Re: [新聞] 美參議員要他理解烏克蘭遭入侵事實 馬斯

[TetsuNoTori (台南空三小鳥)]

本文部分事實認知錯誤，不自刪留著當教訓

這邊稍微逆風一下，要噓自便
如果是站在烏克蘭的立場，
個人並"不支持"烏克蘭政府"立刻"收回
烏東盧、頓兩州和克里米亞半島
理由大致如下，有錯請各位不吝指教

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我想當地民心比起烏克蘭更親俄羅斯
這應該是大家普遍比較沒意見的
烏克蘭如果在戰後，能夠重新控制該地
一定得重新掌握當地人的民心

要快速達成這個目標主要就是兩個方式
讓順從者發大財、讓反抗者倒大楣
速度快慢取決於讓多少人發多大的財
(還有倒多大的楣)
兩種都不用，就想要完全掌握新的領土
這種事在歷史上是從來沒有的

烏克蘭原本自己國內經濟也不算太好
(2021人均GDP<5K美金，台灣31K)
要他去大撒幣的話，那一定是撒不太動的
至於要讓分離主義者倒大楣?
歐美在盯著，他們也沒辦法弄的太徹底

撒錢跟抓人都只做半套
能掌握當地嗎?或許，但速度絕對不可能快
在讓當地再次融入烏克蘭之前
中央都得在治安戰方面投入不少心力
明明都打贏，可以專心投入重建了
為什麼我還要分心處理那些阿拉花瓜民兵?

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所以那兩州跟克里米亞就都不用收回了嗎?
當然不是，只是多花一點時間而已
烏克蘭的先天條件不差，只要解決貪腐
再加上歐美投資，經濟起飛指日可待

反觀俄羅斯，會持續被國際社會集體切割
可以抱團取暖的只有一些三流國家
至於中共也會開始打起自己的如意算盤
實際的援助絕對是體嫌口正直(無誤)
"合作無上限"個毛?沒讓你餓死就了不起了

即使是俄羅斯經濟還算不錯的時期
國內的城鄉差距依舊非常的誇張
遇到這種慘況，絕對只會把資源更加集中
保住那些莫斯科跟聖彼得堡的天龍人
怎麼可能有餘力給烏東、克里米亞輸血?

等事情真的演變到這個狀況，
如果你是頓巴斯民眾，看到隔壁每天
貨出去，人進來，烏克蘭發大財，
而你卻快要窮到吃土，是你的話會怎麼想?
還能繼續下去堅持當個俄羅斯人嗎?
這時候要操作"回歸祖國"就相對簡單了

其實也就是前面的"發財/倒楣"那套
不過是讓莫斯科而非基輔來讓人倒大楣
省下搞人的成本，不用背道德包袱
又能用很低的代價收買人心，何樂而不為呢?

這樣雖然對當地人民來說有點機掰
但反正你們自己要搞"獨立"的，耗子尾汁吧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.220.5 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665073288.A.AAB.html
→ dos01       : 說真的 這沒啥軍武點 然後現在講重建還太早
這算戰略嗎……不知道，看版主認定吧
打完也覺得有點偏，但打了都打了
推 dalyadam    : 那三地這次不可能就放著再打8年戰爭了
俄羅斯還有力繼續打嗎?我滿懷疑的
→ dalyadam    : 烏東那兩省打了8年內戰 然後俄羅斯看快輸了就找藉口
→ dalyadam    : 全面入侵烏克蘭
→ dos01       : 然後不用說什麼收回來的問題 等打完 俄的經濟大概也
→ dos01       : 就炸了 歐美經濟制裁掛在那裏 你俄要去跟誰做生意?
推 coox        : 當地人沒有比較親俄羅斯 當初投票都是親烏克蘭的
推 muncheberg  : 把戰略主導權讓給對手，只會讓自己的損失加劇
→ dalyadam    : 克島則是交通要衝 上次被叛變的軍隊投誠掉給俄羅斯
→ coox        : 是後來親烏克蘭的聲音被壓制了
→ dalyadam    : 這次真的要拿回才能把戰略要地守住
的確我忘記考慮克的戰略地位
→ JoSue       : 親俄跟入俄是兩回事
噓 Brightheat  : 親俄羅斯? 現在一堆當炮灰還親個屌
他們存在就代表以前確實有人親俄啊
→ coox        : 你講得大家普遍沒意見表示普丁的宣傳奏效了
→ JoSue       : https://i.imgur.com/OcA26Dz.jpg
→ JoSue       : 1991年的獨立公投所有州選擇獨立都過半數
→ JoSue       : 頓巴斯也破八成
推 lovemegaera : https://imgur.com/co8SMg1
推 Bartleby    : 親俄的戰爭打完沒死+沒跑的不知道還剩多少
這種麻煩的是你永遠不知道清完了沒
→ dos01       : 俄沒能進入世界貿易體系 對烏人根本就沒影響力
→ dos01       : 就像是你會想要當莫三比克人嗎? 想也知道不會
→ dos01       : 沒錢的地方基本上就是沒吸引力
推 tello       : 打成白地只要國土，上面的人民都被當炮灰了
→ JoSue       : 而且如果今年沒開戰的話烏克蘭已經快把頓巴斯的大
→ JoSue       : 部分地區收回來了
噓 worf        : 好了啦 去別的版好嗎
→ SunnyBrian  : 如果兩個偽府還在，還可以想當初講的當緩衝區，如今
推 mosszombie  : 被侵略後就沒有所謂的親俄羅斯了,你現在去哈爾科夫
→ SunnyBrian  : 俄都硬吞了，根本沒得談
哈爾科夫人沒出砲灰民兵啊
→ mosszombie  : 那邊調查肯定跟被侵略前不一樣
推 jyekid      : 能收回來就立刻馬上 還拖到以後 標準紙上談兵
誰不是呢?烏軍高層也不會來逛ptt吧
→ wowu5       : 軍事上放著不攻是沒道理的
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.220.5 臺灣), 10/07/2022 00:41:11
→ wowu5       : 難道要整個國家拖著在戰爭狀態
→ jyekid      : 你不打是吧 後面一堆人等著取代司機發號司令順便鬥
→ jyekid      : 垮你
→ wowu5       : 趕快打完然後開始拿西方援助重建才是正道
法律上我們跟共匪也還在內戰
→ dos01       : 根據烏方目前放出的資訊 司機也不太插手軍事
→ dos01       : 所以打不打大概也是軍方的判斷
推 vicklin     : 開始殺人以後最快的解決方法就是清洗
理論上是，但歐美輿論很難接受這做法
烏克蘭暫時還需要他們援助
推 night957    : 依普丁愛面子會讓已經得到的國土分裂出去嗎？
推 opengaydoor : 克里米亞即使是1991也好低...
→ vicklin     : 就算不殺人也會被俄國帶走，結論都一樣的
→ opengaydoor : 如果真的公開公正公投 克里米亞人怎麼選擇還難說
推 kendiv      : 打完洗一波人口再公投就好.
如上，歐美不會讓你洗
推 qruby1172587: 問題是看過俄軍在這過程中的殘暴行為，侵犯嬰兒什
→ qruby1172587: 麼的...不要推卸是個人行為，你俄軍的軍紀就是有問
→ qruby1172587: 題，一個軍隊都管理不好管了，管領地會經營的好？
→ qruby1172587: 身為烏克蘭人傻了才會對俄羅斯仍有好感，就算曾經
→ qruby1172587: 有，那也是過去式
→ wowu5       : 當然是選美金跟歐元的那一方
→ viper0423   : 想太多，人家之所以親俄就是還對蘇聯時期有眷戀，而
→ viper0423   : 俄羅斯就是蘇聯的正統，根本不會因為烏克蘭經濟比俄
→ viper0423   : 羅斯好而有所變化，反而還要擔心俄羅斯經濟不如烏克
→ viper0423   : 蘭時為了重建大國尊嚴而第三帝國化
現代武器是很燒錢的
沒錢的俄羅斯頂多只能海T-34吧，不足為懼
推 dan310546   : 拿回克里米亞油田直接發大財最快呀
→ wowu5       : 難道要選強制充軍跟國際制裁的那一方
推 Brioni      : 理想上是給聯合國託管治理一段時間，之後讓當地居民
→ Brioni      : 決定加入哪邊，或自行獨立建國
→ wowu5       : 也許真的有這種人，但這種人現在應該在前線大量戰死
噓 kakuj       : 大前提就錯了
推 smpian      : 講這個都太早了，有些事情只能政治解決，不是現在
噓 BlackBass   : 你要不要回八卦板發心得文？
沒去過，可以去a我ID看看
要是給你找到半條推文就算我輸
推 qruby1172587: 拿時空背景不一致的名調來講只能夠當作參考，民心
→ qruby1172587: 是變動的，先請俄軍好好捫心自問侵略過程中的行為
→ qruby1172587: ，哪來的自信能夠得民心？經濟在這場戰爭消耗嚴重
噓 HODALA      : 親俄不代表支持俄國發動戰爭
那兩個偽共和國的民兵哪來的?
→ Zenryaku    : 親俄都都被拉上去打了吧 打完也死光了
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.220.5 臺灣), 10/07/2022 00:49:59
噓 test23786   : 這個理想前提是俄從來沒侵略烏克蘭
→ wowu5       : 死硬的親俄派都用身體/生命投票了
→ test23786   : 不然找聯合國也沒用
→ wowu5       : 餘下的都是風向仔
→ test23786   : 不然原本親烏的都被殺掉或是抓走，你要怎麼達成合
→ test23786   : 理的公投？
→ wowu5       : 聯合國2014都沒出來，2022年可以滾一邊去
→ test23786   : 親俄這次俄一搞搞到都不親了
→ test23786   : 聯合國當時開戰初期有幫忙？ 現在出面用這個愚蠢的
→ test23786   : 聯合國公投烏克蘭會接受？
推 leom1a210343: 1991烏克蘭整體比俄羅斯強 是蘇聯精華區
→ test23786   : 最理想方法很簡單啊 想當俄國人就去俄羅斯，既然俄
→ test23786   : 搞了那麼多傷天害理事件為何要烏克蘭妥協這種事情
→ test23786   : ？ 賠償要怎算還不知道勒
推 cruise      : 沒人想過這場戰打完，親俄的早就被當砲灰打光了
→ cruise      : 活下來的看到俄國這樣拉伕當砲灰還會想要親俄嗎？
推 jyekid      : 親俄的為了證明自己過去歷史錯誤以及站隊會比西烏
→ jyekid      : 殺得更兇
推 Yanrei      : 就算是當年，支持俄羅斯的比例還是少數啊
→ jyekid      : https://i.imgur.com/VHQ0elB.jpeg
→ jyekid      : 1991克島大概一半多點
推 Yanrei      : 馬斯克不會認輸吧XD
噓 qruby1172587: 獨立和傀儡政府是兩回事，不要混為一談
推 splong      : 支持烏，但很難想像俄國會放掉克島，戰略價值太高
噓 diyaworld   : 現在四個州都已經入俄了，由普丁殖民了，你説這些
→ diyaworld   : 策略根本沒屁用啊，是要經營幾年？20年還是30年？
→ diyaworld   : 你覺得他們有可能揭竿起義違逆俄羅斯中央跟俄軍拼
→ diyaworld   : 命搞入烏公投嗎？這已經是幻想文了吧
→ adsl12367   : 克會這麼親俄是因為  親烏的聲音被消失
推 BlackBass   : 好吧！我幫你推回來。
推 hqu         : 像伊久姆的不親俄都殺光就只剩親俄的了 多幾個屍坑
→ test23786   : 這些前提是俄羅斯是聖人君子
→ hqu         : 像新疆移個百萬漢人進去  維吾爾族變成少數
→ hqu         : 共產主義的當權者最愛這些手段了
→ test23786   : 樓主不會認為俄羅斯聖人君子不會對那些佔領區動手
→ test23786   : 腳吧……？
推 to1322      : 那些喜迎烏軍的烏東民眾親俄嗎?
推 tgbkkk      : 親俄的都被徵去當炮灰了，還會親俄？
推 happyjames1 : https://i.imgur.com/BDAJzbi.jpg
→ happyjames1 : 老胡也參一腳
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.220.5 臺灣), 10/07/2022 01:33:20
→ aeoleron    : 你要知道像斯大佐這種偽軍領袖 根本是FSB的幹員欸
→ aeoleron    : 什麼親俄親到要獨立 從一開始就是俄國在自演
→ aeoleron    : 不要跟馬斯克一樣好騙好不好
噓 ohoohoo     : 鄉民指導正在熱戰中的烏克蘭人，何德何能
→ Iamtitlehgm : 馬斯克回老胡那段中文的英文原文是啥啊？
→ Iamtitlehgm : 手插進口袋的人是自自慰還是叉腰說話？
噓 semind      : 先還給人家，再來辦公投啦。誰知道支持率是不是被
→ semind      : 俄國安插人馬、賄賂或威脅
→ bakedgrass  : 沒用，中國經濟最好的時候台灣的統派比例還是很低
→ bakedgrass  : 你沒實際掌握，經濟促統是不成的
噓 pcfox       : 鵝粉住中壢嘻嘻
推 loxjjgu     : 烏東的問題是除了人種之外經濟產業鏈跟俄羅斯緊密
→ loxjjgu     : 結合(軍工業及重工業)，獨立當初就算不想給俄羅斯
→ loxjjgu     : 管還是要靠俄羅斯吃飯，若要重建的話整個產業需要
→ loxjjgu     : 結構轉型(反正都被打爛了)
→ kuma660224  : 對基輔政權來說 烏東兩州邊界處類似飛地
→ kuma660224  : 多俄裔講俄語用盧布看俄國媒體
→ kuma660224  : 戰後允許自治是選項 但教育要掌握在中央
→ kuma660224  : 不然親俄課本可能會從小洗腦我們是俄國人
→ kuma660224  : 產業轉型是很難的 地理位置就是這樣
→ kuma660224  : 俄國永遠在 戰後他們仍得跟俄國往來
→ kuma660224  : 其他產業也不會選擇那邊 又沒有優勢
→ kuma660224  : 所以重點是先打回來 再談自治程度
→ kuma660224  : 俄國打仗已經窮爆了 又沒外援資金
→ kuma660224  : 基輔反而有外界援助 烏東也會看風向
→ kuma660224  : 被打下就不會很多人堅持獨立入俄吃屎
→ kuma660224  : 轉向溫和些 地方自治派的可能性很大
→ kuma660224  : 因為堅持反烏的傀儡軍很快就死光了
→ kuma660224  : 不能換腦的 就先掉腦袋  剩下可以談的
→ chrischiu   : 烏東主要是礦產鋼鐵等重工業，但烏西好像什麼都沒
→ chrischiu   : 有，只能作西方工業的代工，但一堆東歐國家都在競
→ chrischiu   : 爭，烏西要好很困難
推 mackulkov   : 烏克蘭那麼窮 跟土耳其搶製造業代工很有競爭力啦
推 psychicaler : 克島1991投票率才65%，根本沒有多數支持烏克蘭過
→ psychicaler : 他們要的就是高度自治權，烏俄戰後，烏一定挖克錢
→ psychicaler : 重建
→ psychicaler : 除非烏支持克島財政獨立，以溝通方式取得克金錢支持
→ psychicaler : 盧頓兩州14年公投投票率那麼低，哪能算支持俄
→ psychicaler : 烏克蘭收回後，可以辦對俄譴責公投，讓俄永遠閉嘴
噓 mark0204    : 我支持你家族財產全轉移到我名下,然後呢?