推 downtoearth : 你有真的在我們西部的海灘走過嗎 10/11 13:29
→ downtoearth : 海 我說的是 海 還不是沙灘 海 離最近的居民區 10/11 13:30
→ downtoearth : 大概多少距離? 10/11 13:30
→ birdy590 : 其實台灣大部份海岸根本不適合兩棲登陸 10/11 13:30
→ birdy590 : 障礙物設好 地雷佈好 步兵就躲後面抓逃出來的散兵 10/11 13:32
→ crossmyheart: 我還蠻常往海邊跑的,不知道一樓的疑問 10/11 13:32
→ moonrain : 你自己都說縱深短 灘頭都在內陸火力覆蓋範圍 10/11 13:32
→ birdy590 : 灘頭就把所有火力都拿出來打給他爛 10/11 13:33
→ birdy590 : 儘量畫出區隔線來絕對比混成一團要好 10/11 13:33
推 downtoearth : 台南黃金海岸 海 離 居民區 就幾百公尺 10/11 13:33
→ birdy590 : 幾百公尺 不要讓車輛開出來就好 民居毀了就毀了 10/11 13:34
→ crossmyheart: ?什麼邏輯 縱深短所以拉進來近身格鬥比較爽,比刺 10/11 13:34
→ crossmyheart: 槍? 10/11 13:34
→ moonrain : 當然是躲好 然後把灘頭炸個稀巴爛 跑出去送頭幹嘛 10/11 13:34
→ downtoearth : 不是海灘 是海 黃金海岸是不是 適合登陸的地點之一? 10/11 13:34
→ downtoearth : 離海 幾百公尺就有 能扛六級地震的工事 你叫人 10/11 13:34
→ birdy590 : 當然不是讓對方把部隊整好連車輛開出來進攻~ 10/11 13:35
→ downtoearth : 去 海灘上 ? 10/11 13:35
→ crossmyheart: 打起仗誰還管民宅的?有事?要不要再算M1A2能不能上 10/11 13:35
→ crossmyheart: 快速道路? 10/11 13:35
→ downtoearth : 所以 你到現在還沒聽懂 10/11 13:35
→ birdy590 : 讓對方無法成建置的進攻 這件事很重要 10/11 13:36
→ downtoearth : 喜樹 那一帶 民宅直接離海就是步槍射程內 的多的是 10/11 13:36
→ birdy590 : 灘頭就用力炸 逃出來的只會是步兵就拿槍打 10/11 13:36
→ birdy590 : 連這種步兵都打不死 你堆到灘頭就更沒用 10/11 13:37
→ crossmyheart: 某d自己寫一篇有頭有尾的文,一直問問題以為自己是 10/11 13:38
→ crossmyheart: 教授還是什麼,我也不懂什麼語氣 10/11 13:38
→ VANNN : 感覺原PO是認為沒去登陸點附近就是放棄最佳攻擊時間 10/11 13:39
→ VANNN : 但部份人認為 民宅離登陸點很近了 只要放些障礙物 10/11 13:40
→ VANNN : 我們在障礙物外(民宅)攻擊即可,,這只是空間感不同吧 10/11 13:40
推 losel : 這是劉在風傳媒的投書, 不是中時的報導, 10/11 13:40
推 roy2142 : 可以退一點還是有防守效果 為何要在海邊吃沙吹海風 10/11 13:40
→ roy2142 : 沒有有效防禦方式只是等死呢? 10/11 13:40
→ losel : 中時也寫不出來這種東西 10/11 13:40
→ birdy590 : 黏在一起只是讓重火力更難發揮 保持距離才是上策 10/11 13:41
→ VANNN : 原PO先定義所謂"登陸點"範圍 多大再來討論吧.. 10/11 13:41
→ VANNN : 若是500公尺,,搞不好 就有人工防衛工事(民宅) 10/11 13:42
推 Jasonchen415: 義務役守海灘原來是真的 高中教官沒唬爛欸 10/11 13:42
推 jobli : 之前一堆人一直說陸軍沒有那麼蠢會把人放在海灘,現 10/11 13:47
→ jobli : 在副司令自己都出來講了不知道那些人還要怎麼反對這 10/11 13:47
→ jobli : 個事實,義務役就是去灘頭給人活活打死,除非總統或是 10/11 13:47
→ jobli : 美軍要求陸軍改戰略,不然再20年40年也不會改 10/11 13:47
→ downtoearth : 還某D甚麼 大家都懂了 你不懂 我也沒轍 10/11 13:48
→ downtoearth : 我們的灘 就是那樣 民宅就在海邊幾百公尺 10/11 13:48
→ birdy590 : 有民宅 不是開闊地 這不是好事嗎? 10/11 13:50
推 downtoearth : 現成的能扛六級地震的工事 當然好 10/11 13:51
→ VANNN : 所以要問@jobli @crossmyheart 放在灘頭民宅算是活 10/11 13:52
→ VANNN : 活被人打死還是算是去送死 還是算是放棄登陸點? 10/11 13:52
推 birdy590 : 原文說的是"交通要隘" 剩下自行判斷 10/11 13:53
推 jobli : 我沒看過有人規劃過進民宅內,現在有人覺得應該進民 10/11 13:56
→ jobli : 宅你要問現役幹部哦,如果要進民宅陸軍訓練就要全般 10/11 13:56
→ jobli : 改,如何在窗戶堆沙包,射向沒有窗戶要怎麼開,陣地怎 10/11 13:56
→ jobli : 麼編,有人教召上過可以分享,我是沒聽說過現在有在教 10/11 13:56
→ jobli : 在練,去年國防部本來想訓練城鎮戰,但是留美的部長拒 10/11 13:56
→ jobli : 絕給陸軍城鎮戰訓練哦 10/11 13:56
→ jobli : 每天在那城鎮戰,部長都說不准訓練了,還在城鎮 10/11 13:59
推 frankie30432: 連海陸都有練城鎮戰了 陸軍沒練? 10/11 14:00
→ jobli : 後備教召你看誰練過,今年新式教召新聞稿幾百篇連砲 10/11 14:02
→ jobli : 兵徒手行軍都能作專題報道,你有看過半篇城鎮戰的嗎, 10/11 14:02
→ jobli : 新聞都給你了,部長要求不准訓練城鎮戰,誰敢訓練 10/11 14:02
噓 frostwater : 取消跟不准不一樣欸 10/11 14:03
推 roy2142 : 認真面對吧 結果都相同 10/11 14:05
推 jobli : 那你就舉一個敢訓的教召看看,模式化課表是國防部頒 10/11 14:07
→ jobli : 的,沒有的東西不准教,操課三不變,違反的營連長記過 10/11 14:07
→ jobli : 兩次到記大過以上處份,你可以問看看板上當過參三的 10/11 14:07
→ jobli : 我有沒有說謊 10/11 14:07
推 frostwater : 結果一樣是一回事 但是把人家沒說過的話塞進他嘴巴 10/11 14:07
→ frostwater : 裡又是另一回事 10/11 14:07
→ frostwater : 我也討厭邱班長但是也不能這樣做 10/11 14:08
推 jobli : 沒有列就是不准教,這是訓練計畫大綱規定的,教就記過 10/11 14:11
推 jobli : 國軍就是按表操課就算那個課表多蠢,主官用印後就是 10/11 14:15
→ jobli : 要百分百按表操課,沒有原因不准質疑,不准有自己想法 10/11 14:15
→ jobli : ,不然就等軍風紀維護實施規定來處份你 10/11 14:15
推 downtoearth : 課表沒有的東西 參三 要用啥編出來? 10/11 14:15
→ VANNN : @ jobli 開始打仗了,,有人會說沒有教進入民宅攻擊? 10/11 14:23
→ VANNN : 平時訓練當然不會用民宅當阻礙物,,但戰時呢?? 10/11 14:24
推 jobli : 戰時你要怎麼用你的事,我只跟你說沒有教沒有規劃,另 10/11 14:28
→ jobli : 外進房子後還有很多步驟以前我們純步會教,後來就不 10/11 14:28
→ jobli : 教了,光一個開射口你平時不教不規劃,進去就會開嗎, 10/11 14:28
→ jobli : 也許台灣役男天生神力一打仗什麼都無師自通那我就不 10/11 14:28
→ jobli : 知道了 10/11 14:28
→ jobli : 很多人搞不懂根本不是陸軍想教什麼,或是幹部想教什 10/11 14:29
→ jobli : 麼就可以教,那都是國防部訓綱規定好的,幹部不准思考 10/11 14:29
→ jobli : 也不能有想法好嗎... 10/11 14:29
推 roy2142 : 沒訓練的話戰時不會忽然精通防守方式 10/11 14:30
推 arnl : 平時訓練有假城鎮教練場,只是沒編進課表,只送了 10/11 14:32
→ arnl : 排附和班長去受城鎮戰的訓,但是沒排進課表無法擴 10/11 14:32
→ arnl : 訓… 10/11 14:32
→ roy2142 : 想要無師自通 沒訓練不太可能 除非您是屬於訓練一點 10/11 14:32
→ roy2142 : 都不重要的一派 10/11 14:32
→ jobli : 部長說取消,有幹部敢加一節課去上,我奉他為神 10/11 14:32
→ jobli : 樓上幾個待過國軍的就懂我在說什麼,部長指裁示都發 10/11 14:34
→ jobli : 了,除非換部長,不然國軍後備就是不可能有城鎮戰訓練 10/11 14:34
→ jobli : 這塊,乖乖去行軍吧 10/11 14:34
推 JosephChen : 如果要用岸邊民宅當據點 一定要事先規劃的吧 10/11 14:39
→ JosephChen : 不說開口方向可能歪了甚至根本沒開口 10/11 14:39
→ JosephChen : 武器射程跟彈藥儲藏運輸甚麼的都不是在沙灘後撤後 10/11 14:40
→ JosephChen : 自動跑出來的 得要先做好完整的參謀作業 10/11 14:40
→ arnl : 曾經在564的假城鎮遭與過星光,對方開路虎戴ESS吃 10/11 14:41
→ arnl : 即食包,我方開悍馬沒護目鏡等小蜜蜂… 10/11 14:41
→ dz01h : 後勤都靠小蜜蜂www 10/11 14:42
推 awp1ocm : 如你所說當炮灰也要顧及品質,試問手上只有步槍的 10/11 14:44
→ awp1ocm : 後備輕步兵成群佈置在開放沙灘上,如何阻擋敵軍的 10/11 14:44
→ awp1ocm : 步戰協同?面對艦炮和重火力覆蓋如何求生?後方我 10/11 14:44
→ awp1ocm : 軍砲兵陣地發現沙灘佈滿友軍步兵,如何實施砲擊反 10/11 14:44
→ awp1ocm : 制和發揚火力? 10/11 14:44
推 jobli : 上面說了,退後一點對 鄉民來說啊不就是移動幾十或幾 10/11 14:45
→ jobli : 百公尺的事,但是對陸軍來說可能有幾萬個計畫要修 10/11 14:45
→ jobli : 可是,用來爭取國際觀感的屍塊談什麼品質? 10/11 14:46
→ awp1ocm : 再強調一次,大家都生活在台灣非常清楚,灘岸距離 10/11 14:48
→ awp1ocm : 城鎮不過隔條柏油路或數百公尺而已,將部隊和火力 10/11 14:48
→ awp1ocm : 載具隱匿於現代化建築,不是要放棄縱深和一心只想 10/11 14:48
→ awp1ocm : 打巷戰,而是合理保存實力和避免枉送性命,反擊和 10/11 14:48
→ awp1ocm : 發揮武器效能也得先生存下來 10/11 14:48
推 jobli : 你的合理不是部長的合理 10/11 14:51
推 awp1ocm : 我知道你是在反諷,不是認真地認為台灣會為了爭取 10/11 14:52
→ awp1ocm : 國際支持,故意放人在沙灘上死傷成千上萬,如果國 10/11 14:52
→ awp1ocm : 防部和陸軍防衛規劃不周,或者某位板友不清楚你的 10/11 14:52
→ awp1ocm : 原意,可以試著用更清楚及健康的討論方式,不然最 10/11 14:52
→ awp1ocm : 後走向爭議甚至鎖文,對討論和團結都沒有正向幫助 10/11 14:52
推 jobli : 其實國際觀感真的是他的功能之一,另外國軍是一個人 10/11 14:57
→ jobli : 治的團體這個人就是指最上面那個人,就像當成李在時 10/11 14:57
→ jobli : 國防部也狂吹微型飛彈艇很棒,但他一下台第一個推翻 10/11 14:57
→ jobli : 他建案的就是海軍,軍官團有專業沒有用,因為部長跟總 10/11 14:57
→ jobli : 長的想法對國軍來說才是唯一的專業,沒反串沒要戰,你 10/11 14:57
→ jobli : 可以想看看 10/11 14:57
推 jobli : 現在討論的東西除非換部長,新的部長要求要改,不然不 10/11 15:00
→ jobli : 能動因為他後面有幾萬甚至更多計畫要跟著改,誰有這 10/11 15:00
→ jobli : 個魄力下這個命令 10/11 15:00
→ jobli : 劉得金自己正規班開始留美,當到副司令,退伍前都不敢 10/11 15:01
→ jobli : 對這個戰略有質疑 10/11 15:02
推 awp1ocm : 所以健康的討論,達成民間共識甚至形成輿論更為重 10/11 15:03
→ awp1ocm : 要,就像金門面對無人機侵擾也是後來改進作為,揭 10/11 15:03
→ awp1ocm : 露國軍應對上的顢頇事實固然重要,但情欲真而辭欲 10/11 15:03
→ awp1ocm : 巧,總是要讓板友聽得進去,而不是酸國家用死人博 10/11 15:03
→ awp1ocm : 取同情 10/11 15:03
推 JosephChen : 即使障礙物也是有差別的 1.直接被輾過敵方完全無感 10/11 15:06
→ JosephChen : 2.崩掉幾顆牙後才被輾過 3.即使輾過也去半條命 10/11 15:06
→ JosephChen : 誰想當1? 10/11 15:07
推 jobli : 沒有酸啊,這本來就是功能為什麼要酸,你死傷不慘別人 10/11 15:07
→ jobli : 怎麼更同情你? 10/11 15:07
→ birdy590 : 比慘沒意義啊 10/11 15:11
推 jobli : 就像你說得保存實力才有戰力,難道國軍真的蠢到不知 10/11 15:14
→ jobli : 道嗎,為什麼打擊旅光戰力保存就要選三個以上的點,還 10/11 15:14
→ jobli : 要求一定在RC建物內或地下室,連很多建物都要去量他 10/11 15:14
推 awp1ocm : 我相信國家規劃上把後備次要部隊人海擺在沙灘上, 10/11 15:14
→ awp1ocm : 單純是戰法老舊尚待改革,絕非戰略上決定用大量傷 10/11 15:14
→ awp1ocm : 亡換取關注,畢竟大量友軍傷亡會有反效果,尤其是 10/11 15:14
→ jobli : 的地下室入口寬跟高,軍團還會驗證,因為戰時要躲,也 10/11 15:14
→ awp1ocm : 最不想看到的投降論 10/11 15:14
→ jobli : 會訓練戰力保存跟偽裝,但是後備跟純步兵旅有這個訓 10/11 15:14
→ jobli : 練嗎,甚至連住民地訓練都不能列在訓綱,你可以想想背 10/11 15:14
→ jobli : 後的原因 10/11 15:14
→ jobli : 所以你可以列看看這樣作法別的原因嗎,我們一起正向 10/11 15:15
→ jobli : 討論 10/11 15:15
推 awp1ocm : 國軍誤用後備和思考不周,這些都還有機會改,挑一 10/11 15:17
→ awp1ocm : 個最冷血的敘述,我也不會認為那是赤裸的真相 10/11 15:17
推 awp1ocm : 過去認為步兵人海阻滯登陸敵軍,主力部隊保存實力 10/11 15:20
→ awp1ocm : 再伺機反制掃蕩可收成效,但現在不管用了,那就針 10/11 15:20
→ awp1ocm : 對實務改進,鄉民們不在其位那就試著影響輿論 10/11 15:20
→ jobli : 單純戰法老舊,但在25年前步兵師就每月有三天城鎮戰 10/11 15:23
→ jobli : 訓練,精實案後摩步旅基地前要先兩週城鎮戰專精,但是 10/11 15:23
→ jobli : 1開頭旅是沒有這個階段的, 10/11 15:23
推 jobli : 所以這不是老舊的問題在很久很久以前就分流訓練了 10/11 15:26
推 awp1ocm : 那就是陸軍雖然武器軍備取得進步,但訓練卻縮水了 10/11 15:27
→ jobli : 意思是20多年前沙包旅就是沙包訓練,步兵旅一樣是步 10/11 15:30
→ jobli : 兵但訓練不同,到後面機步旅更進化,像 現在有前面板 10/11 15:30
→ jobli : 友也覺得 很棒的基本排城鎮戰專精一樣,陸軍不是不知 10/11 15:30
→ jobli : 道城鎮戰重要,國防部也規劃今年要教後備城鎮戰但被 10/11 15:31
→ jobli : 部長叫停,你覺得是沒人想到重要性還是長官反對呢 10/11 15:31
→ roy2142 : 部長想要能對台灣更有貢獻 就是下台 10/11 15:32
→ VANNN : 樓上 要部長下台很快拉,,但請問下一個是誰上去? 10/11 15:39
→ PTTHappy : 我看jobli文風半年了 他就是反諷 他其實很肚爛邱國 10/11 15:47
→ PTTHappy : 正取消城鎮戰 但邱是國軍老大 他決定了下面只好配合 10/11 15:48
→ PTTHappy : 如果邱下台 我推薦kuma繼任國防部長 國軍就飛天了 10/11 15:49
→ PTTHappy : 此外 也別只說邱糊塗 網路上很多傢伙不是說過什麼絕 10/11 15:50
→ PTTHappy : 不可能發生城鎮戰所以幹嘛浪費時間演練的短視觀點 10/11 15:51
→ yenjtr : 放心吧 下一個大概還是陸軍 11個純步堆沙包戰略短時 10/11 15:51
→ yenjtr : 間不會有異動的 人亡政息短時間不會有的 10/11 15:52
推 andykingex : 班長該練的不練,是不是想喜迎王師啊 10/11 15:54
推 jobli : 其實認真想看看,這種做法真的是因為邱一個人堅持嗎? 10/11 15:54
→ jobli : 那麼多年換過陸海空那麼多總長部長,大鵬,沈一鳴等大 10/11 15:54
→ jobli : 家都說好的空軍部長總長也沒有改過ˋ這個沙包死人戰 10/11 15:54
→ jobli : 略,那這會不會是一個高層共識 10/11 15:55
→ PTTHappy : 如果是高階將領共識 那民眾就該督促總統/立委制止 10/11 15:56
→ yenjtr : 海軍跟空軍哪時管的著陸軍了.... 10/11 15:56
→ PTTHappy : 從人性上看 高階將領開戰後永遠不會去灘岸 所以無法 10/11 15:56
推 jobli : 戰略誰定? 10/11 15:57
→ PTTHappy : 設身處地 只把士兵當成棋盤上的棋子 犧牲就犧牲了 10/11 15:57
→ yenjtr : 海空軍互相合作就問題一堆 連海陸都差點保不住 10/11 15:57
→ yenjtr : 哪有可能去管陸軍 他們也沒那個專業去管 10/11 15:57
→ PTTHappy : 我因為設身處地 會去想各類方法增強守軍防護力 10/11 15:57
→ birdy590 : 老陸的習慣是 可能認為這種作戰計畫根本是擺設 10/11 15:58
→ yenjtr : 看了李前總長的書就很清楚了 他書裡就覺得陸軍不行 10/11 15:58
→ birdy590 : 去動這個會影響"蛋糕" 所以沒人想動 10/11 15:58
→ yenjtr : 但他除了批評陸軍也沒提出甚麼有效的方案 只有想搞 10/11 15:59
→ yenjtr : 城鄉防衛隊而以 10/11 15:59
→ PTTHappy : 別管李喜明 他批現制不好但他的也餿主意~對灘岸防禦 10/11 16:00
→ yenjtr : 對於陸戰隊 也只是講我對陸戰對有信心 就沒有然後了 10/11 16:00
→ PTTHappy : 版上不是已有多數意見:比目前位置更後撤部署! 10/11 16:00
→ yenjtr : 所以別想那些海空軍出來的總長會去管陸軍 他們能搞 10/11 16:01
→ yenjtr : 海空聯合作戰就阿彌陀佛了 10/11 16:01
→ yenjtr : 看看那個寰展..只能說貪小便宜是不行的. 10/11 16:02
→ yenjtr : 因此要改革陸軍 除了陸軍自己改以外就只能靠外力逐 10/11 16:07
→ yenjtr : 步去推動改革 10/11 16:08
→ yenjtr : 劉將軍(我對退軍很尊敬的)要在退伍後發這些文 也是 10/11 16:10
→ yenjtr : 有其道理的 10/11 16:10
→ VANNN : 現在就是有外力啊(美力XDDD) 10/11 16:12
→ VANNN : 美軍若是開始視中國為大敵,,那很有可能會主導台灣 10/11 16:12
→ VANNN : 軍事訓練和防衛政策 10/11 16:13
→ birdy590 : 目前看來顯然外力還不夠 要動員額阻力不可能小 10/11 16:13
→ yenjtr : 其實美國就是那個外力 但是那個外力如果沒有契機 10/11 16:14
→ yenjtr : 那麼也只能逐步改革 一次推動改革失敗組織崩潰的案 10/11 16:15
→ yenjtr : 力歷史上可不少 10/11 16:15
→ yenjtr : 除了美國這些外力 李前總長出來寫書也間接鼓舞這些 10/11 16:16
→ yenjtr : 在役時不能說太多自己想法的高階軍官有發聲的機會 10/11 16:17
→ yenjtr : 其實這也許會變成一個更好的良性循環 10/11 16:18
推 geesegeese : 仔細看過固安的給推 10/11 17:59
→ Snaptw : 在職的是有多少米煮多少飯,在預算底下變出能吃的 10/12 13:36
→ Snaptw : 從伙委到參謀總長都是這樣 10/12 13:36
→ Snaptw : 退役了才能講自己的理想 10/12 13:36
→ Snaptw : 上面就給你四個月戰鬥營,當然只能當沙包 10/12 13:37