Re: [情報] 德國趨勢對烏克蘭的民調

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《Chuu2 (Chuu)》之銘言：

1.另類選擇黨是2018年興起的極右派，德國的其他政黨都是拒絕跟他們合作的

  興起的理由是跟第三條路被新自由主義(neoliberalism)吸收後

  左派拿不出新的可以抗衡政策

  中下層和勞工階層為了維護自己利益而改投反全球化的政黨有關

  那些政黨排外，威權，反移工，反移民，反多元文化，有點訴求種族主義

  他們的想像是五十六十年前當時社會的樣貌，想要回到那時的社會

  價值是想要維護傳統社會

  (跟保守主義的價值不同，並非是保守主義)

  這在歐洲美國都有類似的情況

  德國另類選擇黨，法國國民聯盟，英國獨立黨，美國的話就是川普等等......

  台灣也有.....

2.左翼黨把他看成支持民主的共產主義政黨，社民黨就是社會主義政黨

  左翼黨進入體制內也沒推動多左的政策

  然後票源被另類選擇黨搶了

  要不然2017年時左翼黨還有69席，2021這次改選沒過5%門檻，

  還好有三席分區立委才得以分不分區席次

  下一次改選就是2025

3.左翼黨在國會不會有人找他們合作的，想到東德共產黨

  但在地方議會則不然

  還是有除了基民黨基社黨外的政黨跟他們合作

4.德國綠黨和台灣綠黨還有定期聯絡，全球綠人聯盟


           資
           本
           主
           義

民  社  生      自  自           極
主  會  態      由  由           右
社  民  社      民  保           派
會  主  會      主  守
主  主  主      主  主
義  義  義      義  義

左  社  綠      自 基基          另
翼  民  黨      民 社民          類
黨  黨          黨 黨黨          選
                                 擇
                                 黨
支  社  以      自  保
持  會  環      由  守           新
民  主  保      主  主           納
主  義  為      義  義           粹
的  政  核      政  政
共  黨  心      黨  黨
產      的
黨      政
        黨


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.173.167.128 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665417821.A.AC2.html
→ ARCHER2234  : 在義大利不就成功一次了
→ ckain       : 政治文
※ 編輯: kuopohung (1.173.167.128 臺灣), 10/11/2022 00:17:37
推 otis1713    : 這系列其實比較適合發政黑，但政黑現在缺乏討論這
→ otis1713    : 種東西的風氣，光兩邊謾罵就洗版了
推 momocom     : 圖靈根邦現在就是左翼 社民 綠黨聯合執政
→ momocom     : 所以地方層級社民或綠黨也是會和左翼黨合作
→ momocom     : 為的是不讓極右執政
→ sdiaa       : 50年前德國已經收百萬等級的土耳其勞工了 二戰損失
→ sdiaa       : 的勞動人口實在太巨大了...
→ sdiaa       : 土耳其人是定居下來的 沒定居的還有很多韓國人...
推 brabra      : 雖然沒有軍武點，可是這樣的解釋會比較清楚知道德國
→ brabra      : 也不是鐵板一塊，主要還是民意的分歧比我們想像還高
推 freesoul    : 問題是這個版現在的風氣就是罵左膠左膠覺得自己很
→ freesoul    : 右很厲害
※ 編輯: kuopohung (1.173.167.128 臺灣), 10/11/2022 00:52:11
推 momocom     : 結果發現歐洲左膠反而最挺烏克蘭
→ Gjerry      : 罵左膠並不需要很右，膠的問題主要問題是忽略現實
→ Gjerry      : 的限制，太過於理想主義
推 ARCHER2234  : 不是欸，德國給的數據還有人敢信阿...
推 capitalofz  : 這個版還有八卦版最大的問題 就有問題先怪左膠
→ ARCHER2234  : 噢，當左派連基本人權都開始剝奪的時候，請問他跟獨
→ ARCHER2234  : 裁者有差別嗎？
→ ARCHER2234  : 平常做的太過份，就別怪大家針對他們了
→ kuopohung   : 你先定義一下你要罵的是哪一個左派吧
→ ARCHER2234  : 蛤，他們自己不處理，我沒必要幫他們分
→ kuopohung   : 在訴求上講的很過分的是另類選擇黨，是極右派
→ kuopohung   : 你指的左翼黨以及社民黨沒有
→ Gjerry      : 左右是一個光譜不要只看到最左跟最右的兩端而忽略
→ Gjerry      : 了大部分人都是中間偏左或偏右，甚至在不同議題上
→ Gjerry      : 左左右右
推 ARCHER2234  : 平日靠著那群政確的同盟玩普通人壯大自己，被罵的
→ ARCHER2234  : 時候還要普通人幫他們區分嗎？太自助餐了吧
→ Gjerry      : 極左或極右同樣都會造成麻煩
→ kuopohung   : 你知不知道兩人權公約其中的經社文公約就是蘇聯寫的
→ Chuu2       : 德國數據不可信，那你提供可信的數據給大家討論呀
→ kuopohung   : 蘇聯為了對應美國寫的公民與政治權利國際公約
推 ARCHER2234  : 這就跟中國給的數據你要不要信一樣啊XD假的東西有
→ ARCHER2234  : 參考價值嗎XD窩不知道
→ ARCHER2234  : 是是是，所以蘇聯有遵守他們寫出來的東西嗎
→ ARCHER2234  : 道德綁架其他人的條款我也會寫阿
→ kuopohung   : 台灣的不少社會政策以及社福很多是拿經社文公約做
→ kuopohung   : 標準和方向
→ ARCHER2234  : 這就是站著說話不腰疼XD
→ kuopohung   : 道德綁架?
→ Gjerry      : 實際上台灣不少政策也滿左的啊
→ kuopohung   : 本來一個國家的政治光譜就是左右制衡才能維持國家
→ kuopohung   : 穩定
→ kuopohung   : 太偏右整個社會會崩解，太偏左則無法發展
→ kuopohung   : 美國一樣有民主黨和共和黨，自由派和保守派制衡
推 ARCHER2234  : 沒錯啊，目前就是太偏了啊，所以有反撲
→ Gjerry      : 覺得有點像是平等跟自由的取捨問題
→ kuopohung   : 整個歐洲和美國的左派都很過分?????都道德綁架????
→ ARCHER2234  : 否則一群極右的瘋子根本很難壯大的
→ kuopohung   : 太偏右了，導致新納粹興起
→ kuopohung   : 第三條路是把社會福利看作人力資源投資來處理
噓 q2825842    : 這種討論容易變成無意義的爭執，左右之分其實很粗略
→ q2825842    : ，雙方也都有腦殘存在，沒必要互貼標籤甚至浪費時間
→ kuopohung   : 這在1990年代的英國布萊爾，德國施洛德，美國柯林頓
→ q2825842    : 為一方辯護。直接拿特定政黨來討論還更精準
→ kuopohung   : 法國左右共治時其實行
→ kuopohung   : 實際執行是把中下階級的資源抽給中產階級用
推 ARCHER2234  : 我批評的對象很明確，就是左派中政確的興風作浪者
→ kuopohung   : 這政策在2008金融危機後就被新自由主義吸收
推 zonbytai    : 看到本版有人對德國綠黨罵左膠就覺得非常混亂。先不
→ zonbytai    : 討論其他政策，綠黨對烏議題從官員到支持者都不膠
→ kuopohung   : 就是說社會福利砍到不能砍為止，給的部分還是用
→ ARCHER2234  : 那也不是我啊
→ kuopohung   : 人力資源投資來看
→ kuopohung   : 這之後底層的人民怎麼辦?勞工階層怎麼辦?
→ kuopohung   : 就連老牌的法國社會黨當時的歐蘭德總統都在搞新自由
→ kuopohung   : 主義了
→ kuopohung   : 底層的人當然轉投反全球化的新納粹嘛
→ kuopohung   : 然後基本上就是基民黨和社民黨兩黨看誰當頭組閣這樣
推 ARCHER2234  : 所以我也說了阿，一堆偏右的大玩左派政策，搞的溫和
→ ARCHER2234  : 右派消失，所以極右開始興起啊，看看之前的梅婆根
→ ARCHER2234  : 本假右，玩的比左派更過分
→ kuopohung   : ARCHER2234其實你不知道你自己在批評什麼
→ kuopohung   : 梅克爾吸收難民是有大財團背書，中產階級支持
→ ARCHER2234  : 我罵雪寶的部分只有對俄太軟弱，像個投降派，還有
→ ARCHER2234  : 數據造假而已
→ kuopohung   : 為什麼?因為大財團著眼於廉價勞工以及市場
→ kuopohung   : 廉價勞工好理解，難民多一個人就是一個市場
→ kuopohung   : 培訓難民融入德國社會有中產階級免費的志工
→ kuopohung   : 剩下的是什麼?社會福利被瓜分
→ kuopohung   : 底層人的社會福利被瓜分
→ kuopohung   : 所以並不是梅克爾很左，沒有
推 ARCHER2234  : 是啊，政確也是大財團在玩的啊，他們反而利用左派
→ ARCHER2234  : 的理念賺錢順便搞分化，還可以躲在幕後XD，可是在一
→ ARCHER2234  : 般人看來就是左派害的啊
→ kuopohung   : 然後左派支持的部分就道德層次的問題
→ kuopohung   : 引進廉價勞工怎麼會是左派害的?
→ kuopohung   : 導致的結果就是然後底層的轉投新納粹
推 ARCHER2234  : 對啊，很多理想左派們還沾沾自喜以為自己壯大了，世
→ ARCHER2234  : 界按照他們的藍圖前進著咧
→ kuopohung   : 左派和右派一樣有全球化的藍圖
→ kuopohung   : 左派是打破國族藩籬，人口自由流動
→ kuopohung   : 右派是打破國族藩籬商品自由流動
→ kuopohung   : 也就是這概念，所以主流的左派支持歐盟成立的
→ kuopohung   : 但新自由主義搞太兇，底層人民被剝削，如何解?
推 ARCHER2234  : 對啊，這不就是造成問題的主因
噓 dos01       : 左轉水桶 掰
→ kuopohung   : 拿不出新的政策讓新自由主義失控，這才是真正問題
→ kuopohung   : 新自由主義(neo liberalism)是保守主義經濟政策
→ kuopohung   : 講的是自由放任自由市場
→ kuopohung   : 刪減社福，民營化私有化，甚至約聘外包派遣都是
推 ARCHER2234  : 負責剝削的是大財團，玩著新自由主義，卻利用左派
→ ARCHER2234  : 的外國勞工再賺一筆，還可以把鍋甩給他們
→ kuopohung   : 有些人把土徵也算進去
推 Napoleon313 : 沒軍武點 掰
→ SILee       : 某個角度來說，底層人民被剝削本來就是沒救的事情。
→ SILee       : 人類幾千年的歷史，經歷過無數次流血衝突、改朝換代
→ SILee       : 、制度改革。長期來看，問題從沒改變過。很現實的問
→ SILee       : 題就是人類社會的生產力和資源就是只有那麼多。這是
→ SILee       : 個零和遊戲，有人想爽，就得有人被犧牲。當然你可以
→ SILee       : 說只要每個人都犧牲一點就可以多解救一些人，問題是
→ SILee       : 想爽是多數人的天性和本能，這是千萬年來都沒人能改
→ SILee       : 變的現實。
→ SILee       : 拿最近的例子來說就好。三年前疫情初始，美國在大印
→ SILee       : 鈔票，初始目的不也是很冠冕堂皇的說要幫因疫情而失
→ SILee       : 業的社會底層。結果如何大家也都看到了。經過兩三年
→ SILee       : 的重分配，多數資源最終還是流入原本最有錢的那群人
→ SILee       : 的口袋，還造成今日的通膨危機回來反噬原本要被幫助
→ SILee       : 的那群。所以問題有解決嗎？
→ SILee       : 講坦白一點，今天這些社會底層反移民、反開放，根本
→ SILee       : 目的不也是為了鞏固自己手上現有的資源（工作機會）
→ SILee       : ，避免被比自己更窮的外勞給搶走。
→ SILee       : 然後換位思考，在外勞和難民的眼中，已開發國家的勞
→ SILee       : 工想抓緊自己的工作機會，不也是一種資源剝削？所以
→ SILee       : 到底是誰在剝削誰？誰在霸凌誰？
推 Rucca       : 這裡怎麼會左呢？根本極右翼好嗎？
→ Zsanou      : 極左極右的問題就是怪對面，不想解決問題
→ tsgd        : 講極右翼就枉費來這裡發言了 因為本版風氣真是極右
→ tsgd        : 翼的話 是普丁大法好 而不是普特勒去死了
→ Zsanou      : 看德法，左派反而講普丁大法好，左媒體綏靖
推 aeoleron    : 極左極右現在都在舔普丁啊
→ aeoleron    : 用膝蓋想就知道這兩群人背後是誰贊助的
推 teaferry    : 推這篇，如果有稍微研究過國際政治局勢就知道除了
→ teaferry    : 極左之外本來就是越保守的越支持俄羅斯
→ teaferry    : 不只是德國，歐美大多數地區都是這樣子，在先入為
→ teaferry    : 主把“所有”德國來的數據都打成不可信以前，要不
→ teaferry    : 要先找找看其他數據是不是也跟此相符合？
→ Zsanou      : 媒體容易拉大極端聲量，歐洲大部分還是支持烏的
推 m82         : 台灣的比較奇妙一點...訴求的是要特權
推 evilcherry  : 那些極左是比起蘇修更討厭美帝咧
→ evilcherry  : 就有點外國月亮的感覺
推 shargo      : 軍武版當然是右派打仗最厲害阿
推 WindHarbor  : 這裡不都有什麼壞事就先推給白左嗎？好像講幾個名詞
→ WindHarbor  : 就代表自己比較優越一樣
推 donkilu     : Zsanou講的好 其實極左極右整天怪對面都嘛很魯
推 aeoleron    : 白左是沒碰過壞人心軟被騙被洗腦
→ aeoleron    : 真正亂源一直都是後面的中俄
推 TWkiller    : 就說因為歷史文化以及教育因素不要跟台灣人討論左右
→ TWkiller    : 因為雙方的左右很可能完全不一樣