推 HyperPoro : 在美國右派也是偏向支持烏克蘭吞下去居多 10/10 21:10
→ Gjerry : 跟綠黨一反過去反戰的立場有關 10/10 21:12
推 gunng : 沒想到綠黨支持者這麼硬 10/10 21:13
→ gunng : 極左跟極右都是反對軍援 10/10 21:14
→ vicklin : 這數字到底從哪看出來左派比較贊成軍援的？ 10/10 21:14
https://i.imgur.com/BAAgfMG.jpg
推 Gjerry : 民調看來是極左極右反對，中間不論左右支持 10/10 21:14
→ Rinehot : 德國其實就是極左跟極右在搞啊，不過他們的極左或是 10/10 21:14
→ Rinehot : 極右去崇拜強人光環的普丁也不意外。 10/10 21:14
推 tsgd : 這次輿論棘手是因為以往有一邊是朋友 對立面是敵人 10/10 21:15
→ tsgd : 可是烏克蘭戰爭 連右派都有人叛變 10/10 21:15
→ tsgd : 所以是二合一敵人 還不算那些平常就只會要和平不要 10/10 21:15
→ tsgd : 戰爭的呼聲 10/10 21:16
→ Gjerry : 也算可以理解，民族主義沒那麼強烈，反戰也沒那麼 10/10 21:16
→ Gjerry : 強烈的族群支持 10/10 21:16
推 demonlogy : 極右跟極左背後都有FSB資訊戰的痕跡 10/10 21:16
→ demonlogy : 特別是alt right根本俄國人深耕多年，甚至美國NRA 10/10 21:18
→ demonlogy : 都有拿過來自俄國的資金 10/10 21:18
推 serenitymice: 有些人就是什麼爛事都直接推給左派啊，事實怎樣他們 10/10 21:18
→ serenitymice: 才不在乎 10/10 21:18
→ nkfcc : 其實是反綏靖派和綏靖派。 10/10 21:19
推 oooop3 : 共匪德左和納粹德右意見終於統一了 10/10 21:20
→ oooop3 : 全都是垃圾 10/10 21:21
→ nkfcc : 綠黨支持者應該屬於矯枉必須過正，頭鐵的那種。XD 10/10 21:21
※ 編輯: Chuu2 (219.70.122.26 臺灣), 10/10/2022 21:22:59
推 aa384756 : 這民調側面證實 光譜是圓環 極端的兩端非常相似 10/10 21:22
→ nkfcc : 當然我們從遠處觀察不太準確。左右之分也不科學。 10/10 21:22
推 jabari : ( -3-)y=~~ 在德國境內 他們是不會露出本性的 10/10 21:23
推 tsgd : 鈔能力改變了很多事情 現在不是以前冷戰那種意識形 10/10 21:24
→ jabari : 根據我長年的相處 只有在酒後 或是身處國外 德國人 10/10 21:24
→ jabari : 才會講實話 德佬在國境內是很假掰der 10/10 21:24
→ tsgd : 態決定很多事情的年代 10/10 21:24
推 tibo96033 : 綠黨明明就很挺烏克蘭，鄉民之前還一直算 10/10 21:24
推 lungyu : 綠黨剛開戰時就支持烏了 10/10 21:25
推 tibo96033 : 倒是德國右派挺烏克蘭的力道的確輸左派 10/10 21:26
→ tibo96033 : 算--->酸 10/10 21:27
推 jabari : 綠黨很挺 他們本身支持者就是有錢的理盲族群 他們 10/10 21:28
→ jabari : 會認為俄羅斯錯了/烏克蘭需要幫助..俄逃兵很可憐我 10/10 21:28
→ jabari : 們要協助. 所以不能單用左右看他們 比較像教派 10/10 21:28
推 Riesz : 聽起來好像自然教派 堅持走絕對中立路線 10/10 21:31
→ Riesz : 面對龍族侵略 最強硬打回去 龍族人口稀少 又保著 10/10 21:32
推 juunuon : 極左極右殊途同歸 10/10 21:33
推 dos01 : 整體來說就是極左極右一家親 其他的大概55波 10/10 21:33
→ Riesz : 保護稀有種族 又去復育他們。 10/10 21:33
→ jabari : 15年前綠黨是柴油幫 因為研究說生質柴油好。然後約 10/10 21:33
→ jabari : 8年前變成汽油幫 說柴油破壞自然蠔嗲油... well... 10/10 21:33
→ chrischiu : 極左連結蘇聯，極右連結法西斯，普丁剛好二個特質 10/10 21:33
→ chrischiu : 都繼承，只能算他運氣好 10/10 21:33
→ dos01 : 但這件事情很奇怪阿 被侵略方還被55波 10/10 21:33
→ dos01 : 如果這議題不是有一方被侵略 55波很正常 但有侵略者 10/10 21:34
→ dos01 : 的情況下 55波 被罵歪很正常吧 10/10 21:34
→ jabari : Linke跟AfD只是不演而已...SPD演很大 通常是這樣 10/10 21:35
推 gunng : 其實不奇怪啊 你從德國利益優先這點去想就知道為什 10/10 21:36
→ gunng : 麼了 10/10 21:36
推 ARCHER2234 : 你沒發現問題啊？德國右派勢力就弱很多阿 10/10 21:36
→ ARCHER2234 : 所以你這個推論就無意義了 10/10 21:36
左SPD+GRÜNE+DIE LINKE = 206+118+39 = 363
右CDU/CSU+FDP+AfD = 152+45+92+83 = 372
372>363
右派比左派多哦
→ ARCHER2234 : 總體上，德國支持加餐的多一些，但是德國左派太強， 10/10 21:37
→ ARCHER2234 : 所以怎麼都會變成左派支持烏克蘭比較多啊 10/10 21:37
推 dos01 : 從利益上當然是能理解 但這是德國 之前瘋狂用人權在 10/10 21:38
→ dos01 : 嘴其他國家的德國 碰到實際的人權議題卻是這種態度 10/10 21:38
→ dos01 : 被罵爛就...應得的 10/10 21:38
推 Congopenguin: 美國極右派也很多都反對軍援烏克蘭，極右普遍對普丁 10/10 21:38
→ Congopenguin: 評價不差 10/10 21:38
推 ARCHER2234 : 極左也支持布丁啊，兩邊一樣欸 10/10 21:39
※ 編輯: Chuu2 (219.70.122.26 臺灣), 10/10/2022 21:44:07
推 zonbytai : 德國綠黨會挺烏可能也跟政黨體質有關，當初東西德合 10/10 21:39
→ zonbytai : 併潮時綠黨併的聯盟90算東德反共產體制的反對派。 10/10 21:39
→ dos01 : 要吵左右還是省省吧 最近是不是一直有想來帶偏風向 10/10 21:39
推 Nitricacid : 極左跟極右比例幾乎一致...笑死 10/10 21:40
→ kuma660224 : 我也覺得假掰會讓民調很不准 10/10 21:40
推 jabari : 因為德國是最會歧視人的國家啊XD 10/10 21:40
推 TWkiller : 其實台灣人對左右派意見可以當沒看到，因為時空環 10/10 21:41
→ TWkiller : 境的關係台灣看左右都亂叫亂罵 10/10 21:41
推 ARCHER2234 : 對欸，忘了考慮德國人的假掰裝清高還有跟老共學了一 10/10 21:41
→ ARCHER2234 : 手造謠大法 10/10 21:41
→ kuma660224 : 都知道俄國是侵略者 不想支持烏的 未必想明說 10/10 21:41
→ zonbytai : 德國右派實力不弱，而且極右AfD勢力比極左還大 10/10 21:42
→ kuma660224 : 嘴上喊支持 身體享受俄氣很誠實 機率不小 10/10 21:42
→ TWkiller : 光譜是環型，走到極端會很像 10/10 21:42
推 dos01 : 如果是什麼義大利 加拿大之類的國家 就算不出聲也沒 10/10 21:43
→ dos01 : 人想管他們到底支持什麼 問題是德國之前的態度不被 10/10 21:43
→ dos01 : 允許他們在這個議題上裝死 10/10 21:43
推 ARCHER2234 : 德國有右派？除了瘋狂的極右，他們的偏右幹的都是 10/10 21:44
→ ARCHER2234 : 左派的事 10/10 21:44
推 jabari : 其實德國人聊天已經盡量不討論俄烏戰爭了@@ 10/10 21:44
→ ARCHER2234 : 譬如梅婆 10/10 21:44
推 kixer2005 : 小結：極端必定走向瘋狂 10/10 21:44
→ jabari : well 偏右也會跟你說他是左左啦 XD 10/10 21:44
→ zonbytai : 而且說真的台灣整個政治環境左右識別超級模糊，這個 10/10 21:44
→ zonbytai : 國政體制就是左右大雜燴，不知為啥很多在罵左(右)派 10/10 21:45
→ ARCHER2234 : 假掰裝自己是偏右而已 10/10 21:45
→ ARCHER2234 : 台灣反而沒有太多左右派的問題沒錯啊，但不代表德 10/10 21:45
→ ARCHER2234 : 國沒有 10/10 21:45
推 dos01 : 有點好奇 為什麼德國人聊天盡量不討論俄烏戰爭? 10/10 21:46
→ jabari : 從收敘利亞難民以降 德國佬就漸漸不演了XD 10/10 21:46
推 TWkiller : 德國是社會保險的起源國，右派帶有左 左派帶右是現 10/10 21:46
→ TWkiller : 代政治很正常的事 10/10 21:46
→ jabari : 就像不熟的同事聊天 不會直接問你選舉支持誰啊XD 10/10 21:47
→ jabari : 誰知道你是哪一路的 而且還有可能會騙人亂講 10/10 21:47
推 dos01 : 不會阿 計程車司機都直接問的= = 10/10 21:47
推 ARCHER2234 : 先看看政確怎麼在歐美肆虐的吧，至少媒體被左控制了 10/10 21:48
推 Nitricacid : 計程車司機又不會天天見面 10/10 21:48
→ jqs8ah5ar : 蕭茲的底氣應在於反對制裁比例有越來越高的趨勢 10/10 21:48
→ chrischiu : 德國境內有斯拉夫少數民族，估計這也是不方便表態 10/10 21:48
→ chrischiu : 的原因 10/10 21:48
推 ARCHER2234 : 可素烏俄明明都是斯拉夫人阿 10/10 21:49
推 jabari : 啊就生活沒以前爽 工廠以前進的俄羅斯零件缺料 10/10 21:49
→ jqs8ah5ar : 照走勢下去 到明年初就是反對制裁俄國的人更多 10/10 21:51
推 ARCHER2234 : 說白了，就是德國人民脫下偽善的面具罷了 10/10 21:52
推 s8018572 : afd還有83席是最恐怖的事 10/10 21:53
→ Eriri : 左翼黨現在只是個得票數五趴左右的小黨 而另類選擇 10/10 21:53
推 lordcolus : 德國當年出兵伊拉克時其實也是綠黨啊 10/10 21:54
→ chrischiu : 英美是俄國的老對手了，德國在二戰前跟俄國還是挺 10/10 21:54
→ chrischiu : 友好的，所以普丁的回應只針對盎薩人就是英美 10/10 21:54
→ Eriri : 得票數卻是超過十趴不可忽視的黨了 哪邊比較多人一 10/10 21:54
→ Eriri : 目了然 10/10 21:54
→ jqs8ah5ar : 歐洲要堅持下去的話 冬天多半得管控能源的價格/供應 10/10 21:54
推 ARCHER2234 : 極右擴大的原因是溫和右派消失了阿 10/10 21:55
→ q2825842 : 你的推論有誤，極左和極右都是親俄居多。綠黨是某些 10/10 21:55
→ q2825842 : 議題偏左，但某些議題跟極左甚至傳統左派看法不一樣 10/10 21:55
→ ARCHER2234 : 被迫變成左派了 10/10 21:55
推 TWkiller : 所以其實就是不分左右在支持俄，不需要硬往左邊塞 10/10 21:56
推 Mentha : 政治光譜果然複雜到爆炸 10/10 21:56
→ TWkiller : 台灣統獨也不分左右啊，真的不需要硬塞一邊 10/10 21:56
→ ARCHER2234 : 沒錯，有些議題偏右有些議題偏左，但是決定性的或是 10/10 21:57
→ ARCHER2234 : 影響大的議題都偏左了 10/10 21:57
→ lovegensokyo: 極右極左都嘛俄國養的，極左負責分化，極右負責捧 10/10 21:59
→ lovegensokyo: 普丁 10/10 21:59
推 s8018572 : die linke跟afd在國會都跟其他政黨對不上眼 也不想 10/10 21:59
→ s8018572 : 組同盟 但在一些邦議會 die linke會跟spd和綠組同 10/10 21:59
→ s8018572 : 盟 最近的下薩克森選舉CDU還在跟SPD聯合執政 10/10 21:59
推 jabari : 是啊... 頭痛捏 10/10 22:00
推 serenitymice: 他只是說支持的裡面左比右多，哪裡硬往左塞了？真正 10/10 22:01
→ serenitymice: 硬往左塞的是那些把左等同親俄的人吧 10/10 22:01
推 ARCHER2234 : 否則無法解釋極右突然大力擴張，譬如義大利，另類 10/10 22:01
→ ARCHER2234 : 選擇黨，還有川普 10/10 22:01
推 s8018572 : 鬼故事是在下薩克森這種西德邦AfD還一口氣上升8席 10/10 22:02
→ s8018572 : 雖然總共就10趴 10/10 22:02
推 toulio81 : 政治光譜其實一直是一個圓圈啊～極左極右是接在一起 10/10 22:03
→ toulio81 : 的 10/10 22:03
推 boy1031 : 德國電價漲翻天了啊，當然越來越不支持，相當於台灣 10/10 22:03
→ boy1031 : 一度電漲到十元左右，看看還有多少人挺的下去，普丁 10/10 22:03
→ boy1031 : 斷氣還是有用，就看烏的反攻力度了，一直拖也不好 10/10 22:03
→ boy1031 : 受 10/10 22:03
→ s8018572 : FDP少少的席次直接變不見 10/10 22:03
推 dos01 : 台灣要談左右很奇怪啦 左右是當初歐洲在搞激進改革 10/10 22:03
→ dos01 : 弄出來的東西 但台灣現在是搞什麼激進改革? 嫌過太 10/10 22:03
→ dos01 : 爽嗎? 10/10 22:03
推 ARCHER2234 : 德國電價的上漲是自業自得啊，怪誰 10/10 22:04
→ chrischiu : 德國是工業包袱太大，俄國提供很多原料，中國提供 10/10 22:09
→ chrischiu : 很大市場，所以你很難期望它站出來反中俄 10/10 22:09
推 cangming : 這反倒表明左派跟極右可能沒太大差別 還不用到極左 10/10 22:13
→ cangming : 反正極左也是共產黨了 10/10 22:13
→ Eriri : 極左的勢力比極右小多了 10/10 22:19
推 MarchelKaton: 基民盟跟左派黨或社民黨相比明明就是右派啊，什麼叫 10/10 22:24
→ MarchelKaton: 德國沒右派？是不是有些人以為支持收容難民就算左 10/10 22:24
→ MarchelKaton: 派？ 10/10 22:24
→ Eriri : 左翼黨從十年前還是第三大黨 現在萎縮了一半 而AfD 10/10 22:27
→ Eriri : 卻反過來成長了數倍 10/10 22:27
推 jabari : 老話一句 等他們喝醉跟身在國外 再問一次才會準 10/10 22:31
推 crow0801 : 右派常常會主張民族主義或孤立主義(先顧好自己國內) 10/10 22:31
→ crow0801 : 反軍援不意外 是台灣太多人不懂左右意識型態 才會 10/10 22:31
→ crow0801 : 亂罵左派 10/10 22:31
推 NurgleJason : 原來德國極右也是嘴巴說說的政黨 10/10 22:31
推 momocom : 左翼黨的前身就是東德共產黨 10/10 22:31
→ crow0801 : 德國右派支持梅克爾收難民 理由是需要相對低廉的勞 10/10 22:32
→ crow0801 : 動力 10/10 22:32
→ momocom : 兩德統一後分分合合，最後和社民黨一些基本教義派合 10/10 22:32
→ momocom : 組左翼黨 10/10 22:32
推 MarchelKaton: 不過AfD去年地方選舉蠻慘的，去年六個州議會選舉都 10/10 22:33
→ MarchelKaton: 掉席次 10/10 22:33
推 momocom : 所以左翼黨鐵票區在東德，但近年來鐵票被極右的AfD 10/10 22:35
→ momocom : 蠶食 10/10 22:35
→ jabari : 窮啊 10/10 22:35
噓 grandwar : 但是左派沒有武力根基 10/10 22:36
推 momocom : 所以所謂的極右和極左，其實可以簡單歸類為西德vs東 10/10 22:37
→ momocom : 德 10/10 22:37
→ momocom : 就是西德親美vs東德親俄 10/10 22:38
→ q2825842 : 左派和右派裡都能找到支持普丁的論點和理由，判斷力 10/10 22:39
→ q2825842 : 不好的或是思想極端的就容易被這些理由說服 10/10 22:39
→ Eriri : 所以AfD是親啥美... 10/10 22:39
推 momocom : AfD得票最多也都是在東德 10/10 22:40
推 cannedtuna : 極端就是邊緣人 很容易受騙上當 10/10 22:40
→ cannedtuna : 拿點錢說點好話馬上就服服貼貼 10/10 22:40
→ momocom : 西德這邊就吸引一些反全球化的 10/10 22:40
推 momocom : 像AfD在圖靈根邦（東德）就拿到二十幾趴選票 10/10 22:45
→ momocom : 要不是大家都不敢找他組隊，早就是執政黨了 10/10 22:46
→ jabari : 大不了不吃Thueringer香腸 哼 10/10 22:48
推 TWkiller : 而且左右策略會彼此影響修正，像社會保險就是右派 10/10 23:02
→ TWkiller : 為了避免共產黨發展而做的，台灣背景真的不適合跟人 10/10 23:02
→ TWkiller : 家談左右 10/10 23:02
推 h921440 : 專業推 10/10 23:16
推 s8018572 : 社會保險其實更早 那是俾斯麥為了安撫或避免SPD壯 10/10 23:29
→ s8018572 : 大 一百五十年老黨了 10/10 23:29
推 TWkiller : 同一件事，當時就是怕工人運動所以右派才有修正策 10/10 23:54
→ TWkiller : 略 10/10 23:54
推 kuopohung : 綠黨就六八學運產物 10/11 00:07
→ kuopohung : 以環保為切入點，不少論述是批判新自由主義 10/11 00:07
→ kuopohung : 是左派沒錯 10/11 00:08
→ kuopohung : 至於另類選擇黨，就是極右派，也有人說他們是新納粹 10/11 00:08
→ kuopohung : 跟傳統政黨不同 10/11 00:08
→ kuopohung : 而社民黨和左翼黨就把他看成社會主義政黨以及支持 10/11 00:09
→ kuopohung : 民主的共產主義政黨來看就好了 10/11 00:09
→ kuopohung : 至於台灣喔，DPP是新保守主義政黨，時力是 10/11 00:11
→ kuopohung : new liberalism(也有翻譯是社會自由主義政黨) 10/11 00:11
→ kuopohung : KMT和泛藍是君權神授(意識形態強調道統天命，這東西 10/11 00:12
→ kuopohung : 早在啟蒙運動以來就被淘汰了，還留到21世紀的台灣) 10/11 00:13
→ kuopohung : 至於民眾黨就是明君聖王聖賢之治嫁接技術官僚的 10/11 00:13
→ kuopohung : 中體西用產物 10/11 00:14
→ jabari : /_\ 有夠麻煩 10/11 00:14
→ kuopohung : 就算台灣日治時期，都有蔣渭水搞不定左右而分裂 10/11 00:15
→ kuopohung : 後來還產生及左的台灣共產黨 10/11 00:16
→ kuopohung : 現在的台灣難道就沒有日治時期的那些問題? 10/11 00:16
推 donkilu : 極右拿普丁的錢早就不是新聞了 當然就是那副德性 10/11 00:35
推 BenjaminLin7: 看得出來...德國真的沒救了 綏靖主義這麼嚴重 10/11 01:11
→ WGTH : 美國沒有真正左派 台灣也一樣 光講加稅就全變右派 10/11 02:10
推 donkilu : 左右光譜本來就是相對的 因國家而異 10/11 02:23
→ PTTHappy : FDP的右很輕微 輕到常跟左派合組內閣看成中間派亦可 10/11 07:34
推 cycy771489 : 最左跟最右有時意見一致 作法一樣，但想法跟出發點 10/11 09:09
→ cycy771489 : 不大一樣 10/11 09:09
推 li118 : 不懂的不要亂說，德國並沒有左派強勢，梅克爾時代 10/11 10:24
→ li118 : 長期執政的基社盟其實是右傾政黨，他跟自民黨是長年 10/11 10:24
→ li118 : 盟友了 10/11 10:24
→ li118 : 相比法國的社會黨/英國的工黨，德國的左派政黨其實 10/11 10:25
→ li118 : 幾乎沒拿下政權過 10/11 10:25
推 abby2007 : 有趣的調查研究 10/11 11:54
推 kuopohung : 施洛德的年代紅綠合不是??? 10/11 12:05
→ kuma660224 : 其實說不曾左派強勢也是有語病 10/11 12:07
→ kuma660224 : 因為外人看左右 其實是相對於評論者自身座標 10/11 12:08
→ kuma660224 : 就像西歐立場看台灣主要政黨屬性 10/11 12:09
→ kuma660224 : 會覺得不管你自稱左右 看來全都很右 10/11 12:09
→ kuma660224 : 我們自身座標 看西歐的左右 其實全都蠻左的 10/11 12:11
→ kuma660224 : 那就是一個因人而異 模糊不清的分類定義 10/11 12:12
推 kuopohung : 德國社民黨執政過好幾次 10/11 12:14
→ kuma660224 : 就像一個人娘不娘 不同文化立場會結論不同 10/11 12:14
→ kuma660224 : 你說帥 他說這是娘 沒有標準 10/11 12:15
推 kevin11951 : 蕭茲本身就是SPD內的保守派，還有德國行動不夠果決 10/11 13:46
→ kevin11951 : 還要考慮到三黨聯合的體制 10/11 13:46
噓 kevin11951 : 然後台灣沒有傳統左派就日治+國民黨遷台所影響阿， 10/11 13:49
→ kevin11951 : 兩個政權打左派都打很兇 10/11 13:49
推 kuopohung : 綠黨掌管外交，綠黨對中俄是最硬的 10/11 16:32
→ kuopohung : 自民黨對中俄也很硬 10/11 16:32
→ kuopohung : 基本上蕭茲假如要硬起來那聯合執政的自民黨和綠黨 10/11 16:33
→ kuopohung : 都會挺 10/11 16:33
→ shawncarter : 極左極右到最後根本差不多的東西 10/11 18:15