump2j      : 是的，第一天使用。
→ Joannashinn : 太棒了，來了一個學識淵博的新板友
推 Joannashinn : jump大有推薦的書目可供參考嗎？想知道您的見解是
→ Joannashinn : 從哪裡來的想研究一下。
推 jump2j      : 我的學識一點也不淵博，只是對美國民眾不抱有這麼
→ jump2j      : 高度的信賴而已。
推 wild0522    :  https://i.imgur.com/mjscwQd.jpg
→ wild0522    : 第一次看到一上站就開戰的
推 jump2j      : 關於美軍會不會介入台海這個問題，看書單得不到答
→ jump2j      : 案，必須看美國民調。
→ dorozo779   : 在說什麼啊?中國不敢所以第一擊才不打美軍基地，那
→ dorozo779   : 美國運補船也不用軍艦護航啊，反正中國打船等於開
→ dorozo779   : 第一槍所以不敢打，那你封鎖了什麼??
→ jump2j      : 哈哈，沒打算開戰，只是根據美國實際的民調，提供
→ jump2j      : 不同觀點而已。
推 Joannashinn : 如果自認學識不淵博，又是第一天上站的話，建議先
→ Joannashinn : 去爬文，其實您說的很多主題，在之前板上就已經有
→ Joannashinn : 很大一串的討論串了可以先去參考一下看看其它專業
→ Joannashinn : 板眾們的看法（如封鎖這主題）
→ jump2j      : 美國運補船不用軍艦護航？？？
→ jump2j      : 闖人家禁航區，不用軍艦護航？？？？？
推 jump2j      : 爬文是爬過了，只是發現很少人正視美國民調。
推 Joannashinn : 第一次上站14：47登入就爬完文了？
推 jump2j      : 爬文過程中，我發現很多人在討論封鎖台灣時，都預設
→ jump2j      : 會有外援，但經常忽略美國民意是否支持援助台灣。
→ jump2j      : 我創辦帳號前就會爬文了。
→ dorozo779   : 你說禁航就禁航?那你開槍啊，第一擊都不敢打人家海
→ dorozo779   : 外基地了，船開進去你敢開槍一樣是第一槍，
推 c41231717   : 還是那句老話：恐懼來自火力不足，標槍給烏克蘭人
→ c41231717   : 勇氣，魚叉給台灣人信心
→ dorozo779   : 南海就演給你看過了，美軍自由航行啊中共動手還是
→ dorozo779   : 動口??
→ c41231717   : 莫斯科號的下場 給中國海軍很多警示 呵呵
推 jump2j      : 莫斯科號被擊沈是出於輕敵，忽視烏克蘭導彈威脅而將
→ jump2j      : 軍艦置於近海張傘。共軍若是不犯同樣的毛病，就會將
→ jump2j      : 艦隊置於台灣導彈射程以外。光用導彈就能突破封鎖
→ jump2j      : 的想法，並不實際。
推 jump2j      : 南海問題我回答很多次了。衝突本質不一樣、強度不一
→ jump2j      : 樣、所採取的軍事手段也會不一樣。拿南海比喻台海
→ jump2j      : 戰爭並不妥當。
→ kawumwx0228 : 美國進去了，中國沒開火，那算禁航嗎？
→ kawumwx0228 : 美國進去了，中國開火了，那就別怪美國了
→ dorozo779   : 那你叫中共開戰不就知道美國人幫不幫了?用說的都是
→ dorozo779   : 中共才有主動權，那怎麼還不主動?
→ kawumwx0228 : 這麼會爬文怎麼沒發現為什麼中國不直接畫全島禁航區
推 jump2j      : 美國想要闖禁航區，就必須假設中共會開火。沒有人
→ jump2j      : 闖禁航區時，會樂觀的預期對手不開火的。
→ jump2j      : 如此還是老話一句：美國人願意為我們打仗嗎？民調
→ jump2j      : 結果可不是如此。
→ kawumwx0228 : 還是要回現在中國不想打不願打嗎？那整天在叫的是誰
→ birdy590    : 自稱領海照闖不誤 禁航區是有比領海大嗎
→ kawumwx0228 : 美國人不願意為台灣，但更不願意被中國拿走台灣
→ birdy590    : 你說禁航就禁航? 敢開火一樣追究你的責任
→ birdy590    : 去碰航行自由是最蠢不過
→ dorozo779   : 反過來說中共想設禁航區就要假設美軍敢闖，那你是開
→ dorozo779   : 槍還不開槍??普丁核訛詐都偷雞失敗了，禁航區??
→ kawumwx0228 : 敢對美國開第一槍，你說的民調就會完全不一樣
推 alen831013  : 民調數據哪裡來的可以貼來參考一下嗎
→ birdy590    : 台灣不一定是美國的核心利益 但航行自由絕對是
推 jump2j      : 統一回答「共軍這麼敢，為什麼現在不劃」的問題。武
→ jump2j      : 統是一個非常複雜、非到必要不能輕啟的政治決定，
→ jump2j      : 此刻沒動手，或許是出於風險考量、或許是出於政權
→ jump2j      : 穩定考量、或許是沒摸清美國的態度，但僅因如此就認
→ jump2j      : 定「共軍絕不會這麼做」或者「共軍絕對做不到」，
→ jump2j      : 未免過於樂觀。
→ kawumwx0228 : 在這個版講這麼空洞的話？
→ dorozo779   : 中共想拿台灣自己早就規劃了有外援的情況，怎麼排
→ dorozo779   : 除掉外援是中共的課題不是台灣的課題
推 jump2j      : 前提是共軍要「對美國」開第一槍啊。要是共軍只針
→ jump2j      : 對台灣呢？主張置身事外的美國人還是多數。
→ jump2j      : 哈哈，你覺得我的論調空洞，我到覺得你對美國的信
→ jump2j      : 賴毫無依據呢
→ kawumwx0228 : 這麼會爬文怎麼沒爬到台灣旁邊多少國家的航道？
→ dorozo779   : 戰爭是非到必要不能輕啟的決定??軍盲如我都知道發
→ dorozo779   : 動戰爭主要是看勝算多少，什麼叫做必要的戰爭?  你
→ dorozo779   : 是說普丁今年的特殊軍事行動嗎
推 jump2j      : 談到航行自由。能否舉出美國為了航行自由，和核武
→ jump2j      : 國家正面開戰的案例嗎？一個就好。
推 alen831013  : https://reurl.cc/XVnaDR
→ kawumwx0228 : 「與核武國民正面開戰」這個之前有吵過，你沒爬文嗎
推 alen831013  : 請找一個美國反對介入的民調打臉我
→ dorozo779   : 中共現在不敢就是他還沒準備好，在預期美軍會介入
→ dorozo779   : 的情況下他勝算低到自己無法承受，美軍不敢介入我要
→ dorozo779   : 是習我早下場玩了還在那邊跟你不想主動
→ kawumwx0228 : 反過來問，有哪個核武國家正面挑戰美國航行自由的
推 jump2j      : 不用回答不出來就不停問我爬過文沒有。告訴我，美
→ jump2j      : 國曾幾何時為了航行自由和擁核國家開戰就好。
→ dorozo779   : 老話一句啦，要開戰就開戰，開戰才知道，沒有的話通
→ dorozo779   : 通都是如果，跟我講沒有意義的如果是想幹嘛??嚇我要
→ dorozo779   : 我投降嗎?
推 alen831013  : 懶得陪你跳針  你就繼續用嘴砲畫禁航區
→ kawumwx0228 : 我回答你了啊，美國沒有開戰過，沒一個核武國家挑戰
→ kawumwx0228 : 過美國的航行自由
→ jump2j      : 你要說沒人敢挑戰美國航行自由，就是預設中共永遠
→ jump2j      : 不敢攻台了，有這樣輕敵的嗎？==
→ kawumwx0228 : 沒人這樣預設哦，是你自己預設中國挑戰美國航行自由
→ kawumwx0228 : 且成功的
→ kawumwx0228 : 我是說到現在沒任一個核武國挑戰過，沒說以後不會
→ kawumwx0228 : 但你是直接假設中國挑戰而且美國龜縮了
→ kawumwx0228 : 你要先叫中國挑戰，才知道是你對還是我錯啊
→ dorozo779   : 我預設中共何時攻台幹嘛?戰備本來就是每天都在做的
→ dorozo779   : 事，你要發動戰爭就是你自己要處理被侵略方的外援
→ dorozo779   : 問題，你跟防衛方說誰誰誰不會幫你們在我看來就只是
→ dorozo779   : 認知作戰
→ kuma660224  : 沒有發生不就是因為大家怕美國...
→ kuma660224  : 不可能冒國運風險 阻止美國縱橫四海
→ dorozo779   : 而你這種論調的人不是第一次出現在軍武版了好嗎
推 Joannashinn : 雖然知道某位在鬼打牆，但還是推薦去先去看本書 “
→ Joannashinn : 大國政治的悲哀”，現在能挑戰美國霸權地位的就只
→ Joannashinn : 剩中國了，在過往歐洲大陸、英、美在玩的就是權力
→ Joannashinn : 平衡，霸權要做的永遠都是抑制另一個潛在霸權的崛
→ Joannashinn : 起，所以美國處理中國那是必然、躲不開的歷史責任
→ Joannashinn : 。而要處理中國，最好的方式就是利用印太盟軍去制
→ Joannashinn : 衡，美國的自身國力耗損就會是最小，才符合美國的
→ Joannashinn : 利益，所以中國要弄台灣，美國絕對是樂見的，剛好
→ Joannashinn : 師出有名還能複製烏克蘭模式消磨中國國力。
推 jump2j      : 我們難道不該預設中共會挑戰美國航行自由嗎？說好
→ jump2j      : 的料敵從寬？
→ jump2j      : 而且我從沒說過中共會成功，我是質疑美國不會介入，
→ jump2j      : 是第七艦隊司令說，如果美國不介入，中共會成功。
→ wild0522    : 北約美國都不「介入」烏俄戰爭啊
→ wild0522    : 講這麼含糊，就是想講贏別人對吧
→ kawumwx0228 : 你不只預設挑戰，還預設美國龜縮，先去看看台灣關係
→ wild0522    : 光是介入方式就很多，怎麼說都贏
→ kawumwx0228 : 法怎麼寫的
→ dorozo779   : 不用質疑，美國如果不介入現在已經在封鎖中，中共可
→ dorozo779   : 以做的事他不會客氣的，他還沒做單純只是無法承擔
→ dorozo779   : 做了之後的風險
推 juojuo      : 介入的定義是？美國派兵進駐台灣？美國提供武器給台
→ juojuo      : 灣？
推 Joannashinn : 這種霸權聯合盟友制衡潛在霸權的手段，英國在1-2次
→ Joannashinn : 世界大戰甚至更早之前就在玩了，英國一直是隔英吉
→ Joannashinn : 利海峽觀虎鬥直到場面無法收拾（權力失衡）才介入
→ Joannashinn : ，美國就是承襲著英國的這套玩法。
→ anfbaby     : 就讓他繼續跳嘛...(jump jump
→ kawumwx0228 : 只準自己預設美國龜，不讓別人假設美國來
推 jump2j      : 美國處理中國是必然，台海開戰美國反而樂見，你那是
→ jump2j      : 以美國可以不直接介入戰爭為前提。
→ jump2j      : 台灣的地理位置不容許美國援助台灣卻不直接介入，
→ jump2j      : 根本不可能以烏克蘭模式取得勝利。
→ jump2j      : 再說，俄烏戰爭還沒結束，是否會升級為核戰還不確定
→ jump2j      : ，現在就拿烏克蘭當正面案例，未免太過武斷
→ kawumwx0228 : 真心建議你把論述放在如何執行禁航區會比較實在
→ wild0522    : 什麼正面案例？所以烏俄戰，美國有沒有介入啦？
→ wild0522    : 你先畫一個你能講贏大家的前提，我們再來講好嗎
→ dorozo779   : 美國要處理中國但是不想戰爭?   這什麼奇葩設定，
→ dorozo779   : 我要弄你還怕跟你打架?   烏克蘭就演給你看什麼叫
→ dorozo779   : 普丁拿核彈威脅其他國家不要幫，而沒有人要鳥他
推 Joannashinn : 要講贏對方的訣竅不是在你的論述如何正確，而是只
→ Joannashinn : 要鬼打牆到對方懶得理你就好。
推 jump2j      : 那個詢問介入定義的，我前面解釋過了。台灣不若烏克
→ jump2j      : 蘭，美國是仗著俄軍無法封鎖陸路才能不斷提供軍援，
→ jump2j      : 反觀台海戰爭，中共攻台第一步必定是封鎖海域，美
→ jump2j      : 國硬闖就極易導致直接衝突。美國軍援台灣的風險，
→ jump2j      : 比起軍援烏克蘭高出太多了。
→ dorozo779   : 而如果烏俄會上昇到核戰那大可不用管台海問題，因
→ dorozo779   : 為那可比台海問題高上好幾層次
推 jump2j      : 你覺得我鬼打牆，我到覺得你囫圇吞棗呢XD，讀了本
→ jump2j      : 書就開始亂套用，還拿俄烏戰爭和台海戰爭比較，忽
→ jump2j      : 略兩種衝突的不同之處，完全無法融會貫通。
→ kawumwx0228 : 來討論封鎖海域好了，東海域怎麼鎖？
推 jump2j      : 是啊俄烏若升級成核戰討論台海也沒意義。我只是提
→ jump2j      : 醒拿俄烏比較台海戰爭的各位，俄烏戰爭還沒結束，現
→ jump2j      : 在就拿來當正面典型也太早。何況我前面說過了，美
→ jump2j      : 國援助烏克蘭而直接介入戰爭的吧風險低，反之援助台
→ jump2j      : 海的風險非常高，怎麼能夠相提並論？
推 Joannashinn : https://youtu.be/-7Yv_zsqEnE
→ kawumwx0228 : 先告訴大家你所謂的禁航區怎麼執行好嗎？
→ dorozo779   : 俄烏還沒結束普丁已經拿核出來訛詐幾次了?美國有停
→ dorozo779   : 止軍援?這可以給你參考美國有沒有跟擁核大國鬧糾紛
推 Joannashinn : 一直鬼打牆說援助台灣難度高，但你在回的這則新聞
→ Joannashinn : 內文不正是在提美國要把台灣變成龐大武器庫嗎？ 習
→ Joannashinn : 都說了2027要有攻台能力，反過來不就是2027之前都
→ Joannashinn : 沒有犯台能力（2027之後有沒有就別提了），那台灣
→ Joannashinn : 最少有5年的整備時間，美國這次在烏學到的最大教訓
→ Joannashinn : 就是沒有辦法在第一時間運補烏克蘭（歐盟卡），所
→ Joannashinn : 以美國不才喊出個2027，再來加緊建構台灣軍備進度
→ Joannashinn : ，再來俄國開戰前可是準備了一年，中國攻台跨海要
→ Joannashinn : 準備多久？就給他抓一年好了，這樣最後的一年又能
→ Joannashinn : 再運補多少在資源？
推 jump2j      : 我真的不懂，Karl Thomas都說中共有能力封鎖台灣了
→ jump2j      : ，為什麽好多人都不願意相信==，在場有人比第七艦
→ jump2j      : 隊司令專業嗎？
→ kawumwx0228 : 有能力不代表能成功執行
推 Joannashinn : 看來你比美國總統跟美國國防部長更專業，知道中國
→ Joannashinn : 封鎖台灣後美國不會介入
→ Khadgar     : 因為他是"美國"第七艦隊司令，你問他中國海軍
→ Khadgar     : 有沒有能力封鎖，他就跟你說單就數量應該可以
推 aicassia    : 我相信美日會幫忙啦 但我們自己也要努力吧？還有沒
→ aicassia    : 事亂放棄領土說啥政治理由的 獨裁者才不跟你講公約
→ aicassia    : 法統只在意土地啦 放棄金馬也不會換來和平 烏克蘭
→ aicassia    : 沒了克里米亞就沒有今年的戰爭嗎？
推 Joannashinn : 又開始亂跳了
→ Khadgar     : 但是任誰都知道美國海軍的職責就是處理這件事
→ Khadgar     : 除了中國人不會有人無恥到說"但在我的介入下"不會
推 jump2j      : ==共軍能不能封鎖台灣和美國會不會馳援這兩個問題
→ jump2j      : 性質完全不同好嗎？共軍有沒有能力封鎖台灣，那是專
→ jump2j      : 業問題，當然以將軍的說法為準。美軍會不會馳援台灣
→ jump2j      : ，除了專業領域，更涉及複雜的政治問題，這種事從
→ jump2j      : 來不是美國總統一人說了就算，本來必須考量美國民意
→ jump2j      : 。
→ Khadgar     : 以你的邏輯你是無法懂得，你就繼續吧
→ aicassia    : 我現在不疑美 因為台美雙方利益一致 很多疑美論的
→ aicassia    : 人是當初斷交退出聯合國傷心到現在 確實這中間中國
→ aicassia    : 也靠著美國壯大以至於能威脅台灣 但現在只能相信美
→ aicassia    : 國 中國沒有成為民主政體前保持適當距離並讓他們知
→ aicassia    : 道敢亂來會死很慘是最好的
→ kawumwx0228 : 又說空話了，實際講一下你這麼有信心的禁航怎麼做嗎
推 alen831013  : 好啦 台灣被畫禁航區就會原地爆炸投降 你要的答案
推 durg        : 美國民意就說不願意直接參戰，但是可以出海軍空軍啊
→ durg        : 突然某個J先生直接扭曲成美國只要看戲不知是怎樣XD
→ durg        : 不說別的，8月多所謂的中國演習封島，船根本照入港
推 jump2j      : 禁航怎麼做：第七艦隊司令Karl Thomas就是說可以。
→ jump2j      : 你堅持外行挑戰內行，我也沒辦法啦。
推 jump2j      : 我從來沒說過台灣要原地爆炸投降喔。我只是提醒你
→ jump2j      : 不要毫無依據的堅信美國會千里馳援我們而已。
→ kawumwx0228 : 我錯了，陪一個跳針空話的浪費時間討論禁航
→ fantasyhorse: 科科 這種論調看多了，根本就不用討論，沒有美國幫
→ fantasyhorse: 助台灣本來就無法撐多久
→ fantasyhorse: 最後還是導引到台灣必輸 我們還是投降好了
→ Joannashinn : 它那叫預言家，能夠預測2027之後的美國民意
推 jump2j      : 你當我的話是空話沒關係，但你要當第七艦隊司令和
→ jump2j      : 美國民意是空話，未免過於托大。
→ jetzake     : 台灣的疑美論者大多是說「美國曾經拋棄我們」這種話
→ Joannashinn : 你跟它講再多，它還是只會繼續跳針美國民意、艦隊
→ Joannashinn : 司令、介入無法
→ jetzake     : 但是要注意 美國當年拋棄的是「蔣介石的中華民國」
→ fantasyhorse: 咬著美國不幫這論點就像吹東風打航母美國必縮一樣好
→ fantasyhorse: 笑
→ Joannashinn : 重點是還是能夠預言2027的未來
→ jetzake     : 而不是台灣這塊土地或台灣人
→ wild0522    : 有些對戰，要看什麼樣的對手，來投入相對的資源，
→ wild0522    : 像這篇對話，真的不值得用心跟他回
推 alen831013  : 你連我貼的民調報告都懶得點進去 我們也不用討論
→ jetzake     : 換句話說 這和所謂中華民國派的論點是可以串連的
推 jump2j      : 不要扣我帽子喔，我從沒預言過2027的美國民意，我只
→ jump2j      : 是根據現在的民意判斷而以。
→ Joannashinn : 阿習就已經挑明了2027之前沒返台能力，你拿現在的
→ Joannashinn : 民意來講2027的事？況且哪來的民意不支持？
推 Joannashinn : 真的是鬼打牆神邏輯，浪費時間
→ birdy590    : 跟民意根本無關 一句話就夠了"美國的核心利益"
→ birdy590    : 核武很偉大嗎? 美國對這種威脅的SOP就是船艦飛機
→ birdy590    : 一起來逛街 你敢打試試看
推 jump2j      : 想要看民調的，其實板上有人剖過，只是反映大多是
→ jump2j      : 有恃無恐、嗤之以鼻。很少人認真看待此事。
→ jump2j      : https://www.gmfus.org/news/transatlantic-trends-
→ jump2j      : 2022
→ jump2j      : https://www.gmfus.org/news/transatlantic-trends-
→ jump2j      : 2022
推 jump2j      : 網址最後的「2022」被行數截斷了，勞煩想看的各位
→ jump2j      : 自行手動複製貼上一下
→ birdy590    : 走這種方向比直接攻擊台灣還蠢
推 frankie30432: 狂跳 一直拿第七艦隊來講 懷疑美國不介入
→ frankie30432: 那美國總統講會介入你信不信?
→ kawumwx0228 : 他會說總統不是軍事專業，而且還有美國民意
→ frankie30432: 中國若犯台美空軍副參謀長：美國會打擊中國後勤補給
推 jump2j      : 至於那些漠視此刻民意，期待2027能夠所不同的人，只
→ jump2j      : 能說你們真的非常樂觀。現實的民調擺在眼前卻不相信
→ jump2j      : ，反而樂於根據不存在的未來民調，推論美國願意馳
→ jump2j      : 援我們。
推 thehospital : 還在跳啊，我都準備下班了，幫你下個結論-中國最敢
→ thehospital : ，別人都不敢，加油啦，第一次上線的新朋友
→ Iamtitlehgm : 海峽中線又不是用金馬畫的，沒金馬和海峽中線有啥
→ Iamtitlehgm : 關係，更何況沒有海峽中線=美國艦隊可以自由逼近至
→ Iamtitlehgm : 中國領海外圍，對面哪有賺？
推 jump2j      : 我早說過了，美軍要不要介入一場戰爭，必須考量民意
→ jump2j      : 。無視民主國家的民意，是一個非常愚蠢托大的行為。
→ jump2j      : 老實說，我們都活在一個民主國家，這點道理我相信各
→ jump2j      : 位是清楚的，只是某些人嘴硬不肯接受而已。
→ birdy590    : 民意有說美國會輕易放棄航行自由嗎?
→ birdy590    : 實際狀況就是你愈要強調它就愈會去挑戰
→ birdy590    : 短期演習還可能不理 禁航區? 你當美國死了是吧
→ frankie30432: 美國總統不代表民意 厲害惹
→ birdy590    : 這是美國自己的利益 而且此例絕對不可開
→ dorozo779   : 共軍有沒有能力封鎖台灣你就會拿美軍將軍說的背書，
→ dorozo779   : 美國要不要出兵你就會拿美國民意無視人家總統說會，
→ dorozo779   : 都給你設定就好啦~
→ dorozo779   : 我大中國所向披靡，美軍只能躲一旁瑟瑟發抖  好了
→ dorozo779   :   這就是你要的
推 jump2j      : 美國總統當然不代表民意，數據不是明明白白的擺在
→ jump2j      : 那邊嗎？馬英九在位時想要推服貿，甭管對錯，請問
→ jump2j      : 那是當時的台灣民意嗎？
→ birdy590    : ... 無言
→ birdy590    : 文如id
→ birdy590    : 數據到底明白了什麼?
推 jump2j      : 我要說過了，共軍「能不能」封鎖台灣，那是一個假設
→ jump2j      : 性的專業問題，當然以專業的將領為準。美軍「要不要
→ jump2j      : 」馳援台灣，那是一個美國人必須實際面對的政治問題
→ jump2j      : ，當然必需考量美國民意。怎麼還有人聽不懂呢？
→ jump2j      : 數據明白說美國人不願意在台海戰爭中馳援台灣。我
→ jump2j      : 有貼連結。
→ birdy590    : 有人說馳援台灣嗎? 你說的是禁航 這本身就是禁忌
→ birdy590    : 這例子一開美軍還用玩嗎 動的不是台灣的蛋糕啊
推 jump2j      : 是不是禁忌不是你說的算，也不是我說的算，是美國
→ jump2j      : 民眾說的算。
→ birdy590    : 到底在鬼扯什麼東西 民意沒管那麼細 事事都扯民意
→ birdy590    : 美國政府是這樣運作的?
→ HuangJ      : 你所謂的美介入是指韓戰越戰? 那你別想了
→ birdy590    : 這就跟用核武一樣 難道還要全部美國人公投一下
→ HuangJ      : 美現在介入就喊喊話 給錢給裝 給人? 那不可能
推 jump2j      : 民意沒管那麼細？？XDDDDDDD
→ jump2j      : 美國要不要和一個擁核國家正面衝突，在你眼中或許是
→ jump2j      : 一個細到不行的小事，但我敢肯定，在美國人絕對不同
→ jump2j      : 意你。
推 hiphoprabbit: 今年美國駐韓司令跟太平洋艦隊司令講好幾次阻止中共
→ hiphoprabbit: 侵台是他們任務了嗎？還在美國不敢闖中國封鎖區？
→ birdy590    : 擁核國家很偉大嗎 核勒索是不管用的
推 hiphoprabbit: 拜登今年也講第四次了 中國犯台他會派兵馳援台灣，
→ hiphoprabbit: 與烏克蘭不同，這不是才前陣子的新聞嗎？
→ birdy590    : 真的是陳腔爛調
推 jump2j      : 核勒索要是不管用，北約早就像對待伊拉克一樣踏平
→ jump2j      : 莫斯科了
→ jump2j      : 是，我承認是陳腔濫調，但這就是事實，你只是不願意
→ jump2j      : 正視而已。
推 hiphoprabbit: 如果中國封鎖台灣 美國不敢介入眼睜睜看台灣淪陷，
→ hiphoprabbit: 那就是美國第一島鏈粉碎+大大打擊東亞盟邦對其安全
→ hiphoprabbit: 承諾的信任，美國世界霸權將完全崩潰，你覺得這可
→ hiphoprabbit: 能？
→ hiphoprabbit: 你要不要去看一下美國出兵伊拉克民調有無過半？國
→ hiphoprabbit: 際政治根本不是像你所述那種方式運作
推 jackchuang  : 大家真有耐心XD
→ hiphoprabbit: 美國怕與擁核國家衝突的話 他現在對普丁核訛詐早就
→ hiphoprabbit: 縮了 不會還加碼提供大禮包給烏
推 jump2j      : 民調結果顯示美國人並不在乎「第一島鏈粉碎+失去盟
→ jump2j      : 友信任+美國霸權終結」，他們已經不是30年前那麼民
→ jump2j      : 族主義盛行、以世界霸主自豪的美國了。眼下他們厭
→ jump2j      : 戰且擔心核戰。
→ jump2j      : 國際政治不是我說的方式運作？你的意思是國際政治
→ jump2j      : 不必考量一個民主國家的民意嗎？哪一個國際政治專家
→ jump2j      : 告訴你的？
推 keltt       : 戰爭瞬息萬變，中共如果跟某剛註冊ID一樣斬釘截鐵認
→ keltt       : 定老美不會參戰，你說他還會不馬上開戰嗎？民意如流
→ keltt       : 水，錯過這時機後可能機會不再，中共不趕快趁這大好
→ keltt       : 機會打過來，你當他是大善人還是大白痴？
推 hiphoprabbit: 你是看那個民調？po上來
推 jump2j      : 美國人當時絕大多數都支持出兵伊拉克喔，戰勝時還舉
→ jump2j      : 國歡騰，老布希民調飆到91%。
→ jump2j      : 民調我上面有剖。
推 hiphoprabbit: 隨便一個例子就可以打你臉，我就問： 美國怕與擁核
→ hiphoprabbit: 國家衝突的話 現在俄烏戰爭怎沒縮？ 民調過半支持
→ hiphoprabbit: 美國送數千億武器援烏？
推 hiphoprabbit: 我指小布希以伊拉克有毀滅性武器發動第二次波灣戰
→ hiphoprabbit: 爭喔 當時美國民意多半反對認為理由不充分喔 結果？
推 jump2j      : 第二次波灣民意也是大多支持啊。
推 hiphoprabbit: 好了啦 你再這邊洗再多認知作戰 都改變不了拜登今年
→ hiphoprabbit: 四度表態會出兵馳援台灣的事實 而美國駐韓司令跟太
→ hiphoprabbit: 平洋艦隊司令也是這樣說的喔！
推 jump2j      : 台海和烏克蘭的不同，我前面已經說過很多次了，再
→ jump2j      : 次不贅述，你可以看我上面的說明。結論：台灣與烏克
→ jump2j      : 蘭的地理環境不同，援助烏克蘭而和俄國爆發直接衝
→ jump2j      : 突的風險低，援助台灣而和中共爆發直接衝突的危險
→ jump2j      : 極高。因此美國人更願意援助烏克蘭，而相對不願意
→ jump2j      : 援助台灣。
推 hiphoprabbit: 美國期中選舉剩下不到一週，繼華爾街日報與美國國家
→ hiphoprabbit: 廣播公司(NBC) 聯合民調之後，美國主流媒體紐約時
→ hiphoprabbit: 報傍晚也公佈最新民意調查。
→ hiphoprabbit: 根據民調顯示，只有百分之二十九選民贊同布什處理
→ hiphoprabbit: 伊拉克的問題
→ jump2j      : 第二次波灣戰爭的民調，多數美國人支持開戰：
→ jump2j      : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Public_opinion_i
→ jump2j      : n_the_United_States_on_the_invasion_of_Iraq
→ jump2j      : 你拿20年後的民調幹嘛？與伊拉克開戰與否，要看開
→ jump2j      : 戰時的民調啊==
推 hiphoprabbit: 地理位置當然不同 但現在普丁都宣稱要動用核武了，
→ hiphoprabbit: 照你的理論，美國應該不敢冒與擁核國家衝突的風險，
→ hiphoprabbit: 他應該要馬上縮啊，怎麼美國沒縮？
→ hiphoprabbit: 那不是現在的民調 紐時和CBS民調：伊拉克戰爭 選民
→ hiphoprabbit: 最為關切
→ hiphoprabbit: 更新: 2006年11月02日 10:59 AM
推 jump2j      : 你拿2022的民調，只是更加說明此時此刻的美國人，
→ jump2j      : 相較於20年前，更加厭戰、更不願意輕啟戰端而已....
推 jump2j      : 2006也一樣啊==
→ jump2j      : 2006都開戰幾年了？2003年的美國政府是看2006的民
→ jump2j      : 調做決策嗎？開戰當時的民調是支持的，我連結都有
→ jump2j      : 剖給你
推 hiphoprabbit: 還在裝瞎 日期都貼給你了 還在2022民調
推 b993040020  : 台烏真的不一樣 因為烏已經把俄爹打殘了沒得凹疑美
推 jump2j      : According to a Gallup poll conducted from August
→ jump2j      :  2002 through early March 2003, the number of Am
→ jump2j      : ericans who favored the war in Iraq fell to betw
→ jump2j      : een 52 percent to 59 percent, while those who op
→ jump2j      : posed it fluctuated between 35 percent and 43 pe
→ jump2j      : rcent.
→ anfbaby     : 就讓他繼續跳嘛(jump
推 hiphoprabbit: 給你看今年美國的最新民調，美國智庫「芝加哥全球
→ hiphoprabbit: 事務委員會」（The Chicago Council on Global Affa
→ hiphoprabbit: irs）日前公布最新民調顯示，假如中共入侵台灣，有7
→ hiphoprabbit: 6%的美國民眾支持對中共實施外交與經濟制裁，有65%
→ hiphoprabbit: 受訪者支持以武器和軍事物資援助台灣，62%的民眾支
→ hiphoprabbit: 持利用美國海軍阻止北京封鎖台灣。
推 jump2j      : 我沒有裝瞎，我只是指出，如果你想證明美國政府開
→ jump2j      : 戰「時」，並不考慮民意，就應該證明開戰「時」的
→ jump2j      : 民意反戰。拿開戰3年後的民調，去證明美國政府在開
→ jump2j      : 戰時並不考慮民意，只是偷換概念而已。
→ hiphoprabbit: 我看到的美國民調 支持軍事支援台灣的民眾遠高於援
→ hiphoprabbit: 烏啊，因為這幾年美國人民討厭中國的太多了
推 alen831013  : 2j是不是跳針的意思阿
推 hiphoprabbit: 你搞錯了吧 應該是你證明美國參加全球各地每一場戰
→ hiphoprabbit: 役都得到過半民意支持才對吧？
推 aa384756    : 訛詐真有用中俄就一直用下去把整個地球都劃入國界吧
推 b993040020  : 可能有人的世界線軍事行動前都會先公投
推 jump2j      : 哈哈，你的民調跟我的民調怎麼差這麼多？
推 thehospital : 各位也太有耐心了，請收下我的膝蓋
推 hiphoprabbit: 這就告訴你不同家民調差異大 沒有大國軍事行動是完
→ hiphoprabbit: 全依賴民調的 隨便google一下就一堆
推 lolen       : 我相信美國民眾也是支持政府幫助台灣的，但是僅限於
推 jump2j      : 謝謝你提供不一樣的數據給我。不過我想說明，大國要
→ jump2j      : 發動戰爭，尤其是大型戰爭，一定會看民調。戰爭講求
→ jump2j      : 名正言順，為什麼不管民主獨裁國家開戰都要找理由，
→ jump2j      : 無非是為了說服國內選民與國際社會，連俄羅斯開戰前
→ jump2j      : 都要大內宣了，說國家開戰不管民意，並不正確。尤
→ jump2j      : 其是民主國家，失去民意基礎就會失去統治正當性，如
→ jump2j      : 果民意不支持開戰，國家也不可能將戰爭持久。提出
→ jump2j      : 美國民意，只是希望大家用不同的角度考量美國的態
→ jump2j      : 度而已，如果不小心激怒大家，真的抱歉QQ
→ lolen       : 海空軍，陸戰直接下去打這種會死人的就不太支持
→ lolen       : 美中海空軍科技差太遠了，基本上是中方一面倒挨打
→ wild0522    : J2J的意思就是，跳針後，再進入下個迴圈，一直跳一
→ wild0522    : 直爽
推 holysong    : 金門的立委說中央在北京啊，水通了，其他資源也會慢
→ holysong    : 慢通，搭飛機去廈門新機場又大又方便，我如果是金門
→ holysong    : 人也可能認同自己是中國吧
推 holysong    : 說日本以後不一定挺台灣，中國人討厭希拉蕊，川普贏
→ holysong    : 了，中國人又討厭川普了，拜登贏了，拜登再喜歡中國
→ holysong    : 還是要說不惜為台灣而戰，因為這一讓後院全丟了
→ holysong    : 日本一讓，半條國家命脈就被掌握了
推 frankie30432: 台海戰爭美軍本來就用不到陸戰阿
→ frankie30432: 出海空軍就賺爛了 中共必敗
→ frankie30432: 真不知道有甚麼好爭執美國會放過這種機會
推 hiphoprabbit: 美國現在就是想找一個機會讓中國先開戰然後把他打回
→ hiphoprabbit: 文革時期吧 還在美國不敢跟擁核國家衝突www
推 kynoko      : 第一天註冊網友jump2j的意思是台灣應以沒有外援為前
→ kynoko      : 提大幅度加強軍備嗎？
推 kynoko      : 還是台灣反正篤定沒有國際介入，不如現在就投共重回
→ kynoko      : 九二共識一國兩制？
→ kynoko      : 我想聽聽j2j 的結論是什麼
→ kynoko      : 如果是要假設不存在外援作為建軍方向，我覺得有一定
→ kynoko      : 道理
推 jump2j      : 美國想和中國開戰打回文革？這話到底有沒有依據啊？
→ jump2j      : 怎麼這麼愛幻想…？
推 jump2j      : 美國建國以來，從來沒有直接和擁核國家衝突過，為
→ jump2j      : 什麼總是有人自信的認為美國巴不得冒著核戰風險消
→ jump2j      : 滅中共一樣......？
→ frankie30432: 這種話的邏輯讓我想到前不久被水桶的某位
→ jump2j      : 能理解身為台灣人，當然是希望中共萬劫不復，但要
→ jump2j      : 談美國的立場，也要根據事實吧？
→ frankie30432: 按你的邏輯中共沒打過兩棲戰爭也沒直接跟核武國
→ frankie30432: 衝突過 好了可以不用討論了嗎?
→ jump2j      : 你要反駁我的邏輯也行，拿出美國打算消滅中共的事
→ jump2j      : 實依據，別老是扣我帽子==
→ frankie30432: 不需要消滅中共 出海空軍打飛機跟船就贏了
→ frankie30432: 中共拿什麼理由丟核子武器?
→ frankie30432: 然後又要跳回美國不會出兵的論述了嗎
推 hiphoprabbit: 美國現在就在跟擁核國家俄羅斯衝突了 這是我這討論
→ hiphoprabbit: 串第三次提醒你
推 alen831013  : 把人打回文革跟把某國打爛都是誇飾法...你該不會是
→ alen831013  : 沒東西反駁才攻擊語意吧
→ frankie30432: 他會說沒有"直接"
→ alen831013  : 你就沒邏輯是要反駁什麼
推 jump2j      : 這裡沒有人說過中共想和擁核的美國衝突喔。至於兩
→ jump2j      : 棲作戰武統台灣，中共雖然沒做過，但不論對外發言
→ jump2j      : 或是國內的訓練，都明顯有此準備。反觀你們，美國想
→ jump2j      : 要消滅中共的事實依據究竟在哪？
→ hiphoprabbit: 那你說美國不敢跟擁核國家衝突 又是基於現實事實依
→ hiphoprabbit: 據？
→ frankie30432: 出海空軍就能消滅中共整體軍力 很划算
→ frankie30432: 我想美國人不會比較笨應該不需要質疑這點
→ jump2j      : 你先證明美國和俄羅斯衝突，是美國刻意挑起的啊==
→ jump2j      : 事實依據就是美國從來沒有和核武國家正面衝突過啊==
→ frankie30432: 中共也沒做過啊
→ frankie30432: 笑死 美國就沒針對中國軍演?
→ frankie30432: 自己的話自己回去看三遍
推 jump2j      : 美國針對中國軍演，都明講了是戰略嚇阻、維護現狀，
→ jump2j      : 到底是從哪一點看出美國主動和要戰中共？
→ frankie30432: 有人說美國要主動戰嗎...
推 jump2j      : 上面不是有人說美國在找機會把中國打回文革？
→ frankie30432: 他是說中共先開戰 看清楚
推 jump2j      : 不是，你們的說詞不就是美國想戰？要有事實依據啊，
→ jump2j      : 人家那一次表現出想戰的姿態？
→ frankie30432: ? 前提都是中共入侵台灣阿 不然呢
推 hiphoprabbit: 證據？拜登總統說得話你都不信了
→ frankie30432: 難道最近的各方發言是不想保衛台灣的樣子?
→ jump2j      : 說得好像美國巴不得中共武統，就可以趁此機會痛扁
→ jump2j      : 中國一樣，到底是從哪裏看出這點的？
→ frankie30432: 就你看不出來吧
推 holysong    : 只有中國人可以把中國打回文革，君不見2D一怒之下把
→ holysong    : T-64開出來溜溜，真的把我嚇尿了
→ frankie30432: 必贏的戰爭為什麼不貶?
→ anfbaby     : 拜登沒有先民調，不算啦...(跳動
→ frankie30432: 還是你覺得美日台會輸
→ jump2j      : 拜登的說詞是「保衛」，目的是「嚇阻」，他那一次
→ jump2j      : 說「我想趁中國攻台打爆中共」？
→ frankie30432: 要開始說文解字了嗎
推 jump2j      : 人家明明在各種場合表示不樂見台海開戰，怎麼能曲
→ jump2j      : 解成人家巴不得台海開戰一樣？
→ jump2j      : 什麼說文解字==，你們分明就曲解了拜登的意思。
→ frankie30432: 我是覺得跟你講下去沒多大意義就是
推 keltt       : 竟然說：「美國人更願意援助烏克蘭，而相對不願意
→ jump2j      : 必贏？考慮過核戰嗎？怎麼談到戰爭都好像家常便飯一
→ keltt       : 援助台灣」
→ jump2j      : 樣==
推 hiphoprabbit: 最明確的回答！ 拜登：中國侵台美軍將出兵保護
→ hiphoprabbit: 中央社）美國總統拜登（Joe Biden）上任以來4度表態
→ hiphoprabbit: 若中國犯台，將出兵協防台灣。美國國防部長奧斯汀（
→ hiphoprabbit: Lloyd Austin）受訪表示，美軍隨時做好捍衛自身利益
→ hiphoprabbit: 、履行承諾的準備，而拜登回覆的意思很清楚。
→ keltt       : 你這結論的依據？你有去參考你最愛的民意嗎？
推 frankie30432: 就說又跳針到核戰了
→ keltt       : 真的越看越像是認知作戰
→ frankie30432: 我們等普丁丟了 再討論核戰
→ jump2j      : 你不必跟我討論啊，只是提醒你們講話要有事實依據，
→ jump2j      : 別張口就來==
→ frankie30432: 自己就沒根據了講一堆
推 semicoma    : 板上主流觀點不都是一開戰金馬直接當沒有嗎? 那外
→ semicoma    : 島離島關注澎湖怎麼守是不是就夠了?
推 hiphoprabbit: 2j 你的「美國不敢派兵協防台灣跟擁核中國衝突」論
→ hiphoprabbit: 直接被拜登總統打臉耶
推 alen831013  : 國關大師要不要回去多看書啊  還是你只是想來筆戰
推 jump2j      : 我好奇，擁核國家間爆發熱戰，容易升級為核戰，這
→ jump2j      : 不是基本常識嗎？怎麼板上這麼多人嗤之以鼻？
推 frankie30432: 早就討論過了 麻煩爬文好嗎
→ alen831013  : 多容易 有案例參考嗎
→ birdy590    : 所以美國永遠會縮？與事實不符
→ frankie30432: 不考慮台灣打核戰也是美國會贏的機率高 懷疑什麼
→ frankie30432: 普丁都沒丟了在那邊常識...
推 jump2j      : 拜登總統80歲的人了，他能不能活到這屆任期結束都
→ jump2j      : 有問題，還明顯有老人癡呆的症狀，輕易把他的話當真
推 hiphoprabbit: 哈哈 美國自己又不是沒有核武 哪有被人一嗆核武就縮
→ jump2j      : ，是會出事的==
→ hiphoprabbit: 的道理
→ hiphoprabbit: 拜登類似的話今天講第四次了
→ frankie30432: 美空軍副參謀長也被你當有老人痴呆?
→ frankie30432: 請問拜登老人癡呆有根據嗎
→ jump2j      : 普丁「還沒丟」是因為美軍沒有和他正面衝突，美軍
→ jump2j      : 不願意和他正面衝突，也就是擔心普丁亂丟，我的天這
→ jump2j      : 還需要我解釋？
推 keltt       : https://reurl.cc/MNEGam
推 jump2j      : 經常講錯話、經常放空發呆、經常不知道自己該往哪
→ jump2j      : 走、簡單的入座都得用字卡提示、最近還在記者會點名
→ jump2j      : 已經過世的議員，不夠明顯嗎？
推 hiphoprabbit: 笑死 那怎麼不是普丁擔心跟美國正面衝突所以不敢丟
→ hiphoprabbit: ？
推 alen831013  : 樓上我貼過一模一樣的了，他選擇無視
推 jump2j      : 你那篇民調頂多也是支持軍援台灣，多數民意依然不
→ jump2j      : 支持軍隊進駐，更沒有人說要趁此機會打爆中共==
推 keltt       : @alen83013：推文太多太亂，沒看到你已經貼了
→ birdy590    : 普丁都被玩死了 這就是勒索失敗
→ frankie30432: 你有醫師診斷證明嗎? 不是很會根據? 我的天
推 jump2j      : 普丁都不丟核彈，正好說明他也知道核彈的嚴重性，
→ jump2j      : 哪像各位談笑風生間，好像都不覺得很嚴重一樣==
推 keltt       : @jump2j: 你英文程度是不是不太好？
→ birdy590    : 禁航區道理一樣 直接無視你能怎樣 開打嗎
→ frankie30432: 哪像你講不過就把核彈拿出來講是要討論什麼
推 jump2j      : 老人癡呆癥狀：
→ jump2j      : https://www.ilong-termcare.com/m/Article/Detail/
→ jump2j      : 7
→ birdy590    : 他就等你開打 那就是美國被攻擊 團結報仇
→ birdy590    : 核彈根本沒用 誰先用誰先死
推 kynoko      : 提醒初註冊網友2j，拜登第四次表態衛台的節目是「預
→ kynoko      : 錄」的，夠清楚了嗎？
→ frankie30432: 美空軍副參謀長也被你當成空氣是嘛
→ birdy590    : 看來是個小粉紅 世界的中心是中俄
推 jump2j      : 我沒有講不過就拿核彈喔，事實上，忽視核戰的風險，
→ jump2j      : 導致各位在評估國際局勢時，總是過於極端，與現實嚴
→ jump2j      : 重脫節。
→ frankie30432: 他只相信自己信的那個民調根據 別人都假的
推 alen831013  : 還是這邊幫你報名中南海智囊團？大手一揮就是次元禁
→ alen831013  : 航區 美台毫無還手之力
推 keltt       : 你英文不好，貼中文的報導給你看好了
→ frankie30432: 說中共入侵台灣 美軍會介入叫做過於極端
→ frankie30432: 拿核戰出來講比較中立客觀
→ keltt       : https://reurl.cc/4p9vmj
推 jump2j      : 預錄所以？一個80歲，呈現老人癡呆癥狀的人，他說
→ jump2j      : 的話你信？預錄的你就信？再說，人家再怎樣，說的也
→ jump2j      : 是「保衛」，在場各位是怎麼把他衍生成「我想趁此
→ jump2j      : 機會打爆中共」？
推 kynoko      : 我還是想知道他結論是什麼，如果他說這些的目的是主
→ kynoko      : 張台灣應以「不存在外援為前提」大幅強化軍備，那
→ kynoko      : 我其實也同意
→ keltt       : 很愛扯民意，結果都過半數支持派軍隊協防了，還在亂
→ birdy590    : 事實是美國沒怕過 始終有個底線在
→ alen831013  : 叫他分析一下無外援的建軍方向就選擇性無視
→ keltt       : 扯。自己還在推文說比起烏克蘭，美國更不願援助台灣
→ birdy590    : 因為有核武就可以踩紅線？沒人敢試
→ birdy590    : 台灣未必在紅線內 但是航行自由是
→ birdy590    : 最笨的就是沒必要還自己踩進去
推 kynoko      : 但如果他結論最終是導向反正篤定沒國際介入不如投共
→ kynoko      : 或重回九二共識，那就太明顯了...
推 jump2j      : 不是，你要拿民調，也拿最新的，同一個機構在2022.8
→ jump2j      : 的民調顯示，支持出兵的只有40%好嗎？==
推 holysong    : 評論極端、情緒高，不違反版規我高興就好，為什麼毛
→ holysong    : 這麼多，大家都可以自己找資訊驗證對不對
推 jump2j      : 還在航行自由XD
→ jump2j      : 航行自由跟美國想趁機會打爆中共有什麼關聯？
推 hiphoprabbit: 民調就隨時變來變去 只有你把民調當聖經
→ hiphoprabbit: 2019年初民調最高那個人姓韓 然後英民調才18%
→ hiphoprabbit: 最後2020大選韓輸了快300萬票 照你邏輯 英應該直接
→ hiphoprabbit: 辭職將總統禪讓給韓吧？wwww
推 jump2j      : 我的結論就是台灣贏改以美國不介入為前提建構本土
→ jump2j      : 防衛，板上各位篤定美軍一定會來，這種心態非常危險
→ jump2j      : 。這種心態要是形成社會共識，等戰事接近，美國表態
→ jump2j      : 不來，不用等中共動手，台灣士氣肯定先總崩。
推 keltt       : 這種事情看民調還遠不如看國會議員的支持程度，不過
→ keltt       : 現階段美國國會是挺台的，因此只能拿某些對台灣較為
→ keltt       : 不利的民調來說嘴，然後忽視其他對台灣較有利的民調
→ keltt       : 台灣都民主選舉那麼久了，還不知道民調如流水嗎？最
→ keltt       : 後票投出來的結果才是最終結果嗎？
推 birdy590    : 航行自由就是 你畫禁航區 美國可以畫更大
→ birdy590    : 或者直接艦隊機隊進來巡田水 這無需民意
→ birdy590    : 美軍在地球任何一個角落都是這樣幹
推 jump2j      : 那我就好奇，投票結果還沒出來，怎麼各位都篤定美軍
→ jump2j      : 一定會來一樣，連美國意在趁機打爆中共這種話都能
→ jump2j      : 說出口？心態上過度依賴人家，要是現實結果發生落差
→ jump2j      : ，是不是就如某些人說的，乾脆放棄算了？
→ birdy590    : 只有他畫禁航區 什麼時候輪到中國了
→ birdy590    : 還在鬼扯根本不存在的民意
→ birdy590    : 美軍被攻擊 民意就反轉了
→ birdy590    : 美國政治比簡單的民調複雜多了
→ birdy590    : 最好是拿幾份民調結果就能預測美國的行為
推 jump2j      : 根本不存在的民意XD
→ jump2j      : 上面有兩個2022的民調，不論哪一個，多數意見都是
→ jump2j      : 不支持美軍出兵來台，到底是不存在，還是你視而不
→ jump2j      : 見？
→ birdy590    : 還在民調Zzzz 美軍到任何地方要先做民調嗎
→ birdy590    : 還公海喔
→ birdy590    : 沒人說派兵來台 但你得想個比封鎖更實際的
推 drivenick   : 美國不是中國，他們的政治人物都是經過民意出來的，
→ drivenick   : 所以當他們的政壇意象是明白表示要介入台灣對抗中
→ drivenick   : 國，那當然代表美國民意就是要介入！另外就算是站在
→ drivenick   : 美國立場好了，打敗中國對美國有什麼壞處？當然我
→ drivenick   : 能明白站在中國立場最怕的就是美國介入，所以一直安
→ drivenick   : 慰自己美國不會介入當然是最好的，哪怕美國總統、
→ drivenick   : 國務卿、國防部長、太平洋艦隊司令都說要介入，他
→ drivenick   : 還是會跟你說這不代表美國打算介入XD
→ birdy590    : 封鎖美國一定逼 核武在這時候沒屁用
推 jump2j      : 什麼叫做美國在全世界都這麼幹XD？俄烏戰爭美國軍
→ jump2j      : 隊進入烏克蘭了嗎？美國到底哪一次，和擁核國家正
→ jump2j      : 面衝突過？
→ birdy590    : 這是美國可以利用的槓桿 肯定會用
→ jump2j      : 承平時期，美軍到哪不用做民調，但戰爭時期就要，
→ jump2j      : 少偷換概念喔
→ birdy590    : 誰說沒槍頭就捅不死
→ birdy590    : 真是鬼扯民調論 聽都沒聽過
→ birdy590    : 為什麼美國一定要直接介入？
→ birdy590    : 維持交通 剩下就是五分錢
推 hiphoprabbit: 又在裝瞎 我引的那個民調明明62%美國人支持美國海
→ hiphoprabbit: 空軍協防台灣
推 drivenick   : 美國現在不就跟俄羅斯正面衝突？世界第一核大國欸！
→ drivenick   : 不然你以為俄羅斯不知道是美國在支援烏克蘭的喔？
推 jump2j      : 沒聽過說明你孤陋寡聞，二戰前期，羅斯福都想參戰卻
→ jump2j      : 不能，正是因為民調反對。韓戰、越戰，初期參展都
→ jump2j      : 有民意支持，但隨著民意轉向，美軍被迫退兵。民意向
→ jump2j      : 來是影響美國政策的重要標準，何況是戰爭？
→ birdy590    : 他心知肚明這樣搞中國也沒招 才會想禁航區
推 hiphoprabbit: 拜登總統九月才說會派兵協防台灣 結果只能去扯說拜
→ hiphoprabbit: 登失智亂講話 www
→ birdy590    : 但這條路是行不通的 有核武也不可能讓
推 jump2j      : 維持交通就是直接介入了好嗎？==
→ jump2j      : 你是不是以為美軍在太平洋東岸源源不斷的維持運補，
→ jump2j      : 中共都不會插手？早跟你說，用烏克蘭模式建立防火
→ jump2j      : 牆，在台灣不行不通了==
推 alen831013  : https://i.imgur.com/yD1ZR5O.png
推 alen831013  : 62%民意支持海軍實施反封鎖 請問055要對雷根號發射
→ alen831013  : 水砲驅離嗎
推 jump2j      : 你那篇說「using the US Navy to prevent Beijing f
→ jump2j      : rom imposing a blockade against Taiwan (62%)」，
→ jump2j      : 什麼時候說要直接衝突了？下面明明講的很清楚「Four
→ jump2j      :  in 10 would support sending US troops to Taiwan
→ jump2j      :  to help the Taiwanese government defend the cou
推 jump2j      : 你那篇說「using the US Navy to prevent Beijing f
→ jump2j      : rom imposing a blockade against Taiwan (62%)」，
→ jump2j      : 什麼時候說要直接衝突了？下面明明講的很清楚「Four
→ jump2j      :  in 10 would support sending US troops to Taiwan
→ jump2j      :  to help the Taiwanese government defend the cou
→ jump2j      : ntry against China (40%)」只有40%支持派兵幫助台
→ jump2j      : 灣抵抗中國，在這邊斷章取義==
推 hiphoprabbit: 支持海空軍介入阻止中國封鎖台灣62%、直接派陸軍的4
→ hiphoprabbit: 0%啊 但40%很多了阿 因為有些人無意見或不知道 所以
→ hiphoprabbit: 也是實質過半
→ birdy590    : 維持交通就是直接介入？你哪位啊
→ birdy590    : 美國有准你畫禁航區嗎 限制對它不存在
→ birdy590    : 你敢畫 它就敢畫的比你更大片
推 jump2j      : 不知道等於實質過半......？這種凡事過於樂觀的心態
推 alen831013  : 沒關係 美國軍艦開過來你就擊沉 沒事了
推 jump2j      : 不知道等於實質過半？
推 hiphoprabbit: 台灣總統大選投票率也才80%  美國沒意見或不知道的
→ hiphoprabbit: 一定更多 40%很多了
推 jump2j      : 這種過於樂觀的心態非常危險，希望各位還是有基本
→ jump2j      : 的心理準備，不要一副天塌下來都有美國人幫忙頂著
→ jump2j      : 的想法......
→ birdy590    : 這種接近基本國策的層次 甚至沒必要辯論
→ birdy590    : 還是針對封鎖 美國是幫自己 不是幫台灣
→ birdy590    : 有本事就不要封鎖 美國對封鎖的反應可預測
推 McRay       : 中共設禁航區，美帝海軍開進去，解放軍開火，美國民
→ McRay       : 意沸騰 end
→ birdy590    : 變成爭海權反而中國沒招 全面戰爭？
推 jump2j      : 奇怪我明明是希望台灣人做好獨自抗戰的心理準備，
→ jump2j      : 不要在心態上過度依賴別人，以免美軍不幫忙時三軍士
→ jump2j      : 氣瓦解。這裡就有人要把我打成中國人欸，不是每個
→ jump2j      : 不中聽的觀點都是中國人好嗎？
→ birdy590    : 直接開進去誰敢打 打下去就變事主了
→ birdy590    : 我沒說台灣不做獨自迎戰的準備
推 McRay       : 美國避免與擁核國家直接戰爭，同樣的道理對中國也是
→ McRay       : 。
→ birdy590    : 武器繼續堆 還要有隨時接美製武器的準備
推 jump2j      : 主張中共敢畫禁航區，美國就劃更大片的，就是直接
→ jump2j      : 衝突了好嗎？為什麼到現在還有人天真的認為美軍在
→ jump2j      : 戰時維持海上運補，不會和共軍直接衝突啊......
→ birdy590    : 那是共軍的問題 敢打就打
→ birdy590    : 目前沒人敢挑戰這個 因為明顯不智
推 hiphoprabbit: 因為你的論述不是「台灣人要注意美國不一定會幫」，
→ hiphoprabbit: 而是「美國不敢跟其他擁核國家衝突」、「美國要看
→ hiphoprabbit: 民調過半才會幫台灣」吧 XDDD
→ birdy590    : 俄羅斯也不敢碰烏克蘭的運輸路線
推 jump2j      : 直接開進禁航區，就是雙方開打了啊。美國想援助又
→ jump2j      : 不直接衝突的方法，只有事前堆武器，開戰事後維持運
→ jump2j      : 補，有極高的風險是中美開打。美國願不願意承擔開
→ jump2j      : 打的風險，是個未定數，別說的太篤定。
推 drivenick   : 所以為什麼你一直認為美軍不敢跟共軍正面衝突？台灣
→ drivenick   : 有沒有指望美國幫，跟美軍敢不敢跟共軍正面衝突是
→ drivenick   : 兩碼事吧~
推 jump2j      : 我的論述是，台灣人應該多關注美國的民意，不要一廂
→ jump2j      : 情願的認為美國人會來幫，也不要自我催眠的堅信民意
→ jump2j      : 不會影響美國政府的決策，務必作好獨自抗戰的心理
→ jump2j      : 準備。有問題嗎？
推 drivenick   : 可是現在的問題就是美國一直說他要來幫啊，所以要
→ drivenick   : 聽你的還是聽美國的？
→ birdy590    : 民意不會影響基本國策 美國放棄霸權？
→ birdy590    : 雙方開打 要算誰打誰
→ birdy590    : 信不信美國一定要中國負全責
→ birdy590    : 而且中國非縮不可 國際法沒有禁航區
推 keltt       : 這套路似曾相識：散播疑美論-->美國不幫，台灣完蛋
推 McRay       : 為了封鎖台灣，解放軍開禁航區的範圍會很大，時間會
→ McRay       : 很長。這已直接挑戰美國的海上霸權，不可能不介入，
→ McRay       : 只是怎麼介入的問題。
→ birdy590    : 其他國家沒有義務配合
推 jump2j      : 任何擁核國家在和其他擁核國家正面衝突時，都會擔憂
→ jump2j      : 最壞的結果。這也是北約軍隊不願意進入烏克蘭的原因
→ jump2j      : ，不是嗎？這是一個合乎情理的推論吧？
→ McRay       : 俄烏戰爭不就是提醒地球人，美國不用跟一個擁核大國
→ McRay       : 正面衝突也能用各種方式讓另一個擁核大國生不如死。
推 drivenick   : 所以中國有沒有擔憂跟另一個核武國美國衝突的最壞
→ drivenick   : 結果？
推 hiphoprabbit: 中國這種對內維穩重於對外擴張的國家更不敢冒險跟
→ hiphoprabbit: 美國正面衝突吧
推 jump2j      : 中共當然不想和美軍衝突，所以我才假定中共可能用禁
→ jump2j      : 航取代攻擊關島啊。至於美軍如果硬闖，中共不打就
→ jump2j      : 準備輸，輸了就是政權倒台，美國被攻擊也必須還擊，
→ jump2j      : 兩邊只能硬著頭皮開打。問題是，闖不闖是美軍的主
檔案過大！部分文章無法顯示
推 Mentha      : 你認為外國不介入的前提超詭異的
→ Mentha      : 你真的以為對台灣設個禁航區其他國家都會拍手叫好?
→ Mentha      : 你設個禁航區外國就不會介入也是挺滑坡的
噓 hiphoprabbit: 吃了宵夜回來2j還在跳針美國不敢跟擁核國家正面衝
→ hiphoprabbit: 突xddd
→ huijun      :
→ huijun      : 笑死，當反艦飛彈都是塑膠做的
推 jump2j      : 我從沒說美國會放棄我們。前面其實說過，美軍唯一軍
→ jump2j      : 援而不直接介入的方式，就是事先堆武器。
→ jump2j      : 事後運補的結果有高風險是直接開戰，這點美國未必願
→ jump2j      : 意。但很多人就不相信，堅信美國願意堵上核戰風險
→ jump2j      : 對中開戰==
推 Mentha      : 你設台灣禁航區就已經說明夠清楚你想幹嘛了耶....
→ huijun      : 烏克蘭美國算不算介入？
→ Mentha      : 這可是整個太平洋的海權
→ Mentha      : 你說台灣人死了美國根本不在意我可以理解
→ Mentha      : 如果無視台灣這塊地就等於直接推翻美國自己的國策
→ Mentha      : 你說賭上核戰風險，再說一次，軍援烏克蘭就是賭上
→ Mentha      : 核戰風險了
推 jump2j      : @hip你告訴我美國史上曾幾何時擁核國家正面衝突試
→ jump2j      : 試，有些事情不是你陰陽怪氣就是對的==
→ Mentha      : 你要放生島鏈中間的台灣就等於直接放生整個島鏈
→ jump2j      : @Men我前面也說過台灣無法複製烏克蘭模式，你可以去
→ jump2j      : 看看
→ Mentha      : 無法複製...你真的很相信中國的禁航能力
→ Mentha      : 然後抱歉，我就是覺得台灣可以複製烏克蘭模式
→ Mentha      : 禁航台灣等於是禁航韓國日本跟菲律賓
→ birdy590    : 還光譜咧 你敢畫禁航區就有人敢衝
→ Mentha      : 你總是直接認為禁航台灣就好
→ birdy590    : 因為這種行為本身就是妨礙其它國家的基本權利
→ Mentha      : 事情是你捅了蜂窩還認為反正我只是捅蜂窩而已
→ birdy590    : 但是看前面言論 這位顯然不理解哪些東西是"權利"
推 jump2j      : @Men第七艦隊司令已經說了中共有能力封鎖台灣。我
→ Mentha      : 但我也相信中國假設真的開戰會直接跟整條島鏈開打
→ jump2j      : 相信專家的判斷有問題嗎？
→ birdy590    : 就講上次軍演好了 中國還要強調沒有要把海峽內海化
→ Mentha      : 有能力封鎖，所以你覺得封鎖了就會只是個中國打台灣
→ birdy590    : 因為主張自己的領海是權利 但是海峽內海化不是
→ Mentha      : 其他人都不用動，理解
→ QQ341000    : 美國如果不介入台海衝突，中國早就攻台了
→ birdy590    : 侵害其它國家的權利 當然可能被正面挑戰
→ Mentha      : 中國準備就是為了打整個島鏈的，不會是覺得
→ birdy590    : 只是某人狀況外的把這個稱做"正面衝突"
→ Mentha      : 只是打個台灣就好
→ natsumi     : 有能力跟花多少代價能封多久是兩回事
→ birdy590    : 不是自己亂發明名詞套上去就以為沒事 @@
→ birdy590    : 封了別人就有資格挑戰 而且挑戰在法理上站的住腳
推 jump2j      : @bird你不是讀法律的，一下糾結責任歸屬，一下糾結
→ Mentha      : 如果我是中國我要打島鏈絕對不會只準備個禁航台灣
→ QQ341000    : 如果只是軍援台灣，中國早就攻打
→ jump2j      : 我的「權利」用語。當我說中共放棄第一擊攻擊美國
→ Mentha      : 你要打台灣等於是直接挑戰美國權力了
→ jump2j      : 的權利時，不是指中共在法律上有攻擊美國的權利righ
→ birdy590    : 大義一直很重要 不要以為耍流氓全世界就會怕
→ jump2j      : t ，而是中共放棄這種選項option，好嗎？
→ Mentha      : 然後你盡然覺得反正禁航台灣美國就不會正面衝突
→ jump2j      : 整天糾結用字遣詞，卻無法看到重點…
→ birdy590    : 事實上在禁航區這件事情上面 中國什麼權利都沒有
→ birdy590    : 所以請問其它國家來挑戰要怎麼辦? 誰來就打誰?
→ Mentha      : 我說真的以我的角度我會很希望你是中國領導
→ birdy590    : 那開啟戰端的就是中國 弄不好再來一次八國聯軍
→ Mentha      : 那樣中國會早早開打，台灣是生是死很快就會知道了
推 jump2j      : 事實上就是會怕啊，不怕美軍早就進入烏克蘭了，你
→ jump2j      : 談法理，談大義有什麼用？
推 drivenick   : 你開心就好啦！你覺得劃個禁航區美國就會怕核戰不
→ birdy590    : 美軍有理由進入烏克蘭嗎? 那邊可不是公海呢
→ drivenick   : 敢來那我也只能說你太看不起美國了~這根本跟美國要
→ drivenick   : 不要幫台灣、是不是真心幫台灣沒半點關係~這是你赤
→ birdy590    : 但是黑海上空從開戰到現在美國飛機24小時偵查沒停過
→ drivenick   : 裸裸在挑戰美國的霸權、美國的秩序、美國的利益，你
→ drivenick   : 有沒有聽過擋人財路、殺人父母？然後你期望一個世
→ drivenick   : 界第一霸權被挑戰完就這樣乖乖站遠遠的，只因為你
→ birdy590    : 那邊是公海 所以就算把偵查到的資料轉交烏克蘭
→ drivenick   : 有幾顆核彈還不敢先丟？世界有這麼好混齁，台灣今
→ drivenick   : 天早就獨立還是中華民國入聯了啦
→ QQ341000    : 現在全球會影響美國霸主地位的只有中國
→ birdy590    : 俄軍恨的牙癢癢的 還是什麼也做不了 人家的自由~
推 Muscovy     : 竟然有人敢質疑帝國軍戰鬥的決心？全世界殺爆最多軍
→ Muscovy     : 隊的就是美帝啊。美國不想把「介入」說死純粹就是覺
→ Muscovy     : 得沒意義，「到底你是老大還是我是老大？我有必要跟
→ birdy590    : 目前名義上沒有任何國家勢力參戰 軍援並不算"進入"
→ Muscovy     : 你交代我的打算嗎？」
推 jump2j      : @Men你想和日本一樣第一擊攻擊美國你隨意，我只是
→ birdy590    : 不只第一擊不行 第二擊第三擊一樣不行
→ QQ341000    : 如果中國封鎖航運，美國不敢進來打
→ jump2j      : 提出中共有可能放棄這個選項，封鎖台灣、盡可能減
→ jump2j      : 少影響而已。
→ birdy590    : 那你的封鎖就是註定要破功
推 Mentha      : 你真的知道美國把軍隊放在南韓跟日本的理由是啥嗎?
→ birdy590    : 自始就不存在的"選項" 到底要放棄什麼
→ Mentha      : 台灣是跟旁邊國家比是真的實力不怎麼樣沒錯
→ birdy590    : 真以為有得選喔?
→ Mentha      : 但你假設封鎖台灣減少影響這個超不實際
→ birdy590    : 美國可以選擇挑戰的方式 挑戰的力度 中國沒得選擇
→ Mentha      : 如果真的要挑戰美國你只封鎖個台灣也超虧的
推 jump2j      : @bird八國聯軍都得看美國臉色好嗎？美國不打沒人敢
→ jump2j      : 動，重點是美國願不願意啊，還不懂？
→ birdy590    : 聯合國現在不管用 所以只會有美國和它的小弟
→ birdy590    : 自己送上門來美國為啥不願意? 正缺理由呢
→ birdy590    : 它就照三餐派機艦巡田水 是能怎樣?
推 jump2j      : @Men俄烏開戰前也有三艘北約航母在地中海，打俄羅
→ jump2j      : 斯了嗎？這麼自信日韓駐軍就會幫我們？
→ birdy590    : 當然可以繼續跳是美國在"挑釁" 這套對文明世界無效
→ jump2j      : 們？
→ birdy590    : 烏克蘭學生的表現已經超乎預期 根本不需要
噓 alen831013  : 講這麼多J哥繼續跳針 拭目以待囉
→ birdy590    : 目前塞過去的武器根本還算不上多 簡直就是超值
推 Mentha      : 你超有自信覺得美國不會幫忙的耶
→ birdy590    : 小弟自力打贏當然最好 大哥人命貴但是多出錢沒問題
→ Mentha      : 認為封鎖台灣附近航線美國會毫無反應這個真是
→ Mentha      : 天才般的發想
→ anfbaby     : 裝睡的人叫不醒啦，讓他早點點洗洗睡不用跳了不好嗎
推 jump2j      : 你還糾結「理由」？跟你解釋了這麼久，有聽沒懂是吧
→ birdy590    : 台灣也會是這種模式 為啥美軍一定要派兵?
→ jump2j      : ？問題是美軍願不願意冒核戰風險，請問什麼樣的理
→ jump2j      : 由可以正當化核戰的風險？
→ Mentha      : 馬上又把核戰搬出來了...
→ Mentha      : 你需要的是想想你在做的事情跟核威脅的關聯性
→ birdy590    : 核勒索麻煩自己拿回去廁所吃了
→ birdy590    : 別人挑戰你不存在的"權利" 就拿核彈嗆 不是勒索是啥
→ jump2j      : @Men我說過，我不篤信任何事物。是你們一廂情願的認
→ jump2j      : 為美軍一定會來，這種心態非常危險。
→ birdy590    : 那就跟現在俄羅斯的狀況一樣 看你敢不敢動嘛
→ Mentha      : 你的一言不合就核戰的心態也是很危險
→ birdy590    : 美軍有來烏克蘭嗎  沒有嘛 那嗆什麼核戰?
→ Mentha      : 然後你既然假設了美軍不會來，那中國早就開打了
推 drivenick   : 你就沒有核戰的風險啊，你劃一個禁航區美國&其他人
→ birdy590    : 現在是想跟北韓金小胖變成嗆核武三兄弟就是了
→ drivenick   : 繼續來，是要有什麼核戰的風險啦？
→ Mentha      : 你有沒有發現你的論述就是認為美國一定不會幫忙
→ birdy590    : 他的意思應該是禁航區被破中國會丟核彈 那又何必等
噓 alen831013  : 問你台灣如何準備獨力接戰中國就說要做好準備  再來
→ alen831013  : 就是跳針核武 軍武版給你這樣討論的喔
→ Mentha      : 我也沒那麼有自信美國會幫到什麼程度
推 jump2j      : @Men難不成你覺得核武國家間開戰，都不考慮核戰的
→ birdy590    : 這樣就丟核彈只代表你根本想丟的要命
→ drivenick   : 中共要是真的蠢到像你講的去劃禁航區，那美國才真
→ Mentha      : 但是你的立論就是美國不會幫忙
→ jump2j      : 問題？到底是什麼樣的謎之自信，讓各位都不把核戰
→ drivenick   : 的爽死勒
→ jump2j      : 當一回事啊==
→ birdy590    : 中國可以用的手段裡面 禁航區是最蠢的項目
→ Mentha      : 我先跟你說美國不會幫忙的話中共早就輾平我們了
→ birdy590    : 美國看到這個肯定很開心 自己拿屎往身上抹
→ Mentha      : 廢話，你真的拿核彈射出去我也肯定死定了
→ birdy590    : 你敢畫美軍一定來 而且信不信愈嗆來愈多
→ Mentha      : 那個根本不是我怕不怕的問題，是你的假設狀況
→ Mentha      : 就是台灣人死定了
→ jump2j      : @driv所以珍珠港比較聰明就是了？==
→ birdy590    : 這樣就用核武 中國就是世界的公敵 必須消滅
→ birdy590    : 珍珠港當然蠢 所以中國也要來一下嗎?
→ Mentha      : 會打算真的用核武去炸任何東西就是沒再顧忌後果了
推 drivenick   : 禁航區被破要丟核彈，那他就是違反核武國不能先手
→ Mentha      : 你的立論實質非常簡單，但你的評估也是非常簡單
→ drivenick   : 攻擊的默契而已
→ Mentha      : 我是不知道那個膽小鬼遊戲誰會輸誰會贏
→ Mentha      : 但你的立論假設美國人不會幫忙你不覺得有待思考驗證
→ Mentha      : 就跟我現在還活著是美國或許會幫忙一樣
→ Mentha      : 一樣需要驗證
→ huijun      : 笑死，拜登說要斬首布丁，這樣算不算有核戰風險？
推 jump2j      : @brid珍珠港蠢，那劃禁航區又有什麼問題，還是你又
推 drivenick   : 不然為何俄羅斯現在要糾結半天？他家核武第一多欸，
→ jump2j      : 要說中共絕對不敢來？
→ drivenick   : 丟幾顆就贏了啊~他那烏東四省劃入俄羅斯不就某人名
→ drivenick   : 義上的禁航區？然後有用嗎？美國有怕嗎？烏克蘭打
→ birdy590    : 到現在還以為畫禁航區是一個國家的基本權利?
→ drivenick   : 更兇勒
→ birdy590    : 這個想法錯的離譜 正因為如此有人挑戰就會變兩難
→ birdy590    : 有啦 烏克蘭領空盟國飛機是沒有進的
→ huijun      : 有是黃俄孝子，核彈這麼好用，布丁幹嘛一直放話？
→ huijun      : 直接射幾顆到烏克蘭不就贏了
→ birdy590    : 預警機只在週邊公海還有盟國自己的領空邊緣活動
推 jump2j      : @Men有時候點跟點之間最快的距離就是直線。有些人
→ jump2j      : 整天糾結法理、大義，拐彎抹角找了一堆理由試圖證
→ birdy590    : 當你只剩核彈可以嗆的時候 其實就已經輸了
→ jump2j      : 明美軍一定會來，卻完全不考慮人類對核戰的恐懼。也
→ jump2j      : 完全忽律美國從未和擁核國家正面開戰的事實。
→ birdy590    : 因為恐懼所以看到核勒索就要服從? 不是這樣運轉的
→ birdy590    : 你這論述反過來講更貼切--沒人敢冒和美國開戰的風險
推 Mentha      : 很抱歉，你的一直線看起來立論沒有足夠根據
→ jump2j      : @hui拜登從沒有說要斬首普丁
→ birdy590    : 美國為什麼主要和別人開戰 黑人問號耶
→ birdy590    : 誰先攻擊誰就吃虧不是常識嗎
→ Mentha      : 老是認為中國打台灣肯定穩的啦，的你，也是很棒
→ birdy590    : 挑戰禁航區並不算攻擊 但是打裡面機艦絕對是攻擊
推 drivenick   : 你拿核彈威脅人，然後說別人完全不考慮人類對核戰
→ drivenick   : 的恐懼喔？你這邏輯實在蠻共產黨的，可是說你中國人
→ drivenick   : 你又很生氣，實在不知道該講什麼
→ natsumi     : 這樣你的一直線不是應該台不投降就核戰 要封鎖做啥
推 jump2j      : @driv北約就是擔心核戰才不進入烏克蘭好嗎==
→ birdy590    : 沒錯 反正不投降就核平嘛 直線最簡單
→ birdy590    : 北約本來是不看好烏克蘭 但是現在看起來變成沒必要
推 Mentha      : 如果比較小的國家因為擔憂核武威脅那就只能全部
→ birdy590    : 誰跟你擔心核戰來著? 普丁嗆完核武都是馬上被嗆回去
→ Mentha      : 被併吞了
→ jump2j      : 那個一下中國人一下共產黨的，板規處理了吧？理虧就
→ jump2j      : 扣帽子==
推 huijun      : 照你的說法，大家都怕核彈，結果美國還是繼續送海
→ huijun      : 馬斯，怎麼解釋？
→ birdy590    : 各國不斷增援呢 租借法案才剛開始而已
→ birdy590    : 跟阿富汗比起來 之前給的根本只是零頭而已
→ huijun      : 波蘭在ㄨˋ
→ Mentha      : 確實我們跟烏克蘭比起來是超級不爭氣的啦
→ Mentha      : 但你立論了一個核戰就認為毫無問題別人不會幫忙
→ jump2j      : @hui美國不敢直接對俄開戰啊，各位怎麼就那麼篤定
→ birdy590    : 台灣跟烏克蘭狀況差很多就是了 戰前他們沒錢搞軍備
→ jump2j      : 美軍會對中開戰......
→ Mentha      : 我覺得是個很有自信的立論
→ birdy590    : 美國"為什麼要和俄羅斯開戰"?
→ huijun      : 波蘭還一直支援烏克蘭，布丁要不要順便送兩顆核蛋
→ birdy590    : 俄羅斯也不敢跟美國開戰 這還更貼切
→ Mentha      : 烏克蘭的抵抗能力比我們高不少阿，意志上的
→ huijun      : 給他？
推 alen831013  : 來軍武版可以討論中國怎麼在太平洋畫禁航區嗎，幾艘
→ alen831013  : 船拉到雄三射程外就好嗎？還是你又要推給第七艦隊司
→ birdy590    : 開戰初期烏克蘭是心有餘而力不足~ 所以裝備幫助很大
→ Mentha      : 然後我們這邊充滿了對方有核武耶怕怕的
→ alen831013  : 令解釋了
→ birdy590    : 但是台灣在軍備方面的投資沒少了 世界最密的防空網
推 jump2j      : @bird你還是沒有搞懂我要說什麼。重點不是誰先攻擊
→ jump2j      : 誰先吃虧，重點是美國願不願意冒著核戰風險對中開
→ anfbaby     : 恐懼的總和嘛...姆湯克蘭西
→ birdy590    : 還在往上堆的制海武器 買的起武器起點會輕鬆很多
→ jump2j      : 戰，是一個很大的問號。不知道為甚麼那麼多人篤信他
→ Mentha      : 沒關係，美國不用對中開戰，只要支援我們讓你的封鎖
→ jump2j      : 們會來？
→ birdy590    : 你忘記風險永遠是兩面的 中國就沒有風險?
→ Mentha      : 是個笑話就好
→ birdy590    : 俄羅斯 北韓 就沒有風險? 所以都要控制自己的行為
→ Mentha      : 然後又是核戰....我真的覺得你的立論好貧乏..
→ huijun      : 所以美國戰時運補台灣算直接開戰嗎？
→ Mentha      : 你覺得南韓算沒有面對核武風險嗎?
→ birdy590    : 又在跳了 人如id
推 frankie30432: 跳針跳針久
→ birdy590    : 他的立論闖禁航區就是美國開戰
→ Mentha      : 那為什麼南韓不早早給北韓併了就好?
推 alen831013  : 講不贏就是回到美國怕核戰的論調  來點新的
→ birdy590    : 但這個有點常識的人肯定都懂是笑話一則
→ frankie30432: 禁航區美國進去中共打是中共先開戰好嗎
→ huijun      : 你的世界只有二分法，但實際上不是這樣運作的
→ frankie30432: 高機率中共不敢打 還跳到核戰去 笑死
→ frankie30432: 畫個禁航區 有國家進去就核戰 是巨嬰嗎
推 jump2j      : @Men我已經三番兩次的說明，台灣不若烏克蘭，俄羅
→ jump2j      : 斯無能封鎖陸路，所以美國可以不斷軍援而不直接與俄
→ jump2j      : 衝突。反之中共有能力封鎖台海（別再跟我說不行人家
→ jump2j      : 第七艦隊司令就是說可以），美軍要突破封鎖軍援台灣
→ jump2j      : ，就必須面對直接衝突、是否承擔核戰危險的問題。
→ birdy590    : 有能力封鎖台海 跟被挑戰有什麼選擇是兩碼子事
→ jump2j      : 美軍的困境與考量會比俄烏戰爭多很多，因此未必會
→ jump2j      : 來。
→ birdy590    : 有困境的怎麼不是解放軍咧 真乃怪哉
噓 alen831013  : 果然   又是第七艦隊司令出來坦XDDDD   笑死
推 frankie30432: 跳完了沒阿 還在第七艦隊
→ birdy590    : 這裡還比烏克蘭單純 美國只是在行使它的基本權利
→ frankie30432: 中國若犯台美空軍副參謀長：美國會打擊中國後勤補給
→ huijun      : 照你的說法中共現在就可以劃 航區，進行武統，為什
→ anfbaby     : 解放軍有核彈，怎麼會有困境呢...(串
→ huijun      : 麼不做？
推 drivenick   : 所以中國劃個禁航區，然後美國一直來，這樣中國要
→ drivenick   : 丟美國核彈？我現在就可以跟你說美國的答案了：笑你
→ drivenick   : 不敢
→ birdy590    : "中國或成最大贏家" 有毒的東西應該看很多
→ birdy590    : 自稱領海領空美軍照闖 禁航區又算啥?
推 jump2j      : @Men我的立論一點都不貧乏，核戰是你們無法推翻的觀
推 Mentha      : 有能力封鎖等於能永久封鎖等於美國怕核戰不會有反應
→ jump2j      : 點，你們只能用千奇百怪的理由淡化這種風險，假裝
→ birdy590    : 闖禁航區等於主動開戰? 那是北七才會講的
→ jump2j      : 美國人不會考量這個問題。
→ frankie30432: 人家第七艦隊也說做好介入打算 跳完沒?
→ birdy590    : 中國這麼想開戰不用等這個 不如直接丟美軍基地
→ Mentha      : 擁核自重的jump2j，但願我被核彈消滅的時候你也是
→ frankie30432: 連實彈都不太敢打了 核彈咧
推 alen831013  : 啊   原來是核戰廚啊   那先手夷平台灣就好  還討論
→ birdy590    : 美國人確實不會考量這個問題 它就硬闖是能耐它何?
→ jump2j      : @brid你就這麼自信闖禁航區不會被攻擊？好天真。
→ anfbaby     : 等等就現在說會介入到時候民調沒有說可以所以不來了
→ Mentha      : 歡迎你發射你手中的核彈
→ frankie30432: 真的那麼好對付現在怎麼不來 跳完沒
→ birdy590    : 我沒說會不會 但是如果中國打了 就是自找滅亡
→ huijun      : 笑死，從烏俄戰爭就知道核彈沒那麼好用好嗎？還在
→ huijun      : 核彈無敵論
→ frankie30432: 然後又重複跳針美國沒跟核武大國直接衝突過
→ Mentha      : 說我們論點奇怪有沒有想過你的核戰威脅論目前沒用
→ frankie30432: 中共是有打過像樣的現代戰爭嗎?
→ Mentha      : 你的核戰論點有用中國早該核彈朝著台灣射下去
推 jump2j      : @alen欸不是。我的論述是美中都會試圖儘量避免核戰
→ Mentha      : 第一台灣上面沒有明面的美國駐軍
→ jump2j      : ，因此中共第一擊未必會攻擊美國，美國也會顧慮是否
→ birdy590    : 那不就得了 那就是美國硬闖中國也不可能打
→ jump2j      : 要突破封鎖，誰像你開局就丟的？不要曲解我的意思
→ birdy590    : 還是老套 美國硬闖打台灣?
→ Mentha      : 歡迎你抱著核彈睡覺
→ Mentha      : 核彈好棒棒
→ birdy590    : 中國打了就是第一擊 等再久還是第一擊
→ birdy590    : 怎麼覺得某人的定義整套都怪怪的
推 jump2j      : @hui核彈要是不好用，美軍早踏平莫斯科把普丁吊在
→ birdy590    : 過去南海衝突 都快撞機了雙方都還不算主動攻擊
→ jump2j      : 海牙了。
推 frankie30432: 很好用現在就可以包臺灣了到底是在等什麼
→ birdy590    : 核武有它的效果 但不是拿著核武就能橫著走
→ frankie30432: 跟這人討論有意義嗎 重複跳
推 Mentha      : 你的論述就是核彈要是不好用中國早就在台北立旗開趴
→ birdy590    : 大概可以下一個結論: "核武廚"
→ frankie30432: 第七艦隊講的只看一半 美國總統跟其他人當放屁
→ Mentha      : 了，歡迎你多用，不要客氣
→ jump2j      : Men欸不是。我的論述是美中都會試圖儘量避免核戰，
→ jump2j      : 因此中共第一擊未必會攻擊美國，美國也會顧慮是否要
→ jump2j      : 突破封鎖，什麼時候說中共開局就會丟的？不要曲解
→ Mentha      : 你的立論就是台灣被打美國不會幫忙
→ jump2j      : 我的意思
→ huijun      : 美軍幹嘛踏平莫斯科？吃飽撐著～～真是神邏輯
→ Mentha      : 因為核彈好棒棒
→ Mentha      : 沒有曲解，因為核彈好棒棒，早該封鎖台灣了
推 frankie30432: 把禁航區講的跟神一樣
推 alen831013  : 禁航區畫了被美軍抽插 不請美國吃第一擊 要打蘇澳?
→ frankie30432: 現在就可以畫了在等什麼
→ jump2j      : frank你的問題就是以為中共現在沒封鎖就代表以後不
→ jump2j      : 會、不能、也不敢。人家第七艦隊司令說可以，尊重專
→ Mentha      : 封鎖好棒棒，核彈好棒棒
→ jump2j      : 業很難？
→ frankie30432: 你都不尊重其他人了 講一堆廢話
→ frankie30432: 中國若犯台美空軍副參謀長：美國會打擊中國後勤補給
→ Mentha      : 專業說可以封鎖，中國請盡快封鎖，核彈好棒棒
→ frankie30432: 拜登也被你當放屁 台灣關係法也是屁 大概是這樣
→ frankie30432: 你的問題是 現在中共就能做了幹嘛不做
→ Mentha      : 還真不好說，習近平二十大搞定了搞不好就跟jump2j
推 jump2j      : @brid你還在用南海衝突比喻台海？不是早說過不一樣
→ Mentha      : 的核彈好棒棒封鎖好棒棒一樣動起來了也說不定
→ jump2j      : 了嗎
推 drivenick   : 那還是前面那句話，你對中國的核威懾那麼有自信，你
→ drivenick   : 禁航區幹嘛不直接劃到火星去？叫美國人搬去土星不然
→ drivenick   : 丟他核彈啊
→ jump2j      : frank台灣關係法只說協助自我防衛，哪裡說美軍會來
→ Mentha      : 你的立論是封鎖台灣因為中國有核武所以美國不會幫忙
→ huijun      : 好了啦～拜登也放話要出兵台灣，為什麼你無視還一
→ frankie30432: 美國總統你都不當一回事了到底還要跟你討論什麼
→ huijun      : 直跳針第七艦隊
→ jump2j      : frank拜登的話我還真假定他放屁。能不能活過這個任
→ jump2j      : 期都不知道，他的承諾值幾分錢？
→ frankie30432: 你的話比拜登還沒人信
推 drivenick   : 哇靠，這樣講美國總統欸~有夠蹦
→ jump2j      : frank一個明顯有癡呆癥狀的老人，你把他的話當真？
→ Mentha      : 我的結論是你說的話我並不相信
→ frankie30432: 比登入1次的還有可信度阿
→ Mentha      : 民主體系不會因為領導人狀態不佳就失能
→ frankie30432: 美空軍副參謀長可信度也比你高太多了
→ huijun      : 因爲他只想聽他喜歡的論點，當然無視拜登的話
→ jump2j      : frank你不信我沒關係，但你不信美國面對擁核國家會
→ jump2j      : 顧慮再三，我也沒辦法
→ Mentha      : 好的核彈好棒棒!
→ frankie30432: 會考慮跟你講的禁航區隨便話都沒人敢進是兩回事
→ frankie30432: 有膽中共就快點畫一畫 廢話真多
推 drivenick   : 想不到還真有人以為美國總統就他自己一個人...
→ huijun      : 會顧慮啊，所以就是傳統武力見真章！所以核威脅沒
→ huijun      : 那麼好用
推 jump2j      : frank又來滑坡理論了，我說中共可能會畫禁航區，什
→ jump2j      : 麼時候說中共可以隨便劃。中國如果不想國際介入，
→ jump2j      : 劃設禁航區時就不會「隨便劃」好嗎？
推 Mentha      : 畫禁航區好棒棒!核彈好棒棒!
推 frankie30432: 好 快點認真畫 現在 馬上
→ frankie30432: 畫再他們家門口就沒人會想介入了 懂嗎
→ jump2j      : @hui還在跳針喔？核武不好用的話，北約還不用傳統武
→ frankie30432: 解放軍上網了才知道自己那麼英明神武
→ jump2j      : 力踏平莫斯科？
→ frankie30432: 因為不需要 普丁就會輸了 懂嗎
→ huijun      : 對啦，中共在下一盤大棋，所以現在不劃
→ Mentha      : 為什麼需要踏平莫斯科
推 jump2j      : frank又是「能劃現在幹嘛不劃」這招？解釋幾遍了還
→ jump2j      : 聽不懂…
→ frankie30432: 跳針玩了嗎 你有聽懂什麼嗎
→ huijun      : 笑死，能用最低的成本拖跨2D,幹嘛沒事進攻俄羅斯，
→ huijun      : 神邏輯
推 alen831013  : 所以踏平莫斯科是靠你嘴砲輸出喔  還是靠想像
→ frankie30432: 還有普丁已經正式併吞烏克蘭四州 烏軍還敢打
→ Mentha      : 烏克蘭戰爭打到現在了還在踏平莫斯科
→ frankie30432: 怎麼打自家領土還不把核彈丟出來玩
→ huijun      : 你當全世界的人都是好戰份子？
→ frankie30432: 比禁航區還更有理由丟 怎麼不丟出來玩啊
推 jump2j      : frank我的天。不需要？你以為北約忍著電價上漲、通
→ jump2j      : 貨膨脹，不想趕緊結束戰爭喔？至今沒敢直接介入，就
→ jump2j      : 是因為擔心核戰，難不成你以為北約喜歡吃苦？
→ alen831013  : 不合你意就是踏平   好中國人的思維
→ Mentha      : 不愧是核彈好棒棒jump2j
→ frankie30432: 事實就是不需要阿 你愛講的民調歐洲人忍受電價也要
→ frankie30432: 支持烏克蘭 懂民調嗎?
→ Mentha      : 但很可惜光是英美的介入就讓俄羅斯吃鱉了
推 jump2j      : hui笑死北約用最低成本拖垮俄羅斯這論點你也能扯。
→ jump2j      : 每天都有成千上萬烏克蘭人死亡、每天都在忍受通膨、
→ Mentha      : 你是不是對俄羅斯沒把核彈拿出來濫射一通很難過?
→ jump2j      : 電價，最低成本個頭。想狡辯也找好一點的理由吧？
→ frankie30432: 每天成千上萬怎麼算的
→ Mentha      : 我懂，我真的懂你夜裡抱著的核彈沒被拿出來發射
→ Mentha      : 真的是超痛苦的對吧
→ frankie30432: 7個月了 死上百萬人?你最愛的說文解字呢
→ jump2j      : 我今天第一次聽說北約不直接介入是因為不需要、成
→ jump2j      : 本低欸，你們在胡扯的時候，說服得了自己嗎？
→ Mentha      : 美國跟英國介入的很夠了，他們就是北約的頭
→ frankie30432: 你比較胡扯吧 快點回答俄羅斯併吞4州怎不丟核彈
→ Mentha      : 烏克蘭慘痛的損失的同時俄羅斯也慘痛的損失
→ Mentha      : 而俄羅斯還是沒把你每天抱著睡覺，只要有核彈
→ frankie30432: 正在輸的都不敢丟了 畫個禁航區就無敵星星
→ Mentha      : 我打誰都不會有人敢有意見的東西射出去
→ anfbaby     : 只要抱著核彈，怎麼會痛呢...(再串
推 jump2j      : 橫掃伊拉克、轟炸伊拉克、科索沃、敘利亞的時候迅雷
→ jump2j      : 不及掩耳，看著俄羅斯燒殺擄掠，又計較起成本了？你
→ huijun      : 現在哪來的每天成千上萬的烏克蘭人死亡，你是說2d
→ jump2j      : 們真的相信自己的胡扯嗎？
→ huijun      : 的送頭步隊嗎？
→ frankie30432: 胡扯的是誰應該可以來民調一下
→ Mentha      : 對阿，只要有核彈去別人家裡燒殺擄掠都不會被打
→ Mentha      : 你看看多一本萬利阿
→ Mentha      : 中國設禁航區就是想來台灣燒殺擄掠的了
→ frankie30432: 抱著你的核彈睡覺吧 我先睡了
→ Mentha      : 不計較成本的在別人家裡燒殺擄掠
推 jump2j      : 笑死你們看看你們自己，為了狡辯核彈無用，連北約
→ jump2j      : 不介入是因為低成本這種話都說得出來，你們真的相信
→ Mentha      : 我相信你一定很高興核彈能讓自己做所有的美夢
→ jump2j      : 自己的言論嗎？
→ huijun      : 俄國被制裁再加上戰場上死那麼多人，核蛋這麼好用
→ huijun      : ，怎不丟核蛋快點結束戰爭？解釋一下
→ Mentha      : 核彈很有用所以北約不敢直接參戰但俄羅斯還是被打慘
→ Mentha      : 核彈這麼好用，相信俄羅斯已經贏了對吧
→ Mentha      : 想來台灣燒殺擄掠的抱好你的核彈吧
→ natsumi     : 一定是沒辦法封鎖畫禁航區碰瓷丟核彈的問題
推 alen831013  : 總結一下 不合我意就是踏平XX唯一解  敢進禁航區就
→ alen831013  : 是核彈伺候
推 jump2j      : hui因為瘋狂如普丁都知道核彈的嚴重性，非到生死關
→ jump2j      : 頭不輕易使用，不像各位把核彈當作笑話。
→ jump2j      : frank醒醒好。北約不直接介入是因為擔心核戰，這是
→ jump2j      : 事實問題，不是民意可以決定的。
→ Mentha      : 是阿，有了核彈我就可以踏平台灣燒殺擄掠了
→ Mentha      : 核彈超重要超好用一定要抱著睡有了這個殺誰都可以
→ Mentha      : 你滿意了嗎?
→ Mentha      : 所以你心中的俄羅斯一定已經核平美國了對吧
推 jump2j      : Men笑死我說核武的用處在於讓歐美投鼠忌器，不敢正
→ jump2j      : 面開戰，你就無限上崗到可以用來踏平台灣、核平美
→ jump2j      : 國。你除了稻草人理論隱藏你理虧的事實以外，就提
→ jump2j      : 不出任何有用的觀點嗎？
推 nn1975      : 老美能幫，就謝謝他們。自己國家自己保
→ dorozo779   : 你中國設禁航就沒想過會跟老美打核戰的風險??每每
→ dorozo779   : 講核戰卻不知道老三擁有的核彈只有老大跟老二加起
→ dorozo779   : 來的零頭
→ dorozo779   : 論調都是中國要搞事時其他人都要畏懼中國有核彈，
→ dorozo779   : 等等 普丁不知道幾次說他要用了
→ dorozo779   : 你也知道核彈不能輕易使用，而你中國會拿出來用就代
→ dorozo779   : 表你常規武力很爛會被打回解放前，就是因為你的常規
→ dorozo779   : 武力那麼爛所以現在還不敢玩封鎖
→ dorozo779   : 普丁已經示範了什麼叫常規武力爛透了只能拿核彈捍
→ dorozo779   : 衛一下僅剩的尊嚴，只有你還在幻想常規不如人但我
→ dorozo779   : 有核彈天下都是我的
推 huijun      : 核蛋不能輕易使用，結果老美運補船駛入中共的禁航
→ huijun      : 區，你要請他吃核蛋，又在自打臉
推 hiphoprabbit: 睡一覺起來 j2還在跳針核彈無敵論www
推 b993040020  : 我好像看懂了一部份 他想像中有一條能封鎖台灣卻不
→ b993040020  : 太影響國際的禁航區 所以他人插手前要考慮一下
→ kawumwx0228 : 真的很神奇，跳了一天，還在拿司令出來坦禁航怎麼畫
推 thehospital : 有夠厲害，從昨天跳到今天還在跳，還是老話一句，中
→ thehospital : 國最敢，別人都不敢。我有核武你們趕快跪，別人有核
→ thehospital : 武我大中國都不怕 讚！
→ jump2j      : 我笑，你們整天掛在嘴上的拜登都跳出來警告核戰風險
→ jump2j      : 了，還美國不考慮、還核戰無用，都給打臉哈哈哈
→ kawumwx0228 : 沒人說核戰無用，是核恐嚇目前看來對美國沒太大作用
→ kawumwx0228 : 所以你的闖禁航被中國核恐嚇美國龜縮的假設不容易
→ kawumwx0228 : 跳了一天，要不要實際來說說怎麼執行禁航？
→ kawumwx0228 : 運武版總是要討論執行面嘛，不要只會引用司令的話
→ kawumwx0228 : 軍武版
推 jump2j      : kaw呵呵，你始終沒看懂我說什麼。核武的功能是「嚇
→ jump2j      : 阻北約不與之正面開戰」，美軍一旦要闖禁航區，就
→ jump2j      : 有正面開戰的高度風險，因此美國人一定會有所顧慮。
推 jump2j      : 至於中共能不能禁航，如果第七艦隊司令說服不了你，
→ jump2j      : 我也沒辦法啦。老愛外行指導內行，叫也叫不醒。
→ jump2j      : 「這裡是軍武版」是我聽過最好笑的藉口了。怎麼，
→ jump2j      : 第七艦隊司令的話不配上軍武版是不是？你比他專業是
→ jump2j      : 不是？Xddd
推 hiphoprabbit: 司令說中國有能力封鎖台灣 也說他會源頭打擊中國補
→ hiphoprabbit: 給阿 你話怎麼只看一半呢？
推 huijun      : 源頭打擊中共，算不算正面開戰？
→ huijun      : 等跳跳人回覆
→ kawumwx0228 : 他的正面應該是指美國要承受核打擊才算
推 jump2j      : hig第七艦隊司令那時候說過？在你的夢裡嗎xddddd
推 jump2j      : 堂堂一個艦隊司令說過的話你們不信，沒說過的話你
→ jump2j      : 們硬往他嘴裡塞。我也快笑死
推 drivenick   : 你最愛的第七艦隊司令講的，翻成白話就是剛好是在
→ drivenick   : 打你臉，他說：中國有能力在台灣周遭劃禁航區，可是
→ drivenick   : 美國也有能力突破中國禁航區~所以你比較懂打仗還是
→ drivenick   : 美國太平洋第七艦隊司令？再來拜登今天說什麼？他
→ drivenick   : 說：「我不認為有辦法隨意動用戰術核武，而最終不會
→ drivenick   : 導致大決戰。」翻成白話：我不覺得你他媽丟了核彈然
→ drivenick   : 後可以拍拍屁股走人~一個美國總統、一個第七艦隊司
→ drivenick   : 令，兩個都在嗆你，所以你到底在凹什麼？你哪根蔥XD
推 huijun      : 他只想選擇對他有利的話，跟中共宣傳員（aka五毛）
→ huijun      : 的風格很像
推 jump2j      : hui理虧仔只會扣帽子欸Xddd，艦隊司令什麼時候說過
→ jump2j      : 啊
→ jump2j      : 只選擇有利的話，比如選擇性忽視拜登對於核戰的警告
→ jump2j      : 嗎？真夠打臉的嘖嘖
→ jump2j      : https://i.imgur.com/wEGz13A.jpg
推 jump2j      : 說真的，板上一些人，碰上不中聽的意見就只會五毛、
→ jump2j      : 認知戰、同路人、分身帳的亂叫，請問你們有證據嗎？
→ jump2j      : 這種以人廢言的惡習，不過是你們自知理虧，設法堵
→ jump2j      : 住悠悠之口的手段而已吧？