推 andykingex : 有道理先給推 10/11 22:14
推 rex01 : 原來如此 10/11 22:15
現在國軍的問題是
左手抓不住對方(純步無法有效拘束)
右手又不一定夠力,打對方十拳也不一定會扣血
右手的問題,現在用M1和新式火砲來處理
但左手抓不住,只能回到徵兵,把手指練強一點
→ b9111111111b: 第一個圖好蠢 二戰也沒這樣做 10/11 22:19
→ jobli : 蠢是你覺得啊,但現實就是這樣 10/11 22:20
→ corp : 就海灘布雷跟阻絕措施.最好後方住宅區高樓機槍機砲 10/11 22:22
推 birdy590 : 砲射地雷在這個用途就很重要~ 確保車輛絕對上不來 10/11 22:22
→ corp : 火網可以掃到灘岸 10/11 22:23
→ birdy590 : 灘頭上就用砲招呼 再怎麼講也比後面步兵的火力強 10/11 22:23
→ birdy590 : 步兵如果想幫忙 弄些迫砲之類的也行 10/11 22:24
你的方式就是劉想要的,但是你退後三百到五百
就會有一個新的問題,如果你的左手(步兵)不夠有力
對方直接打穿你的防線,你怎麼拒止?
因為你用的不是兵力,是火力(地雷/砲兵)他會被消耗後突穿
再來就是除非他的破障波剛好被打爆,不然他有機械排雷車
推 mudmud : 多謝深入說明 10/11 22:24
→ birdy590 : 步兵擺到灘頭上也沒有什麼阻擋效果 還遠不如地雷 10/11 22:24
→ birdy590 : 其實無法理解為什麼對方上來以後會有活動空間 10/11 22:25
因為步兵是兵力,有陣地就要有人給他殺
一個地區是火力組成和兵力組成是不同的
→ birdy590 : 那應該代表我們砲兵死光了 10/11 22:25
推 rommel1 : 感覺還是大西洋長城式打法,工事換成周邊建築 10/11 22:26
→ birdy590 : 那該修正的是砲兵 而不是拿步兵去填 10/11 22:26
→ rommel1 : 前面再擺一些障礙物 10/11 22:26
推 birdy590 : 遠端佈雷沒那麼容易解決吧 一灑都一整片的 10/11 22:28
是啊,那就是新東西,你的左手又更有力了,可能還會有第六七八根手指
但問題一樣回到,左手能抓住對方多久
因為右手出拳要時間...
→ birdy590 : "讓敵軍在灘頭自由活動 其實就是砲兵的問題" 10/11 22:28
→ birdy590 : 相對高效的殺傷方法不用... 難道步兵打會比火砲強? 10/11 22:29
不是,敵軍會不會被關在灘頭給你的砲兵打
就是看你的步兵防守能撐多久,如果你一下就被突穿了
他已經離開灘頭了,你要怎麼打
→ birdy590 : 邏輯應該很簡單 哪裡壞了就修哪裡 10/11 22:30
→ birdy590 : 簡單高效的方法不用 拐彎抹角就是要用效果差的 10/11 22:30
→ birdy590 : "如果這樣都擋不住 步兵塞在灘頭只會更擋不住" 10/11 22:30
→ potionx : 可以製作一些落穴陷阱 別名 天坑 XD 10/11 22:31
→ birdy590 : 只靠步兵不管強度或限制行動的能力都是更弱的 10/11 22:31
你說的都很有道理,就是強化左手
但是因為推了四個月,現在的左手就是又短又脆,根本擋不住對方
11個純步旅就是蛋皮啊,也能算一層,但這層就看起來好好看,但實際上沒用
推 nanozako : 幾年前當時剛退的陳永康上將出席美國智庫演講 10/11 22:31
→ nanozako : 提到台灣海灘有個特性是縱深很短 大部隊不易展開 10/11 22:31
→ nanozako : 所以剛上岸登陸部隊容易塞車，是很好的打擊時機 10/11 22:31
→ nanozako : 陸軍：蛤 海軍上將你懂個屁 後備就是要去玩沙啦 10/11 22:31
→ birdy590 : 步兵可以殺一殺漏網跑出出來的散兵 這活倒很適合 10/11 22:31
→ birdy590 : 防守不應該是靠步兵啊~ 甚至連遲滯都不應該是 10/11 22:32
推 rex01 : 陳永康上將所言正是，就是要利用那個時機重火力覆蓋 10/11 22:32
→ qaz596 : 平時工事就要加減做了，臨戰前灘頭更要塞滿消波塊 10/11 22:33
這個戰法就是六十年來一直演化下來的,所以你現在要改可以
誰敢下令?
誰敢當全國所有陸軍的敵人?
→ birdy590 : 佈雷裝備如果現在沒有應該要多買 10/11 22:34
→ birdy590 : 佈雷系統最近在烏克蘭才大顯神威過 10/11 22:35
那就看工兵那時會出司令
→ birdy590 : 逼車上的人員必須下車 馬上就好殺多了 10/11 22:35
他二棲戰鬥車可以車上射擊,又能車內射擊,為什麼要下車?
如果對方上來的是機甲部隊,沒有任何反甲能力的純步能不能防?
這也是劉中將說的另一個問題,陸軍不願意承認對方上來的不是純步兵了
→ birdy590 : 其實看不懂到底想要怎麼"殺滅敵軍" 10/11 22:37
現在嗎?
就是用年輕人去給共軍殺,他殺人要時間,後面打擊部隊就能上來報仇
→ birdy590 : 滿地都是地雷 請問不下車怎麼辦? 10/11 22:38
→ potionx : 海馬斯有佈雷彈 只要美國多給就不是問題 10/11 22:38
→ birdy590 : 他沒怕讓你看見 但你看見也不可能派人慢慢撿 10/11 22:39
那你就要能全台灣北中南都能有你說的任意地點布雷能力
可惜沒有...
我說了啊,鄉民想到的東西都很好
但你要先能當到司令,不然就只是只能用六十年前的玩法
→ potionx : 其實我懷疑最後可能是美軍直接來指揮國軍就是了= = 10/11 22:40
→ birdy590 : 殺人哪要時間? 10/11 22:41
回到劉中將從正規班就留美,到美陸,美戰略班
當到副司令一樣不敢改變這個把年輕人放在沙灘上活活給人打死的戰法
連說話都不敢,等退伍了,他才說他覺得這樣不對
所以你說的我也覺得有道理,但如果你沒當司令
台灣年輕人就必需去沙灘死沒有原因和理由
→ birdy590 : 遠端佈雷彈, HIMARS 跟 155mm 都有 買不買而已 10/11 22:43
→ qaz596 : 艦砲清光沙灘上氣刀體一致的步兵連不用一分鐘吧XD 10/11 22:44
→ birdy590 : 一灑就一片 遲滯效果絕對強比灘頭的步兵不知多少倍 10/11 22:44
推 ja23072008 : 推 10/11 22:45
→ qaz596 : 或是兩棲步兵車直接輾過趴好趴滿臥射的步兵連 10/11 22:45
→ birdy590 : 佈雷車也可以買 不是那麼緊急的就沒必要浪費砲彈 10/11 22:47
推 rommel1 : 台灣以前一度想搞直升機布雷,後來不了了之 10/11 22:47
→ birdy590 : 守灘頭不準備地雷 遲滯效果是打算用嘴巴造成? 10/11 22:48
推 ja23072008 : 另個方式是靠右手以快打快正面對決硬碰硬，但這樣一 10/11 22:48
→ ja23072008 : 來，C4ISR能力跟後勤戰備要求門檻就更高。 10/11 22:48
所以現在要買M1,買新式火砲,買反甲飛彈
就是想在左手不夠力抓不住也沒關係
以前要十拳才能打倒你,現在一拳KO你
但是這個拳頭只有六軍團可能有,八和十一樣左手沒力,右手也沒力
→ qaz596 : 結論是陸軍高司要嘛都智障要嘛心懷不軌想讓青年送死 10/11 22:50
→ birdy590 : 哪有新式火砲? 火砲的順序很後面吧 而且改ATACMS了 10/11 22:50
陸軍本來一直想買新自走砲啊
簡單來說,誰當那個右手?
砲兵說我要買A6
裝甲說我要買M1
步兵說我要作砲貓
但左手沒人管啊,就一堆四個月的在那行軍走來走去
推 barbarian72 : 這就是現實現狀，驚不驚喜意不意外？絕不絕望？ 10/11 22:51
這樣說好了,陸軍可能有些部隊有波灣的時間線,比如陸航
但大部份的陸軍,尤其是步兵,就是還在黃埔建軍的100年前
只是很多人看到美軍就會帶入國軍,不願意相信陸軍還在清朝小站練兵的思想
→ birdy590 : HIMARS+ATACMS 根本就跟灘頭無關了 10/11 22:51
→ birdy590 : 然後這些東西全都沒有遲滯效果 那麼想在路上大決戰? 10/11 22:52
→ qaz596 : 巴哈姆特的華格納弟兄就是我們的未來了 10/11 22:52
→ barbarian72 : 你問j大也沒用，打電話去問邱班長試試？ 10/11 22:53
→ birdy590 : 所以新式火砲已經沒有了 而且沒有替代品 10/11 22:56
年輕人你想活,國家就要給你活嗎?
國家的規劃就是你們去死,死的越慘越好,才能拿來宣傳
烏克蘭前期也一直放士兵民眾,尤其是年輕人或老人被殺的畫面和新聞
而且非常有用啊
→ birdy590 : 要說是拳頭 必須敵人在對面才能打 這還不如砲咧 10/11 22:56
→ birdy590 : 本來應該是火砲+LT2000 現在只剩下 LT2000 10/11 22:57
你說的都有理,回到問題核心,就算是本文作者,留美的劉中將
在軍時一個字都不敢說,一樣推演叫年輕人去死的劇本
你認為什麼原因呢?
推 afv : 新式火砲如果是指M109A6，那個已經變成海馬士了， 10/11 22:58
→ afv : 但海馬士搭配的彈種又跟陸上作戰有點差，射程70公 10/11 22:58
→ afv : 里的那款彈算得上是打陸戰，射程300公里的比較像烏 10/11 22:58
→ afv : 克蘭點掉俄軍補給點的用途 10/11 22:58
→ birdy590 : 死活是一回事 但有可能被擊破問題就大了 10/11 22:58
所以問題又回到,誰敢叫陸軍改
能改的只有二個人,一個是部長,一個是總統,你認為誰會想改?
本文也沒要吵或爭什麼,就是說明一下
這個戰術的由來而已,他已經傳承超過六十年以上了
我也好奇,看誰敢改
推 barbarian72 : 在職時不敢說，退伍才說一堆，這證明了，體制內部 10/11 23:01
→ barbarian72 : 已經爛到不能再爛了 10/11 23:01
→ birdy590 : 就算用原來的戰術不改 拳頭力道已經沒了 不用修? 10/11 23:02
→ barbarian72 : 誰敢修？ 10/11 23:02
→ birdy590 : 戰車不會是主要的攻擊武器 等對方都上來戰車可能都 10/11 23:02
→ birdy590 : 擋不住... 對方不是輕步兵 不會乖乖讓你轟 10/11 23:03
所以劉中將才說,這個玩法是步兵對步兵的玩法
但是全國軍沒有人敢承認解放軍現在上來的不是步兵
不要說國軍,在這板只要敢說解放軍有在進步都很容易被噓了
你認為有人敢在國軍正式場合說嗎?
→ barbarian72 : 這已經變成是“祖制不可違”了 10/11 23:04
推 afv : 陸軍想買的東西很多，但一扯上購置與後續維保的預 10/11 23:04
→ afv : 算，外加前面還有海空軍跟飛彈部隊也要錢，只能像 10/11 23:04
→ birdy590 : 其實已經有人在質疑了不是? 就算已經退伍也沒差 10/11 23:04
→ afv : 當年俞大維向美國要F104時的說法：（三個）陸軍（師 10/11 23:04
→ afv : ），無助於空防 10/11 23:04
在本板說到登陸就是台灣海峽海象過不來,解放軍運力不夠,台灣海空軍很強,飛彈很多
其實在國軍也是一樣
不管那些論文或研討會怎麼說,但回到漢光,就是隨隨便便就把共軍全部打入海中
國軍無敵論,在那都是一樣的
→ birdy590 : 其實這是有因果關係的 應該說 清灘頭的火力不足 10/11 23:07
→ birdy590 : 對方就更有可能把更厲害的東西也送上來 10/11 23:07
誰敢公開說,解放軍可能會把更厲害的東西也送上來
那你是不是在質疑幾十年來的固安?
→ birdy590 : 全部打入海中... 那大家可以回家啦~ 10/11 23:08
→ birdy590 : 很正常吧 現在準備的武器跟預期也有落差 10/11 23:09
→ birdy590 : 所以當然要質疑計畫, 需要準備的東西有缺要怎麼辦? 10/11 23:10
對了,你還沒說退後到住民地,那反擊的砧板怎麼弄出來
→ birdy590 : 又不是照表操課 上面要什麼全都有 有缺耶 10/11 23:10
推 afv : 我的意思是指”現在預算上”就是優先給空海軍跟飛彈 10/11 23:11
→ afv : 部隊，如果有更多預算去強化陸軍的打擊旅，當然很好 10/11 23:11
→ afv : ，那如果不足或剛好遇上像這次強化海空軍跟飛彈部 10/11 23:11
→ afv : 隊的預算呢？ 10/11 23:11
很簡單,你沒有反甲,就說共軍上來是步兵就好
陸軍示範給你看了啊
不管敵人有什麼,我只要不承認就可以當沒有了
→ birdy590 : 如果有缺還可以照舊 意思不是可以直接槓掉沒差? 10/11 23:11
推 MoneyMonkey : 所以說，另建新軍比較快。 10/11 23:11
→ birdy590 : 本來灘頭應該要怎麼清就怎麼清 難道本來沒打算清? 10/11 23:12
好,我知道你沒上過正規班了
之前的玩法,是把海當砧板,敵人不能再海中機動所以海是砧板
但現在他進到幾百米的陸地了,海就不是砧板了
你要另外弄出一個砧板(敵軍無法退後的地型/火力區/我軍部隊)
推 freddy50301 : 不改大家到時候都沒命 10/11 23:12
推 afv : 砍海空戰力特別預算去給陸軍再買兩個營的M1戰車或M1 10/11 23:12
→ afv : 09A6? 10/11 23:12
→ birdy590 : 這種詭辯很容易破 那本來計畫裡為什麼要做那些準備? 10/11 23:13
推 dkwinters : 這篇可以收精華 10/11 23:13
→ birdy590 : 這是拿他的計畫打他 準備沒齊全結果為啥會一樣 10/11 23:14
→ birdy590 : 要承認計畫本身就是唬爛嗎? 10/11 23:14
所以你一直不去想,為什麼一個留美中將當到副司令和督察總長
在軍一個字都不敢說
推 rocmabest : 符合邏輯給推！把守備部隊拉上灘頭，在現代的解放軍 10/11 23:15
→ rocmabest : 火力覆蓋下只是堆屍而已。 10/11 23:15
→ birdy590 : 這跟什麼班根本無關 而是"證明了計畫本身是唬人的" 10/11 23:15
→ birdy590 : 計畫裡說要準備的東西不齊全還可以照舊是哪招 10/11 23:16
因為反擊的前提是,敵軍後面有天然的障礙/火力區/放生化核區
在你打擊時,他不能移動,只能面對你的打擊
這個叫作砧板...
→ birdy590 : 海為什麼不是砧板? 現在只是火力只剩 LT2000 變弱 10/11 23:16
推 afv : 就看這次反甲武器增購後，陸軍怎麼分配新加上舊的 10/11 23:17
→ afv : 反甲武器（拖式、標槍），另外 10/11 23:17
→ birdy590 : 清除的火力太弱 就根本不存在任何可以阻擋的障礙 10/11 23:17
海是砧板啊,原本要在海岸反擊就是把海當砧板
推 rockocean : 總統沒軍事經驗OK 但國安幕僚跟顧問在做什麼？ 10/11 23:18
→ birdy590 : 敵人一直都可以移動 你不去設障礙佈雷 有啥擋著它 10/11 23:18
→ birdy590 : 海是一定在 問題出在另一邊 清太慢就會有東西跑出來 10/11 23:19
→ birdy590 : 這個算常識 一般人應該都可以理解的 10/11 23:19
→ jobli : 我不知道怎麼跟一個對陸軍基本戰術完全沒有概念的人 10/11 23:19
→ jobli : 說明,我放棄了 10/11 23:19
→ birdy590 : 我這樣問好了 請問一下本來的"拳頭"到底是啥? 10/11 23:19
→ birdy590 : 你自己說 火砲 戰車 對吧? 10/11 23:19
推 awp1ocm : 陸軍仍缺火炮、反甲設備和布雷載具，步兵裝備也不 10/11 23:20
→ awp1ocm : 夠機械化，爭取預算和裝備的前提或許是，承認防衛 10/11 23:20
→ awp1ocm : 計畫錯誤，漢光兵推過於理想化，應該通盤檢討改善 10/11 23:20
→ awp1ocm : ，想辦法正面說服總統、部長以及海空軍高層，至於 10/11 23:20
→ awp1ocm : 難度當然是.. 10/11 23:20
→ birdy590 : 現在火砲不見了 戰車的功能根本不一樣 怎麼辦? 10/11 23:20
打擊部隊不只是戰車,機步也可以當打擊
你就想敵人是核桃,打擊是鐵槌,如果在核桃在空中,不管那個槌子用多大力
核桃都不會破
但如果後面有一個板子,核桃就會受力,就會破...
→ birdy590 : 當塔防遊戲玩也可以啊 就是負責輸出的變少了 10/11 23:20
我沒有惡意,但你完全沒有軍事基本常識,我已經用各種我想到的方式
和你說明,但你還是不懂,那跳過吧
推 afv : 如果按劉中將的意思，還要砧板的話，就是灘岸本身 10/11 23:20
→ afv : 空出來，守備旅部署在灘岸周圍的高地、臨海城鎮等處 10/11 23:20
→ afv : ，阻止敵軍開出灘岸，讓敵軍困在沙灘上 10/11 23:20
是,但是他和後方的海有距離,又能向前突穿
所以有空間,就形成不了砧板
推 arnl : 所以B方說後備太弱，結果國軍的解法是增加步兵旅+4 10/11 23:21
→ arnl : 月變1年，訓綱還是行軍刺槍，教召二週就把人送上沙 10/11 23:21
→ arnl : 灘，這跟俄軍現在在做的事有啥兩樣？ 10/11 23:21
沒有不同啊
→ birdy590 : 本來的計畫應該就是要困在沙灘上 但困住不殺沒屁用 10/11 23:21
→ birdy590 : 一直強調遲滯是沒用的 重點是要用火力殺! 10/11 23:21
就是打擊營啊,但因為四個月和那7個步兵旅
就把打擊營又砍掉四個,為了四個月選舉的政策陸軍把自己手腳打斷給人幹啊
現在要回到徵兵,又碰到一個說自己心中沒有選舉,不願意公告的部長啊
推 rockocean : 應該說現有兵力不足以支撐當年的計劃了 10/11 23:21
對,三明治變蛋皮
推 afv : 類似一戰加里波利的打法：敵軍控制灘頭本身，但殺 10/11 23:22
→ afv : 不出去，持續在灘頭陣地被攻擊 10/11 23:22
推 x86t : 簡單說就是每個人都想當輸出 誰來負責坦跟CC 10/11 23:23
→ afv : 步兵困住，交給陸航、砲兵、打擊旅來殺 10/11 23:23
→ birdy590 : 目的不會是把敵人困在灘頭 困住是為了殺 10/11 23:23
→ birdy590 : 就算機步開到也很難打灘頭 那其實是火砲的工作 10/11 23:24
推 ja23072008 : 海空軍不會去改陸軍作戰規劃，這點只能靠陸軍自己。 10/11 23:24
→ ja23072008 : 砧板的問題是要靠兵力遲滯防禦，單靠火力不夠，而 10/11 23:24
→ ja23072008 : 遲滯要有效，除了工事，單位建置武器也要加強。這點 10/11 23:24
→ ja23072008 : 還是要靠現役常備去頂，一年義務役役期很難承擔現代 10/11 23:24
→ ja23072008 : 作戰任務，毋寧去補充增設各式支援單位、雜役需求與 10/11 23:24
→ ja23072008 : 低階步兵。 10/11 23:24
→ birdy590 : 直射武器到底要怎麼從後面馬路清灘頭? 10/11 23:24
推 awp1ocm : 終究要面對共軍現代化和籌備立體登陸戰的事實，成 10/11 23:24
→ awp1ocm : 群步槍兵前推根本無法將敵軍困在沙灘上，反而造成 10/11 23:24
→ awp1ocm : 我軍火炮無法反擊 10/11 23:24
→ birdy590 : 現在看起來根本沒辦法期待砲 困住敵人到底為了啥? 10/11 23:25
→ jobli : 為了右手上來打他 10/11 23:28
推 afv : 步兵不用清灘頭，只要固守灘頭附近陣地，阻止敵軍開 10/11 23:28
→ afv : 出灘頭朝內陸進攻，讓敵軍困在灘岸上，清理是陸航、 10/11 23:28
→ afv : 砲兵、打擊旅的事 10/11 23:28
推 awp1ocm : 海空軍或許不會去改陸軍作戰規劃，但想從他們身上 10/11 23:28
→ awp1ocm : 分錢出來或爭取預算，就要用合理的戰略部署和可行 10/11 23:28
→ awp1ocm : 計畫去溝通說服 10/11 23:28
→ birdy590 : 請記住你的右手是半殘的 因為應有裝備並沒有到齊 10/11 23:28
沒有殘,右手是戰車營和機步營
是因為要編那7個旅,才故意把右手又砍斷7隻啊
就是因為要選舉,所以一直把右手砍掉,弄出不能抓敵人的左手
以前40個旅時不是這樣啊,你一直沒搞懂問題...
推 rockocean : 對岸抄美軍也快抄到波灣期了 台灣還在氣刀體一致 10/11 23:30
→ rockocean : 一樣都是精進 對岸抄美軍 我們抄清末 10/11 23:32
推 NewCop : 蛋皮可能還過譽了，我覺得應該是美乃滋 10/11 23:33
→ jobli : 我找一張圖好了 10/11 23:34
https://imgur.com/2UJ4SgC
https://imgur.com/NmtnEuY
OK
https://imgur.com/ZSpx0kn
不OK 沒有砧板
這樣你理解一下
→ arnl : 右手沒有半殘，戰力保存良好的機步特遣隊，打爆剛 10/11 23:35
→ arnl : 上岸還沒行政下卸的混成營剛好而已，只是來不來的 10/11 23:35
→ arnl : 及的問題 10/11 23:35
推 afv : 如果按劉中將的原文：於（灘岸）稍後方的交通要隘編 10/11 23:36
→ birdy590 : 右手怎麼沒有半殘? 不然計畫寫假的是吧 10/11 23:36
→ afv : 組強固工事，這問題就變成要退多少算稍後方？ 10/11 23:36
→ birdy590 : 其實很難理解 怎麼會是用戰車和甲車來清灘頭 10/11 23:36
所以我說你去當司令啊
30年來就是用戰車/甲車來清灘頭,你比全中華民國幾萬個軍官都會規畫
那很好啊
→ birdy590 : 灘頭的火力減弱 代表各種奇怪的東西都可能跑上來 10/11 23:38
推 rockocean : 猜是因為古寧頭戰役 最後收尾就是戰車下去清灘頭 10/11 23:38
→ birdy590 : 那是收尾 @@ 不然本來打算要 LT2000 和火砲幹啥活 10/11 23:39
→ arnl : 火力用在反舟波，兵力用來拘束和打爆對方，“劇本 10/11 23:39
→ arnl : ”就是這樣寫的啊 10/11 23:39
→ rockocean : 但當年對岸上來的反甲小隊被潮水沖散 有彈無發射器 10/11 23:39
→ birdy590 : 那是最後吧 不然本來到底要火砲幹嘛? 10/11 23:40
還是那句話,你如果認為你比幾十年來幾萬個軍官都聰明
想到他們想不到的招,那期待你當司令那天
→ rockocean : 現代戰甲車去灘頭 會對面的反甲小組被轟成零件吧 10/11 23:40
對方只準有純步兵和步槍,有其他的東西,計畫就要重寫了
不准有
→ potionx : 武器夠準的話 其實就是砧板了 只是要有足夠數量 10/11 23:40
推 WaterFrog : 因為不用戰車上去會沒辦法根除敵方灘頭堡，導致後 10/11 23:41
→ birdy590 : 都把對方困在灘頭了 會有比炸更好的解決方案? 10/11 23:41
→ WaterFrog : 面幾波登陸戰力可以憑藉殘存灘頭堡來建立新的登陸 10/11 23:41
→ WaterFrog : 場 10/11 23:41
→ potionx : 需要砧板的概念是在打不準的情形下 限縮對方行動 10/11 23:41
推 afv : 古寧頭有尾可以收，也是因為共軍的船被打爆，變成只 10/11 23:41
→ afv : 能靠第一梯隊的戰力跟已上岸的補給 10/11 23:41
→ potionx : 打得了移動中的目標 那砧板意義就弱化了 10/11 23:42
→ birdy590 : 你自己都講了 軍官把計畫當成神一樣拜? 10/11 23:42
→ jobli : SORRY,就是當神 10/11 23:43
→ birdy590 : 連計畫裡面應該準備的裝備沒有滿足都無人理由 10/11 23:43
→ birdy590 : 都無人理會 10/11 23:43
推 afv : 應該說我們要空出多大的灘岸讓共軍上岸被砲兵轟 10/11 23:43
→ WaterFrog : 不用戰車，是想純用士兵清場然後被殘存敵方勢力用 10/11 23:43
→ WaterFrog : 機槍直接清掉嗎？ 10/11 23:43
→ birdy590 : 戰車是最後來沒錯 但應該期望看到的是殘兵 10/11 23:43
→ birdy590 : 不是完整的對方部隊 照這種態勢不跑出來都很難 10/11 23:44
所以你不懂軍人,軍人以執行命令為天職,不准思考和有自己的想法
叫你去死,你就要去死
比如攻擊,助攻就是死的多又沒戰功,但助攻營長可以不去嗎?
或是防守,斷後的必死,可以說我不想死嗎?
軍人就是不管長官多低能,拿到命令就要服從
有想法的人,就會被戰地槍決
→ birdy590 : 現在等於沒有砲兵(只有那些老古董) 拿什麼轟? 10/11 23:45
推 rockocean : 所以這計劃真是照抄當年古寧頭大捷的防禦反擊手段？ 10/11 23:46
推 afv : 如果以鳳鼻頭那張圖為例，純步部署在鳳鼻頭、港埔 10/11 23:46
→ afv : 等城鎮區跟140、駱駝山等高地，算空出灘頭嗎？ 10/11 23:46
你畫圖我看一下
→ birdy590 : 死活是一回事 死了還對戰局毫無幫助 死來幹嘛? 10/11 23:47
沒有理由,你就應該去死
這就是軍人
→ birdy590 : 這是瓦格納 不是軍人 10/11 23:47
歡迎來到國軍,你有想法,你就要被槍決
除非你是長官
不然你只要有自己的想法,你就必需被戰場槍決
推 ja23072008 : 其實這是國軍另一個嚴重問題，作戰計劃的執行跟想定 10/11 23:47
→ ja23072008 : 常年修正演練，結果卻變得僵化。例如戰甲車反擊灘頭 10/11 23:47
→ ja23072008 : 失敗怎麼辦？就是重整後再打一次，跟俄軍持續送頭 10/11 23:48
→ ja23072008 : 攻擊陣地的思維差不多……而非調整目標，轉為拘束 10/11 23:48
→ ja23072008 : 並持續以火力殺傷。 10/11 23:48
果然是當過軍官的,沒錯,如果反擊不成功就是按原路線再反擊
→ birdy590 : 連俄軍被派去死都有選擇的權利 10/11 23:48
→ birdy590 : 本來計畫一定有火力殺傷 只是少了一角根本沒有要補 10/11 23:48
你說一堆都沒用
國軍軍官不准有個人想法,未按戰令,唯一死刑
你就算是楊威利轉生,也是唯一死刑
→ birdy590 : 不要還宣傳什麼督戰隊 法律裡早就沒有這套了 10/11 23:49
推 WaterFrog : 至於後面沾板，我之前是有個想法，是在每個後備營 10/11 23:49
→ WaterFrog : 組一個火力連，每個連比照美軍有十六輛悍馬，上面 10/11 23:49
→ WaterFrog : 裝機槍或40榴。當敵方突破第一層海岸線，後備營的 10/11 23:49
→ WaterFrog : 殘存步兵連繼續守住既有陣地，火力連殺去補破洞或是 10/11 23:49
→ WaterFrog : 延遲敵方速度，等後續打擊部隊過來 10/11 23:49
推 rockocean : 照俄軍的方式送頭 我們家的預備隊應該一週內就打光 10/11 23:49
→ birdy590 : 現在拿什麼殺傷灘頭的敵人是個問號 10/11 23:50
→ birdy590 : 感覺好像用嘴巴講一講敵人就會受傷倒下 10/11 23:50
→ birdy590 : 並沒有這條 10/11 23:51
→ rockocean : 但 這樣達不到美方的要求 獨力防守支撐二週以上 10/11 23:51
→ birdy590 : 不要講的好像是1970年代一樣 現在21世紀了 10/11 23:51
管你幾世紀,戰時抗命,主官就地槍決你
你為什麼會有軍人能自主思考的想法?
美軍的軍官收到戰令可以拒絕嗎?
→ afv : 在黑線註記處，我只是大致上看地圖找灘岸附近的高地 10/11 23:53
→ afv : 與城鎮點 10/11 23:53
→ afv : 把綠色那塊讓共軍爬上來 10/11 23:53
綠色的是山...
推 birdy590 : 拳頭如果是要跟無損的敵人對幹 未必會有什麼好結果 10/11 23:54
→ birdy590 : 美軍不會下這種戰令 他們很重視現場應變 10/11 23:54
→ birdy590 : 你這就是一面批黃埔 一面想的比俄軍還糟糕 10/11 23:54
全世界的軍人都一樣,只能服從命令
你可以找一個下級可以自由選擇要不要執行命令的國家來看看
美軍""不會""下這種戰令
但是如果戰令下了,軍人就必需執行,沒有為什麼
叫你去死,你就要去死,沒有理由,不能拒絕,這就是軍人
不然守在灘頭的營長是智障不知道自己會死嗎?
→ birdy590 : 主官這樣硬搞 到時候先被崩掉不要覺得奇怪 10/11 23:55
→ birdy590 : 就俄羅斯啊 (笑) 10/11 23:57
→ birdy590 : 我相信更大的可能 主官自己也不會選擇下去死 10/11 23:57
→ birdy590 : 拿來填線的很可能全部都是後備役 你說下就下? 10/11 23:58
所以你不是軍人,不用爭了
→ birdy590 : 照你的想法 那就真的是智障.. 不懷疑 10/11 23:58
不用討論了,你不是軍人,你也不懂軍隊運作
你說的都是多的
推 rockocean : 擅長現場應變的是美軍 我們家最近能參照的是古寧頭 10/12 00:00
→ PTTHappy : 要為birdy說句話 birdy的觀點在戰術原理上很合理 10/12 00:00
陸海空軍刑法沒廢
第 27 條
敵前違抗作戰命令者，處死刑或無期徒刑。
前項之未遂犯罰之。
你不想去死,當場就死了
→ birdy590 : 如果運作方式是這樣 這個軍隊砍掉重練也罷 10/12 00:00
→ PTTHappy : jobli老毛病又犯了-要指陸軍黃埔思維過時就直接講~ 10/12 00:00
你可以不要來亂嗎?
這和黃埔無關,全世界沒有一個國家給軍人選擇要不要執行命令的權力
這不是民主的問題...
→ birdy590 : 俄軍所有的壞處全都有 好處還沒有 10/12 00:00
※ 編輯: jobli (111.248.92.189 臺灣), 10/12/2022 00:02:18
→ birdy590 : 一面罵黃埔 其實自己的腦子比黃埔更黃埔? 10/12 00:01
→ PTTHappy : 陰陽怪氣遮遮掩掩一直反問birdy 搞得不熟悉job習慣 10/12 00:01
→ birdy590 : 這種法律訂在那是一回事 但執行看看 會不會譁變 10/12 00:01
→ PTTHappy : 者 誤以為難道在戰術原理上真有什麼了不得的專業去 10/12 00:02
→ birdy590 : 俄軍要派人去衝為啥要先徵得同意? 不這樣會譁變 10/12 00:02
不用談了,如果你的世界線是軍人可以決定自己要不要執行命令
那你二位都是地球之主,我退下
※ 編輯: jobli (111.248.92.189 臺灣), 10/12/2022 00:03:56
→ PTTHappy : 支撐黃埔的"妙招"?答案當然是沒有 就是黃埔顢頇而已 10/12 00:02
→ rockocean : 對面上岸被全殲 所以防守反擊想定就照抄古寧頭? 10/12 00:02
→ birdy590 : 俄羅斯就有啊 (笑) 你敢批評黃埔的老祖宗嗎 10/12 00:03
推 afv : 左下那條綠色帶狀的是山？山不是綠色三角形的那個？ 10/12 00:03
那個是指高地
→ PTTHappy : 然後job是要顯擺自己當了多年志願役 深知志願役裡面 10/12 00:03
→ birdy590 : 前期連強制送去戰區都不敢 搞多了會譁變 法律是假的 10/12 00:03
→ birdy590 : 以為真的有辦法執行? 10/12 00:03
→ PTTHappy : 當到將官的那些老黃埔的思維 反過頭想笑birdy不知黃 10/12 00:04
→ birdy590 : 整連都拒絕 你全部槍斃吧 10/12 00:05
→ PTTHappy : 埔的僵化--問題是 birdy的切入點是認認真真談戰術該 10/12 00:05
推 aneshsiao : 劉中將說上灘頭時共軍已掌握空優 10/12 00:05
→ birdy590 : 這件事在烏克蘭的俄軍傳出來很多起了 10/12 00:05
→ PTTHappy : 怎麼設想最佳解 不是在跟你要批黃埔顢頇又不直批 在 10/12 00:05
真的,你二位,我覺得不用討論了
你二位的軍隊還要先想自己會不會危險,再決定要不要執行命令
那我們沒什麼好談的,你們是軍神,我LOW我下去
軍人可以去質疑命令,不爽就不要執行,好強大的軍隊,我不懂我去睡了
※ 編輯: jobli (111.248.92.189 臺灣), 10/12/2022 00:08:10
→ birdy590 : 俄軍比你不懂槍斃人嗎? 10/12 00:05
→ aneshsiao : 重裝火力還要避開空中火砲 10/12 00:06
→ PTTHappy : 那邊陰陽怪氣扯一堆--birdy講東 jobli講西 10/12 00:06
→ birdy590 : 那種單位督戰隊來也是搓湯圓 不要命的人你沒法幹嘛 10/12 00:06
→ birdy590 : 回到原始的問題 "計畫缺一角" 這件事沒人面對 10/12 00:06
推 arnl : 偏題了，重點是我們都知道後備旅是絞肉，J大也解釋 10/12 00:06
→ arnl : 原由了，但是誰能改變？ 10/12 00:06
→ PTTHappy : 至於我們在軍事版討論出最佳解後 看要怎麼反映 那是 10/12 00:07
→ birdy590 : 本來要那些砲一定有它的功能 沒有了拿什麼補? 10/12 00:07
→ PTTHappy : 另一回事~ 10/12 00:07
推 rockocean : 總統 10/12 00:07
→ aneshsiao : 所以輕裝反裝甲才能有效 10/12 00:07
→ birdy590 : 更糟糕的是 這部份削弱 可能讓絞肉都變的無意義 10/12 00:07
→ PTTHappy : 其實要比顢頇 海軍二代輕巡還不是一樣?依照job邏輯 10/12 00:07
→ birdy590 : 絞肉只是為了拖時間? 不是吧 不是希望敵軍在灘頭待 10/12 00:07
→ birdy590 : 久一點 多挨一點砲火? 如果沒有那到底浪費啥時間 10/12 00:08
→ aneshsiao : 這個總統根本是廢物 10/12 00:08
→ PTTHappy : 怎麼海軍6年來沒有在職軍官呼籲?所以4530案一定有其 10/12 00:08
→ innominate : 以前的想定就是絞肉拖時間，在幾十年前確實是有意義 10/12 00:08
→ innominate : 的 10/12 00:08
→ birdy590 : 我講的是原來的計畫啊 難道把計畫當神拜不用應變? 10/12 00:08
→ PTTHappy : 版上網友所不知的精華道理?所以有沒有當到海軍上尉 10/12 00:08
→ birdy590 : 拖時間總有個目的 讓對方多挨砲火算是合理目的 10/12 00:09
推 afv : 如果那條綠色長條帶狀的是山，那要卡住的地方就變 10/12 00:09
→ afv : 成至少阻止共軍上山了 10/12 00:09
所以他不會那邊上來,會從左手上來
→ birdy590 : 只是讓對方待久一點 這種效益就變的有夠爛 10/12 00:09
→ rockocean : 不是 總統可以不懂軍事 但國安幕僚及國防部長要懂 10/12 00:09
→ PTTHappy : 退伍者同樣用job式陰陽怪氣口吻 去吐嘈版上檢討4530 10/12 00:09
→ birdy590 : 甚至低到不知道為啥還要這樣幹 10/12 00:09
→ PTTHappy : 案的網友? 10/12 00:09
→ birdy590 : 拳頭到了面對的是敵軍完整的部隊 打起來會輕鬆? 10/12 00:10
→ birdy590 : 灘頭步兵死撐活撐也殺不了多少的 死光了又怎樣 10/12 00:10
→ innominate : 當年的想定就是拖時間讓部隊集結，然後在狹小的空間 10/12 00:10
→ innominate : 中取得局部兵力優勢 10/12 00:10
是的
如果軍人服從命令叫陰陽怪氣那其實真的沒什麼好討論的
你二位是軍神,我服了
※ 編輯: jobli (111.248.92.189 臺灣), 10/12/2022 00:12:08
→ rockocean : 目的? 就美方要求我們最少要夠獨力防禦二週 10/12 00:11
→ PTTHappy : job你才是沒看懂咧~你自己回答你跟上述海軍上尉退伍 10/12 00:11
推 aneshsiao : 作戰時軍令沒有在違抗的，要你一萬人往火炮上衝。你 10/12 00:11
→ aneshsiao : 就是要往前衝 10/12 00:11
是,要你去死,你就要去死
這就是軍人,你個人執行的只是計畫的一部份
你的死,只是為了更多人的生,你就要去死
這就是軍隊,如果一個軍隊每個人都有自己的想法
那就不是軍隊了
→ birdy590 : 照這種打法 拳頭可能不用兩三拳就廢了 10/12 00:11
→ PTTHappy : 者吐嘈版上想檢討4530案網友說"你們不懂啦""為什麼 10/12 00:12
→ potionx : 國軍待久了真的思考會變僵化 J大示範非常貼切 10/12 00:12
※ 編輯: jobli (111.248.92.189 臺灣), 10/12/2022 00:14:05
→ birdy590 : 本來計畫是打麵團 結果上面插滿釘子 10/12 00:12
→ rockocean : 照現有計劃 現在應該撐不了一週 我們預備隊就打光了 10/12 00:12
→ PTTHappy : 海軍不改(必有其道理 你們不知而已)"網友講東他講西 10/12 00:13
→ birdy590 : 不是軍神 有些東西如果違反常識 根本不用去試 10/12 00:13
→ birdy590 : 我一直問要拿什麼殺傷灘頭的敵軍不就是這樣 10/12 00:13
→ birdy590 : 不是用嘴巴講他們就自動會被打爆 10/12 00:13
推 innominate : 不是誰是軍神，烏克蘭的基層部隊發揮各種想像力，例 10/12 00:13
→ innominate : 如無人機帶迫砲去炸，這種東西肯定也不是高層有什麼 10/12 00:13
→ innominate : 計畫去下命令的 10/12 00:13
→ birdy590 : 難道等戰車來是你的答案? 10/12 00:13
→ PTTHappy : 所以海軍4530案的定案命令要服從 所以網友批判4530 10/12 00:14
推 aneshsiao : 總統只要選票，部長要照顧自己的派系，懂也不能說 10/12 00:14
→ aneshsiao : 不然就是把你拔掉 10/12 00:14
→ rockocean : 軍事就是最違反人類常識的事 活人衝地雷陣之類的 10/12 00:14
→ PTTHappy : 是不知道這6年"要改掉4530案很困難""要違抗命令很困 10/12 00:14
→ birdy590 : 這代表的其實是原本的計畫已經破了 只是裝沒看到 10/12 00:14
→ PTTHappy : 難" 沒有當過多年職業軍官退伍者顯擺自己很知道"軍 10/12 00:15
→ birdy590 : 繼續按表操課 希望不存在的火力會出現消滅敵軍 10/12 00:15
→ aneshsiao : 權力遊戲就是這樣子運作，讓民進黨輸到滅黨才有救 10/12 00:15
→ innominate : 我們討論的積極意義在於讓更多人認知到黃埔遺毒的可 10/12 00:15
→ innominate : 怕，進而形成輿論去改變它，也許成功也許失敗，但不 10/12 00:15
→ innominate : 能說都不允許討論 10/12 00:15
→ PTTHappy : 隊裡高層的顢頇" 網友不知道"下級服從上級 不敢質疑 10/12 00:15
→ birdy590 : 現在就是有人開始質疑 其實這是好事 因為一檢驗必爆 10/12 00:16
→ PTTHappy : "?到底是誰搞不清楚對方意思?birdy在講東 job在講西 10/12 00:16
推 ZzZMK2 : 其實也不是什麼督戰隊，每個國家的軍隊都一樣，當 10/12 00:16
→ ZzZMK2 : 上級覺得一個命令一定要執行但下級不執行一定會辦 10/12 00:16
→ ZzZMK2 : 你....不見得會當場槍斃啦，可是直接撤職換人接替 10/12 00:16
→ ZzZMK2 : 是很有可能的，不合理的不是服從命令而是國軍幾十 10/12 00:16
→ ZzZMK2 : 年還在用一樣的計畫，這是兩件事。 10/12 00:16
→ innominate : 不能說因為是軍人，所以我們就要說萬歲衝鋒拼刺刀是 10/12 00:16
→ innominate : 合理的 10/12 00:16
→ birdy590 : 命令太亂來 變成團體拒絕不要覺得奇怪 10/12 00:17
推 awp1ocm : 國軍戰略部署可以事前調整規劃，但戰場發出戰令即 10/12 00:17
→ awp1ocm : 不可違抗，譁變或逃兵本身就不能將其視作軍人了 10/12 00:17
→ birdy590 : 這種事情二戰甚至更早一樣有 10/12 00:17
→ birdy590 : 戰前拒絕檢視 真的要硬幹就沒啥好講的 10/12 00:18
→ PTTHappy : 當本板依照真正專業先探討出該怎麼改(這是birdy切入 10/12 00:18
→ innominate : 所以我們才要在開戰前討論這些，看看有沒有機會改變 10/12 00:18
推 aneshsiao : 劉中將有說對方有空優的情況下，坦克要反舟波馬上被 10/12 00:18
→ aneshsiao : 空中武力解決掉，台灣高層一直不肯面對現實 10/12 00:18
→ PTTHappy : 點)至於現實上的困難(jobli一直切入的)那是另外層面 10/12 00:18
→ birdy590 : 現在看起來 反舟波確實不是什麼好主意 10/12 00:19
→ jobli : 只要是合法的命令,就要執行,才是軍隊,某些人認為自 10/12 00:19
→ jobli : 己能對上級命令有意見的,只能說還是當民眾就好了,不 10/12 00:19
→ jobli : 配當軍人,軍人不能有個人意志... 10/12 00:19
→ PTTHappy : 眾人想想怎麼在民主時代集體反映給立委/總統(至於能 10/12 00:19
→ birdy590 : 我不信黃埔那套 沒發現跟俄軍其實一樣? 10/12 00:19
推 rockocean : 這麼說好了 國軍依照計劃可能都各派系都各有位置 10/12 00:19
→ birdy590 : 現在俄軍都不敢這樣幹的你敢 只能說了不起 10/12 00:20
→ PTTHappy : 否有效反映 是另一回事)但至少探討問題 思維上要清 10/12 00:20
→ awp1ocm : 叛變或不服從命令的案例從古至今都有，但討論的方 10/12 00:20
→ awp1ocm : 向應該是戰前改善不合理的計畫，而非爭論戰地士兵 10/12 00:20
→ awp1ocm : 有沒有權利選擇執行命令 10/12 00:20
→ jobli : 如果人可以有想法,被動員的人也不要去報到,因為去了 10/12 00:20
→ jobli : 也是死,誰要去 10/12 00:20
→ PTTHappy : 楚切分應然與實然 不要混在一起大鍋炒 不然全混雜了 10/12 00:20
→ jobli : 都已經戰時了,還有自己想法,笑死 10/12 00:21
→ birdy590 : 這就看對守土的看法如何 烏克蘭沒這種問題 10/12 00:21
→ birdy590 : 相對之下俄軍就跑一堆 10/12 00:21
推 arnl : 所以才說鳥大沒經曆過，今天“劇本”寫這樣，兵推 10/12 00:21
→ arnl : 演訓就要照劇本跑，艦長開出交戰區用奇兵-拔掉，營 10/12 00:21
→ arnl : 長突發奇想不守海灘-被統裁官學長電飛，今天你是總 10/12 00:21
→ arnl : 長就可以推震海艇計畫，但是在場的都不是高官… 10/12 00:21
→ rockocean : 計劃一改變 位置變動 派系消長 那一派想當被消逝的? 10/12 00:21
→ birdy590 : 照劇本跑沒關係啊 但缺少的東西就真的要缺 10/12 00:21
→ PTTHappy : birdy說下級要違抗上級是他失言 但是談戰術"應該"怎 10/12 00:22
→ birdy590 : 計畫裡需要的裝備不要也可以 那幹嘛列在裡面? 10/12 00:22
→ birdy590 : 我是說"如果是這種態度 發生譁變不要覺得奇怪" 10/12 00:22
→ PTTHappy : 麼規劃為宜的部份 他的切入點並沒錯:先探討出理想上 10/12 00:22
→ PTTHappy : 的最佳答案 所以版上先前才批判4530案並提出更好的 10/12 00:23
→ birdy590 : 高層軍官的利益大於國家利益 這種命令理它做啥? 10/12 00:23
推 GilGalad : 看人表演笑話真的很逗 真的很逗 哈哈哈 10/12 00:24
→ birdy590 : 這樣硬幹會讓我們變的像俄羅斯 不是烏克蘭 10/12 00:24
→ PTTHappy : 相關構想<-這些構想依照job陰陽怪氣邏輯 全都吐嘈這 10/12 00:24
推 innominate : 但我們終歸是個有言論自由的國家，討論形成輿論也許 10/12 00:24
→ innominate : 有機會改變這些 10/12 00:24
→ jobli : 軍人可以思考命令,那不用討論了 10/12 00:24
→ birdy590 : 而現實是連俄羅斯這種國家都不敢這樣做 10/12 00:24
→ PTTHappy : 些熱心構思的網友"不懂海軍 局外人隔靴搔癢"好了? 10/12 00:24
→ birdy590 : 現在不就是在檢討 "這種命令本身是否合理" 10/12 00:25
→ jobli : 戰時收到戰令然後可以想合理不合理,這種軍人,太屌了 10/12 00:26
→ birdy590 : 1現在不是戰時 2現在就發現不合理 強硬維持的原因? 10/12 00:26
→ innominate : 就像法律，你違法了當然會被判刑，但我們是有民主自 10/12 00:26
→ innominate : 由的，人民可以討論法律的合理性進而影響修法 10/12 00:26
→ birdy590 : jobli 很適合跟瓦格納去衝巴哈姆特 應該會死很快 10/12 00:26
→ birdy590 : 因為上面下令了就衝~ 10/12 00:27
→ innominate : 我們討論的是這條法律不合理，需要怎麼改，而不是違 10/12 00:27
→ innominate : 法了該不該被判 10/12 00:27
推 rockocean : 戰時管制 要怎麼考慮命令合理性? 叫你上就上了 10/12 00:27
→ birdy590 : 我也不希望變成這樣 所以才有檢討的必要性 10/12 00:27
→ PTTHappy : 結論:birdy由應然切入jobli由實然切入2人角度非同一 10/12 00:27
→ innominate : 現在台海還沒有開戰，討論這些沒問題吧？ 10/12 00:28
推 saccharomyce: 下級單位憑什麼拒絕執行上級命令? 10/12 00:28
→ jobli : 你二位真的刷新我對本板的看法,軍人可以不執行戰令, 10/12 00:28
→ jobli : 只要自己不想,就不去執行戰令,這叫軍人,真的刷新我 10/12 00:28
→ jobli : 的認知了 10/12 00:28
→ birdy590 : 比較有趣的是 jobli 明明知道現在的狀況跟很多利益 10/12 00:28
→ PTTHappy : 我持平也講一聲 實際上 陸軍高層確實顢頇 birdy勿以 10/12 00:28
推 arnl : 命令是從劇本出來的，對，劇本不合理大家都同意， 10/12 00:28
→ arnl : 但是劇本沒改只能下這種命令 10/12 00:28
→ birdy590 : 有關 仍然強硬維持到底 實在是了不起 10/12 00:28
→ birdy590 : 死不改就跟瓦格納一樣啊 派你去死你就乖乖去? 10/12 00:29
→ PTTHappy : 為實際上不顢頇 那該如何解?所以要想辦法由陸軍外-- 10/12 00:29
→ jobli : 戰令下達還可以自己決定要不要執行,那其實不用討論 10/12 00:29
→ jobli : 下去了 10/12 00:29
→ saccharomyce: 上級命令下級掩護大部隊撤退 下級憑什麼抗命? 10/12 00:29
→ jobli : 派你去死你就乖乖去? <<沒錯,軍人就是要去死 10/12 00:29
→ PTTHappy : 在民主體制中 想設法匯集夠大的輿論去施壓總統介入 10/12 00:29
→ innominate : 法律是可以改的，這跟違法要不要被判是兩件事 10/12 00:29
→ birdy590 : 現在是既定的"計畫" 比較像瓦格納 不是什麼掩護撤退 10/12 00:29
→ jobli : 軍人不准有想法,只能執行命令是唯一的準則 10/12 00:29
推 rockocean : 戰時上級下令要你純步去堵灘頭缺口 對面滿滿機械化 10/12 00:30
→ birdy590 : 無言 10/12 00:30
→ saccharomyce: 上級計畫要求你去當誘餌 能夠拒絕嗎 10/12 00:30
→ rockocean : 只要想定計劃沒改 純步還是要上去堵缺口 10/12 00:30
→ birdy590 : 現在還有時間 死圖不改才是奇怪 10/12 00:30
→ birdy590 : 死硬 10/12 00:30
→ innominate : 戰時上級要你拿竹槍衝鋒，你覺得會發生什麼事 10/12 00:31
→ birdy590 : 明知有問題的計畫 硬幹到底能有什麼好結果 10/12 00:31
→ saccharomyce: 上級犧牲下級來追求全殲敵主力部隊 要下級同意嗎 10/12 00:31
推 awp1ocm : 民主國家的人民可以討論法律，甚至影響法律，但面 10/12 00:31
→ awp1ocm : 臨官司除了上訴外不能拒絕審判結果；軍人也是一樣 10/12 00:31
→ awp1ocm : ，身為國家的防衛和戰爭機器，臨戰當然只能選擇執 10/12 00:31
→ awp1ocm : 行戰令，什麼規劃和檢討都是戰前的事了 10/12 00:31
→ PTTHappy : 可找立委 可投書 甚至人脈夠的話串連遊行..各類方法 10/12 00:31
→ jobli : 連軍人可以有想法決定要不要去作都能說的出口,代表 10/12 00:31
→ jobli : 不配當軍人,結案,軍人就是要你去死,你轉身就去死,說 10/12 00:31
→ jobli : 一堆,真的笑死 10/12 00:31
→ jobli : 戰時收到軍令還在找立委,真的笑死 10/12 00:32
→ saccharomyce: 哪個笨蛋會心甘情願被犧牲 10/12 00:32
→ innominate : 我們在討論的是不要設定這種讓軍人拿竹槍衝鋒的計劃 10/12 00:32
→ innominate : ，而不是上級下了命令後怎麼樣 10/12 00:32
→ birdy590 : 死也是有價值的 為了有問題的計畫而死 很不值 10/12 00:32
→ PTTHappy : 我至少還真的跑去立委服務處反映過咧..只是勢單力孤 10/12 00:32
→ birdy590 : 我會希望是做這個計畫的人去死 但現實不會是這樣 10/12 00:32
→ innominate : 現在還沒有開戰，我們討論要改這種戰術有什麼問題？ 10/12 00:33
→ birdy590 : 那些真正利益相關的 很大機會會好好的活到最後 10/12 00:33
→ birdy590 : 所以可以承認計畫其實有問題了嗎? 10/12 00:33
→ jobli : 軍人不能討論價值,因為你的死,可能是更多人的生,只 10/12 00:33
→ jobli : 是你看不到.民人可以討諭,什麼都能說,但軍人不能有 10/12 00:33
→ jobli : 個人想法 10/12 00:33
→ innominate : 這裡又不是極權國家，連戰術的合理性都不能討論 10/12 00:33
→ birdy590 : 有問題的東西 就不應該當神拜 10/12 00:33
→ birdy590 : 少打高空了 你自己都知道有問題不是? 10/12 00:34
→ birdy590 : 送去死的人不是我 我也無法接受 因為這種死亡無意義 10/12 00:34
→ arnl : 對，我在線上叫我衝了我也是要衝，儘管我會思考， 10/12 00:34
→ arnl : 我會覺得劇本有問題，但是不服從我還沒跟阿共幹上 10/12 00:34
→ arnl : 我先死在自己人手裡，不服從，人偕畏死，何來克敵 10/12 00:34
→ arnl : 可言？ 10/12 00:34
推 ZzZMK2 : 你們有點把兩個東西混在一起了...戰令跟你覺得戰術 10/12 00:35
→ ZzZMK2 : 合不合理是兩件事，事實上是下級單位本來就沒有拒 10/12 00:35
→ ZzZMK2 : 絕的本錢，是國軍的組織跟裝備造就這種打法， 10/12 00:35
→ ZzZMK2 : 現在也只剩這種打法，大家都想要武器阿，只是要考 10/12 00:35
→ ZzZMK2 : 量現實，武器就算大家都肯賣我們部隊要編程也沒辦 10/12 00:35
→ ZzZMK2 : 法一下就來，所以j大才會說要趕快恢復兵役，至少這 10/12 00:35
→ ZzZMK2 : 是現在能比較快達成的 10/12 00:35
→ jobli : 不管我知不知道有問題,但我接到戰令,我就會去死,我 10/12 00:35
→ jobli : 個人的想法都不重要,軍人只能服從命令 10/12 00:35
→ birdy590 : 但是jobli前面堅持計畫是神呢 不可撼動 這就怪了 10/12 00:35
推 rockocean : 這國安計劃數十年不變 要三軍統帥下令才有機會改 10/12 00:35
→ jobli : 計畫是合法的,就要去執行,沒有理由 10/12 00:35
→ saccharomyce: 軍隊就只會打計畫 沒有什麼靈機應變 10/12 00:35
→ birdy590 : 沒有只剩這種打法這回事 起碼計畫貼近現實 不過份吧 10/12 00:36
→ jobli : 軍人不准有想法,有就立即槍決 10/12 00:36
→ saccharomyce: 所謂靈機應變是先前有做好因應各狀況的計畫 10/12 00:36
→ birdy590 : 請問做這計畫的人有沒有想法呢? 10/12 00:36
推 innominate : 我們又不是軍人，我們有選票 10/12 00:36
→ jobli : 戰前有什麼想法可以提,只要開戰,軍人就是機器只能服 10/12 00:36
→ jobli : 從 10/12 00:36
→ innominate : 不想改的趕他下台 10/12 00:36
→ birdy590 : 我對這種東西信賴度很低 是因為它可能是二兵做的 10/12 00:36
→ saccharomyce: 但是候選人沒人在乎這種細節 10/12 00:36
推 loxjjgu : 笑死，還有人問陸軍為什麼不改，就因為他媽的沒錢 10/12 00:37
→ loxjjgu : 啊。 10/12 00:37
→ saccharomyce: 民眾只想看到飛機大砲軍艦 沒人想看這些參謀作業 10/12 00:37
→ innominate : 我們在乎啊，真的能不能改變是另一回事 10/12 00:37
→ jobli : 不管是二兵作的還是誰作的,只要是由合法的管道下達 10/12 00:37
→ jobli : 的戰令,就必需100%執行,不准有想法 10/12 00:37
→ birdy590 : 當文書拿來檢查是可以 真的要執行 麻煩確定再看過 10/12 00:37
→ birdy590 : 你這問題大了 Zzzz 10/12 00:38
推 awp1ocm : 把有問題的方案「當神拜」這段論述應是反映國軍現 10/12 00:38
→ awp1ocm : 狀，這跟鄉民討論戰略部署和軍人不該違逆戰令並不 10/12 00:38
→ awp1ocm : 衝突 10/12 00:38
→ jobli : 戰前要怎麼說都OK,只要開戰了,軍人就不準對戰令有想 10/12 00:38
→ jobli : 法了 10/12 00:38
→ birdy590 : 現在就是戰前 所以可以繼續了嗎 10/12 00:39
推 rockocean : 這計劃當年可行 我們純步 對面也是土八路 半斤八兩 10/12 00:39
→ jobli : 在命令下達前,可以""意見具申""只要開戰,說一個字就 10/12 00:39
→ jobli : 是唯一死刑 10/12 00:39
→ birdy590 : jobli覺得計畫可能是二兵做的也沒啥大不了? 10/12 00:39
→ rockocean : 但現在對岸抄美軍抄好抄滿 我們還是想定對面是土步 10/12 00:40
推 innominate : 當年可行啊，兩邊都是步兵為主，現在看起來就是過時 10/12 00:40
→ innominate : 了 10/12 00:40
→ jobli : 入伍生作的也沒差,只要是旅長電令,就要執行,沒有理 10/12 00:40
→ jobli : 由 10/12 00:40
→ awp1ocm : 萬一作戰反制計畫沒變，而共軍已經展開侵略行動， 10/12 00:40
→ awp1ocm : 灘岸守軍卻各個不執行戰令，甚至成建制譁變，那最 10/12 00:40
→ awp1ocm : 危險的還是台灣 10/12 00:40
→ rockocean : 2027我們可能會面對波灣美軍等級的解放軍登陸作戰 10/12 00:41
→ PTTHappy : 為什麼現行計畫70年前可行:1.70年前沒錢多買火砲/布 10/12 00:41
→ birdy590 : 戰令本身就無用 執不執行差異在哪裡? 10/12 00:41
→ birdy590 : 如果現在不檢討 真的要用才發現它無效就太遲了 10/12 00:42
→ jobli : 不執行命令的人,就是叛變,不管命令有沒有用,軍人不 10/12 00:42
→ jobli : 能質疑命令 10/12 00:42
→ PTTHappy : 雷車 2.70年前共軍渡海船也載不動裝甲車遑論武直 3. 10/12 00:42
→ birdy590 : 我對國軍這種計畫毫無信心 是當兵時候親眼所見 10/12 00:43
→ awp1ocm : 所以別再辯論士兵收到不合理戰令是否可以拒絕或退 10/12 00:43
→ awp1ocm : 卻，俄軍本身就是失敗的例子，根本不值得討論 10/12 00:43
→ PTTHappy : 70年前 國軍有70萬大軍!陸軍就有50萬!別的沒 人最多 10/12 00:43
軍人不能質疑合法的戰鬥命令
如果有個人想法的,沒什麼好討論的,軍人服從命令是天職
沒有個人看法
※ 編輯: jobli (111.248.92.189 臺灣), 10/12/2022 00:44:46
→ birdy590 : 那時候有個學弟在作戰署 他老闆的工作就是做這個 10/12 00:43
→ birdy590 : 但是實際上整個計畫都是他編的 最後蓋個上校章 10/12 00:43
→ PTTHappy : 步兵不遍布第一線灘頭越近阻滯搶灘敵軍 不然幹嘛? 10/12 00:44
→ birdy590 : 還密件送呢~ 雖然有點年代了 說不定有部份還在用 10/12 00:44
→ PTTHappy : 啊所以訓練思考能力的考題來了:現在共軍火力?國軍兵 10/12 00:44
→ awp1ocm : 我們現在檢討國軍計畫是以網路鄉民的身份，而非前 10/12 00:45
→ awp1ocm : 線收到命令的士兵，這是最大的區別 10/12 00:45
推 rockocean : 對阿 蓋了上校章就代表認可了阿 10/12 00:45
→ birdy590 : 明知道有問題 義務應該是指出來 不是強硬執行到底 10/12 00:45
→ PTTHappy : 力?情況不同 所以70年前的計畫在今日"應該"廢棄重訂 10/12 00:45
→ birdy590 : 他自己拿出來蓋就有了 @@ 10/12 00:45
→ jobli : 不管誰作的,蓋了章就必需執行 10/12 00:45
推 pemit : 軍人是絕對服從. 死的價值是長官決定！ 10/12 00:45
→ jobli : 軍人不能有個人想法,你到現還不懂,代表你不是軍人 10/12 00:46
→ birdy590 : 所以明知有問題 沒有義務去指出來要求解決? 10/12 00:46
→ birdy590 : 這種軍隊不完蛋才奇怪 10/12 00:46
→ rockocean : 對 軍隊就是最僵化的公務機關 10/12 00:46
→ jobli : 對,沒有義務,不可以思考,只要命令合法,就要執行 10/12 00:46
→ awp1ocm : 指出謬誤也不是等臨戰時以叛變士兵的身份去指，只 10/12 00:46
→ awp1ocm : 能戰前規劃就要想辦法完善 10/12 00:46
→ jobli : 有想法的人,不配當軍人 10/12 00:46
→ birdy590 : 這不正是現在發生的事情嗎? 10/12 00:46
→ pemit : 不服從的叫強盜或非法暴力組織.不是軍人 10/12 00:46
→ rockocean : 有自己想法的軍隊 我們一般都叫它軍閥 10/12 00:47
→ jobli : 連軍隊不准思考,不準有想法的人,在那說的都是幹話 10/12 00:48
→ pemit : 抱怨嘴砲是做不了什麼都. 要有想法當上長官吧！ 10/12 00:48
→ jobli : 只要你不是長官,就不能有想法,這就是軍人 10/12 00:48
→ birdy590 : 這種態變發生譁變不要覺得奇怪~ 上梁就是歪的 10/12 00:48
→ birdy590 : 軍隊不是為了長官服務 而是國家 10/12 00:49
→ PTTHappy : 我再講一次:jobli不要把應然-實然角度混著講.. 10/12 00:49
→ birdy590 : 長官是不是為了國家服務呢? 10/12 00:49
→ jobli : 不管多蠢的命令,軍人不能有想法 10/12 00:49
→ awp1ocm : 所以你們討論到有點鑽牛角尖，像是兩條互不交錯的 10/12 00:49
→ awp1ocm : 平行線，一者堅持軍人不能抗令，另一方則舉證俄軍 10/12 00:49
→ awp1ocm : 已有前例 10/12 00:49
→ spirit119 : 講的好像是天條一樣 去跟俄羅斯那些落跑的士兵說呀 10/12 00:50
→ jobli : 不用討諭了,你自己去開一篇吧 10/12 00:50
→ pemit : 我們可以討論. 但要制訂計畫的人聽到. 到時戰令一 10/12 00:50
→ pemit : 出我們一樣只能執行！ 10/12 00:50
→ birdy590 : 比黃埔的老祖宗還硬 真了不起~ 10/12 00:50
→ birdy590 : 現在討論就是為了避免到時候要執行這種蠢命令 10/12 00:50
→ birdy590 : 誰在乎你死不死啊? 10/12 00:50
→ PTTHappy : 順便多說一句:下一篇(sandy那篇)眾人就依應然角度探 10/12 00:51
→ pemit : 俄羅斯是侵略戰. 台灣是防衛反擊. 要和新加坡一樣 10/12 00:52
→ pemit : ！武裝成刺蝟 10/12 00:52
→ PTTHappy : 討不採黃埔爛構想 好構想"應該"是怎樣 而探討起來了 10/12 00:52
→ awp1ocm : 討論改善方案當然是好的，但就別以俄軍為例鼓吹士 10/12 00:52
→ awp1ocm : 兵可以抗令，臨戰時「聰明」的灘岸守軍拒絕執行戰 10/12 00:52
→ awp1ocm : 令，對台灣也沒有任何好處 10/12 00:52
計畫在沒有生效前,都是計畫,可以質疑可以討論,可以意見具申
但只要生效了,就是命令,不準質疑不能討論,只能執行
※ 編輯: jobli (111.248.92.189 臺灣), 10/12/2022 00:54:50
→ PTTHappy : 依job陰陽怪氣邏輯 去下一篇吐嘈他們"你們知道軍人 10/12 00:52
→ PTTHappy : 不能違抗命令嗎"好了!諸位看他們會不會認為是jobli 10/12 00:53
→ PTTHappy : 搞不清楚狀況(他們講東jobli講西)~ 10/12 00:53
→ pemit : 所以現討論OK. 不合理也知道.但要討論出結果又要能 10/12 00:54
→ pemit : 寫成計畫.下發到基層執行.目前我看不到可能性. 10/12 00:54
推 rockocean : 總統和國防部高層不改計劃 一但有事就只能照表操課 10/12 00:55
→ birdy590 : 是連檢討計畫都不行 因為長官蓋章了 這道理就怪了 10/12 00:55
→ jobli : 沒有怪不怪,因為你不是部長,所以你不能有想法 10/12 00:55
→ birdy590 : 退役將官有想法行不行? 10/12 00:56
→ jobli : 但在網路可以,因國防不看 10/12 00:56
→ rockocean : 戰時基層單位不執行戰令 不槍決也是斷絕補給 10/12 00:56
→ birdy590 : 還是你又要嘴一堆 怎麼服役期間都沒意見 10/12 00:56
→ jobli : 退了就不是軍人,想說什麼都可以,但他是軍人時,他一 10/12 00:57
→ jobli : 個字也不會說,這就是軍人,只有一個人有腦.就是司令, 10/12 00:57
→ jobli : 其他人不能決定任何事 10/12 00:57
→ birdy590 : ... 這好像就是常常被罵的 上面換個頭就改個方向 10/12 00:58
→ birdy590 : 什麼只有一個人有腦 那準備那麼多參謀混飯吃不成 10/12 00:58
→ jobli : 陸軍只有一個人能說話,就是司令,所以他要大家剌槍, 10/12 00:58
→ jobli : 就要剌,要砲兵和裝甲兵去行軍就要行軍,任何人不准有 10/12 00:58
→ jobli : 想法 10/12 00:58
→ birdy590 : ... 聽起來這個才像軍閥 10/12 00:59
推 rockocean : 軍隊是國內最大的暴力集團 所以不能有自己的想法 10/12 00:59
→ jobli : 沒錯,所以換個司令就全部重來,沒有為什麼 10/12 00:59
→ birdy590 : 這種思維絕對錯誤 現代軍隊躲不開集體決策的 10/12 01:00
推 GilGalad : 像birdy跟Happy那種想法的 你只要想想國共內戰的時 10/12 01:00
推 awp1ocm : 這或許就是陸軍和海空軍的關鍵差異，士兵絕對不能 10/12 01:00
→ awp1ocm : 抗令沒錯，但高司規劃單位應該都要容許有腦，只有 10/12 01:00
→ awp1ocm : 部長和司令可以也太狹隘 10/12 01:00
→ GilGalad : 候 每個軍頭都在想著要保自己實力 我才不管別人死活 10/12 01:00
→ jobli : 政策沒有延續,思想不會統一,只有司令可以說話,其他 10/12 01:00
→ jobli : 人不可以有任何想法 10/12 01:00
→ birdy590 : 國共內戰的時候 很多聽話的將領被共諜派去送死 10/12 01:00
→ GilGalad : 每個人都在算自己的小算盤 仗也不用打啦 哈哈哈 10/12 01:00
→ birdy590 : 難道忘了這件事嗎? 10/12 01:01
→ birdy590 : 高薪養那麼多參謀 是要他們動腦 不是聽長官的話 10/12 01:01
→ birdy590 : 不然全部都可以裁了 10/12 01:01
→ jobli : 派去死,也要死,因為那是命令,這就是軍人 10/12 01:01
→ jobli : 軍人不能有個人想法 10/12 01:02
→ PTTHappy : 我採哪個想法?job自己沒看懂 Gil你跟著沒看懂?不然 10/12 01:02
→ GilGalad : 你最聰明最會想 你當你的李天霞 其他人乖乖當張靈甫 10/12 01:02
→ birdy590 : 無言 10/12 01:02
→ birdy590 : 所以這樣的結果很好嗎? 10/12 01:02
→ PTTHappy : 兩位說說 我採哪個想法?(八成機率根本誤解我的句子) 10/12 01:02
→ birdy590 : 舊日軍那套也不行 參謀官不大權卻很大 10/12 01:03
→ birdy590 : 軍隊運作的方法從來就不只你們講的那種 黃埔? 10/12 01:03
→ jobli : 不管好不好,軍人就是只能服從合法命令 10/12 01:03
→ birdy590 : 這種思維在舊日軍也整死很多人~ 10/12 01:04
→ birdy590 : 而且還不是來自長官 可能是官階比較低的參謀 10/12 01:04
噓 kennnny : 上岸 10/12 01:05
→ jobli : 不用扯什麼黃埔,只要命令是合法的,就算是你590下的, 10/12 01:05
→ jobli : 一樣要執行 10/12 01:05
→ PTTHappy : 我00:22(<-這就證據)已說了我不贊同birdy某部份觀點 10/12 01:05
→ birdy590 : 那些也是"合法命令"嗎? 10/12 01:05
→ birdy590 : 你如何判斷合不合法? 10/12 01:05
有密語表,有對照表
收到命令,由報務士和譯電士傳來,有政戰軍官查過密語表的命令
有什麼不合法?
→ jobli : 軍人不能有個人想法都不懂 10/12 01:05
※ 編輯: jobli (111.248.92.189 臺灣), 10/12/2022 01:07:57
→ birdy590 : 其實沒法判斷 這必須從制度去避免 10/12 01:06
→ PTTHappy : job上方好幾次自己搞混了在那回一堆 Gil你還跟其後? 10/12 01:06
→ birdy590 : 但不代表這種狀況是正常而且可以被接受 10/12 01:06
推 ZzZMK2 : 你要不要舉例看看，哪個國家的軍隊是可以自由質疑 10/12 01:06
→ ZzZMK2 : 長官命令還可以拒絕執行的？ 10/12 01:06
推 rockocean : 就說了 戰時管制 上級叫你上就上了阿 10/12 01:06
→ birdy590 : 什麼長官說了就算這更離譜 真退回軍閥時代了? 10/12 01:06
→ ZzZMK2 : 合法命令就是，你上級的上級乃至於最高統帥都覺得 10/12 01:07
→ ZzZMK2 : 這樣做可以就可以，戰爭本來就是這樣啊 10/12 01:07
→ birdy590 : 沒發現無腦執行的國家下場通常都很慘? 10/12 01:07
→ birdy590 : 現實是 上級的上級和最高統帥 未必知道 10/12 01:07
→ rockocean : 長官也是收到高層長官的軍令 一個口令一個動作 OK？ 10/12 01:07
→ luckystrike5: 反正你就讓他繼續有意見 等到被團管區抓走的時候 10/12 01:08
推 GilGalad : 你直接跟我說在哪個國家戰時基層可以抗命的 舉一個 10/12 01:08
→ birdy590 : 上面說舊日本軍不就是這樣 中校可以調動將軍 10/12 01:08
→ luckystrike5: 在營區也一直有一件 班長說一句你問一句 10/12 01:08
→ GilGalad : 講話都不覺得自己脫口而出的話有多沒邏輯 10/12 01:08
→ luckystrike5: 你去緊閉室就不用上戰場了 計畫通這樣嗎? 10/12 01:08
→ jobli : 軍人不准有腦你不知道???? 10/12 01:08
→ GilGalad : 戰時每個小兵都跟你說上前我會死 我抗命 仗還要打不 10/12 01:09
→ birdy590 : 這意思是高司單位的參謀也都無腦 那還真可怕 10/12 01:09
→ luckystrike5: 我們等等發起攻擊 三個步兵排往前衝 幹連長 對方有 10/12 01:09
→ luckystrike5: 迫砲? 你他媽你自己衝 你看連長會不會拿配槍斃了你 10/12 01:09
→ jobli : 沒什麼可不可怕,軍人以服從命令為天職都不懂,屁一堆 10/12 01:09
→ birdy590 : 是的 發生在俄軍的狀況就是這樣 聽話 跟 蠢 差不多 10/12 01:09
→ birdy590 : 派你去死的人自己怎麼不帶頭? 10/12 01:10
→ birdy590 : 這件事其實親俄也常提 以前政委是要帶頭衝鋒的 10/12 01:10
→ rockocean : 參謀本部是抄德國的 參謀權力很大 主官反而是協調用 10/12 01:10
→ ZzZMK2 : 戰爭的時候指揮官的目標只有打勝仗，手上的多少資 10/12 01:10
→ ZzZMK2 : 源能調度使用的就是他的權責 10/12 01:10
→ luckystrike5: 軍官士官會帶頭啊 你以為你帶頭衝喔 10/12 01:10
→ birdy590 : 不這樣幹後面的人為什麼會願意? 10/12 01:10
→ ZzZMK2 : 美金也是這樣執行的啊 慘嗎 10/12 01:10
→ birdy590 : jobli說的"指揮官"只有司令一個人 10/12 01:10
推 GilGalad : 我很支持你真的戰時你就這樣主張你的小心思 我相信 10/12 01:11
→ ZzZMK2 : 軍 10/12 01:11
→ luckystrike5: 俄軍一堆官都死了 兵自己開車去投降 就是有你這種人 10/12 01:11
→ GilGalad : 到時候很多人會樂於解決像你這種人(攤手 10/12 01:11
→ rockocean : 參謀們制定作戰方案 主管協調認證後就可以執行 10/12 01:11
→ birdy590 : "俄軍一堆官都死了" 並不是衝鋒死的好嗎 10/12 01:11
→ jobli : 司令部戰令,不管誰下的,只有一個印信,司令,你看來真 10/12 01:11
→ jobli : 的不懂 10/12 01:11
→ luckystrike5: 連長沒動手殺過人啦 一定是用束帶綁在樹上的 10/12 01:11
→ birdy590 : 現代俄軍早沒有那套了 死的都是聽話的砲灰 10/12 01:12
→ luckystrike5: 搞不好就凹到沒被砲彈打死之類的 10/12 01:12
→ birdy590 : 所以參謀到底要不要有腦? 真的想不透 10/12 01:12
→ luckystrike5: 俄軍官如果質疑命令就不會把部隊帶到那邊去被打了 10/12 01:12
→ birdy590 : 整個軍隊只有一個人有腦 這種軍隊能打仗? 10/12 01:13
→ birdy590 : 軍官遵守命令 底下的人不配合啊 我OK你先死 10/12 01:13
推 rockocean : 不然我們軍隊幹麻國家化？ 10/12 01:13
→ jobli : 去投降的都是應該判刑的,他們本來應該是要被燒死在 10/12 01:13
→ birdy590 : 軍隊國家化 不等於全軍只有一個人動腦 10/12 01:13
→ jobli : 車內的 10/12 01:13
→ luckystrike5: 笑死 嘴邱等你被抓進去的時候看你敢不敢 10/12 01:14
→ luckystrike5: 連長只要跟你旁邊的89兵說這人在瞎逼逼你們要幹嘛 10/12 01:14
→ luckystrike5: 我當看不見 你自己先當200號貨物 10/12 01:14
→ luckystrike5: 0戰力出張嘴抱怨的只會浪費MRE跟彈夾 10/12 01:15
→ birdy590 : 所以你上面的連長是自己帶頭衝嗎? 那可能有點用 10/12 01:15
→ jobli : 軍隊國家化代表軍隊只能屬於國家,不是個人可以有想 10/12 01:15
→ jobli : 法.. 10/12 01:15
→ rockocean : 我們家 戰略-撐二週 戰術-灘頭反擊 戰技-氣刀體一致 10/12 01:15
→ birdy590 : 軍隊只能屬於國家 跟 戰術戰略如何產生是兩回事 10/12 01:16
→ luckystrike5: 連長不衝 營憲兵會來幫他腦門開洞啊 你腦袋有問題 10/12 01:16
→ jobli : 國家化=/=個人化 10/12 01:16
→ birdy590 : 我覺得黃埔遺毒比想像中嚴重~ 俄軍都消失的傳統 10/12 01:16
→ birdy590 : 在台灣完好的保存著 了不起 10/12 01:16
→ luckystrike5: 軍隊在沒打仗的這幾十年就是一個大組織 有派系山頭 10/12 01:17
→ luckystrike5: 大家都是要吃飯 搶預算員額 是在安排人的事情 10/12 01:17
→ birdy590 : 這就是問題 作戰計畫長這樣 其實跟派系利益有關係 10/12 01:17
→ birdy590 : 所以呢 你覺得這樣叫國家化嗎? 10/12 01:18
→ luckystrike5: 不是在打仗 沒想到出了一個習近平玩真的 10/12 01:18
→ luckystrike5: 當然是國家化啊 大家都是國家的僱員啊 10/12 01:18
→ luckystrike5: 現在部隊不會打真的仗了 怎麼辦 缺錢缺人缺武器 10/12 01:18
→ birdy590 : 有派系在裡面就不一定是了 為派系利益去搞作戰計畫 10/12 01:18
推 rockocean : 先有計劃 派系分豬肉各佔各缺 想要改就是動到蛋糕囉 10/12 01:18
→ birdy590 : 這也算軍隊國家化? 10/12 01:18
→ luckystrike5: 多元宇宙都成立部門了 他不是國家的部門嗎? 10/12 01:19
→ jobli : 不管命令怎麼來的,合法就要執行,有想法的就唯一死刑 10/12 01:19
→ luckystrike5: 你這種為反而反意見一堆看多了 希望你繼續保持到 10/12 01:19
→ jobli : ' 10/12 01:19
→ birdy590 : "現在部隊不會打真的仗"這其實代表應該要修而且要快 10/12 01:19
→ luckystrike5: 徵集那天 繼續為國軍針砭 10/12 01:19
→ luckystrike5: 修就沒有人沒有錢 老美都很清楚 所以有軍援法案 10/12 01:20
→ birdy590 : 鼓吹這樣繼續硬幹的才不知道為了啥 10/12 01:20
→ birdy590 : 還是沒修啊 那不是白搭 10/12 01:20
→ luckystrike5: 老美真的要插手 東西都會改很快 所以邱國正位子很穩 10/12 01:20
→ birdy590 : 又不是軍援的裝備來了就自動解決了 10/12 01:20
→ luckystrike5: 因為他愛做官 層峰=美國人的意見他會照單全收 10/12 01:21
→ birdy590 : 現在時間不算多 而且其實看不出老美有多積極 10/12 01:21
→ luckystrike5: 以刺刀俠的效率來看 他最適合坐在那個位子 10/12 01:21
→ birdy590 : 可能這兩年內美軍有什麼好裝備還會優先送去烏克蘭 10/12 01:22
→ luckystrike5: 你不用在那邊憂國憂民了 會動就會動 不會動就不會 10/12 01:22
→ birdy590 : ... 無言 10/12 01:22
→ luckystrike5: 美國滲透台灣的程度沒有95%也有99% 能打不能打 10/12 01:22
→ luckystrike5: 他們最清楚 如果他要救你 會直接接管你很多東西 10/12 01:23
→ luckystrike5: 如果放你去死 你再怎麼勵精圖治 也是白搭 10/12 01:23
推 rockocean : 都說習在2027想動手 要求解放軍加速現代化（抄美軍 10/12 01:23
→ luckystrike5: 第一個前提 打到陸軍要上場了就是海空軍差不多涼了 10/12 01:24
→ luckystrike5: 美日海空拒止失敗 美國海陸要嘛兩棲登陸大幹一場 10/12 01:24
→ birdy590 : 美軍就沒有接管烏克蘭 為什麼認為就會接管台灣? 10/12 01:25
→ luckystrike5: 要嘛放推和談了 10/12 01:25
→ luckystrike5: 因為台灣不是國家啊 台灣關係法是美國國內法啊 10/12 01:25
→ birdy590 : 如果美軍真的接管 上面的討論就都是浪費時間 10/12 01:26
→ birdy590 : 在美軍持續輸血下不可能發生登陸戰 10/12 01:26
→ birdy590 : 所以計畫是誰做的可不可行通通不重要 10/12 01:26
→ luckystrike5: 司令也是這麼想的 所以才會拿戰車放在沙灘上 10/12 01:26
→ birdy590 : 應不應該這麼樂觀 就不知道了 @@ 10/12 01:27
→ birdy590 : 上面討論是在真的要拿來執行的前提下 10/12 01:27
→ luckystrike5: 大家繳的稅就是這麼少 預算就是這麼少 投資海空軍 10/12 01:28
推 rockocean : 美軍的想定是放對面上岸再打掉對面海軍和二棲部隊 10/12 01:28
→ luckystrike5: 就跟股市歐印台積電一樣 因為打到陸軍開始在台灣土 10/12 01:28
→ luckystrike5: 地上跟共軍作戰 只是困獸之鬥 不可能反推入海 10/12 01:28
→ birdy590 : 美軍持續輸血 解放軍連靠近岸邊的機會都沒有 10/12 01:28
→ birdy590 : 放對面上岸幹嘛? 10/12 01:28
→ rockocean : 對美最有利 美:船我負責 那個二棲機械化部隊交給台 10/12 01:29
→ luckystrike5: 美軍輸血你火力出的去嗎= =? 美軍要輸啥 10/12 01:29
→ birdy590 : 然後 其實台灣離沒錢距離很遠 這理由其實.... 10/12 01:29
→ rockocean : 灣部隊處理 10/12 01:29
→ luckystrike5: 給你一堆飛彈? 從哪裡射? 10/12 01:29
→ luckystrike5: 台灣哪裡有錢 有錢為啥不把軍費拉高? 10/12 01:30
→ birdy590 : 光是魚叉一直餵就飽了... NSM 不知道能不能餵 10/12 01:30
→ rockocean : 對面二棲一登陸就必須持續運補兵力及物資 美軍最喜 10/12 01:30
→ birdy590 : 因為會有人哭夭為什麼不換成營養午餐 10/12 01:31
推 palewalker : 戰時軍人有想法也沒有用 因為協調作戰的就是上級 軍 10/12 01:31
→ palewalker : 人就是要達成任務 今天是有人反應了陸軍抗登陸戰思 10/12 01:31
→ birdy590 : 預算是政治問題 最底下那篇的老外其實狀況外 10/12 01:31
→ palewalker : 想才在這裡談這個體系問題 10/12 01:31
→ rockocean : 歡這種持續增援（X）放血（O） 10/12 01:31
→ palewalker : 有些人以為可以像烏一樣遍地反抗軍細胞單位作戰 但 10/12 01:31
→ palewalker : 是現在的抗登陸戰就是要有個緩衝墊 沒這個緩衝墊連 10/12 01:31
→ palewalker : 反抗軍都沒有 戰線直接推倒 10/12 01:31
→ palewalker : 我國陸軍一直以來都是以這個思想作戰備 這個問題就 10/12 01:31
→ palewalker : 是部長不敢講的問題 你找哪個立委 換什麼總統都一樣 10/12 01:31
→ palewalker : 因為解決這個問題就是全國陸軍戰備戰線重拉重配 在 10/12 01:31
→ palewalker : 戰機微妙時換防換地換人換設備 玩紅色警戒嗎？ 10/12 01:31
→ birdy590 : 現實上如果沒確定飛彈都清乾淨 對岸也不敢開始登陸 10/12 01:32
→ luckystrike5: 美軍如果要出手還等共軍都上岸完了才打? 10/12 01:32
→ birdy590 : "為何台灣國防預算不是GDP的10%" 台灣不是沒錢 10/12 01:32
→ birdy590 : 只是島內一批人不肯花錢在這上面 這是政治問題 10/12 01:33
→ birdy590 : 甚至不需要 10%, 又不是要養什麼大艦隊或 F-35 10/12 01:33
→ luckystrike5: 戰法改變你東西都要重買 自走砲 戰車 海馬士.... 10/12 01:34
→ luckystrike5: 幾千億 幾千億的 挖你一句有錢咱就有錢了 10/12 01:35
→ luckystrike5: 標槍刺針托飛要買到足 買一買幾百億 10/12 01:35
→ birdy590 : 如果真的有準備會用到 那其實多少錢都該買 10/12 01:35
→ birdy590 : 不買最後這些錢就是留給中國共產黨 10/12 01:36
→ luckystrike5: 你找到科技鑽油井了嗎? 10/12 01:36
→ luckystrike5: 還是間諜走到對面礦場了? 10/12 01:36
→ birdy590 : 那是分配問題 預算 擠~一下就有 10/12 01:36
→ birdy590 : 要子孫還債就還啊 不買連命都沒了還考慮這個 10/12 01:36
→ birdy590 : 不打算用 那就是大腿抱緊一點 10/12 01:37
→ luckystrike5: 好的 憂國志士 10/12 01:37
→ ryutw : 我在中門村及港埔海邊長大，還真不知道綠色那整段是 10/12 01:52
→ ryutw : 高地....從位置看是防波堤 10/12 01:52
→ ryutw : 看完整段你們交鋒，我只能說樓主不愧陸軍軍風，而且 10/12 02:19
→ ryutw : 是完美的陸軍“長官”，認定了一件事之後，別人怎 10/12 02:19
→ ryutw : 麼說都沒用，跟衡山視訊那位真是一模一樣 10/12 02:19
→ PTTHappy : 樓主如果沒提早退伍 再當職軍十年升官也是另一個邱 10/12 02:25
→ PTTHappy : 因為整個思維都是同類型 邱難道不認為自己正確才不 10/12 02:26
→ PTTHappy : 聽外人意見 因為他是老大 其他人乖乖聽老大就好 10/12 02:26
→ PTTHappy : 邱正是忠實發揚樓主理念 樓主酸邱殊不知也指著自己 10/12 02:27
→ PTTHappy : 我講了好幾次探討這議題有不同角度(要分門別類討論) 10/12 02:28
→ PTTHappy : 樓主一直聽不懂 這跟邱一直聽不懂外界講的豈不同樣? 10/12 02:28
→ PTTHappy : birdy講的下級自行判斷戰術不好就抗命 是birdy無理 10/12 02:30
→ PTTHappy : 這是一碼 但是我們更要問:那麼(理想上)有什麼解法( 10/12 02:31
→ PTTHappy : 可努力)?樓主就顯擺起他嘲諷調調"不可能改啦"blabla 10/12 02:32
→ PTTHappy : 顯得自己最高瞻遠矚似的~那麼 下一篇sandy文內眾人 10/12 02:33
→ birdy590 : 我想到 BOB 過河偵查那一段~ 所以那單位不能打嗎? 10/12 02:34
→ PTTHappy : 討論 job又該怎說:一群不高瞻遠矚的人做無價值呻吟? 10/12 02:34
→ birdy590 : 就無用啊 因為照那種邏輯是單線領導 10/12 02:36
→ birdy590 : 但這根本不是現代化軍隊應該有的狀況 所以不可能 10/12 02:36
噓 Hatewoman : 我一個局外人看下來，原PO才是有裡的一方吧 10/12 02:58
→ Hatewoman : 至少把面臨的問題講得很清楚 10/12 02:58
→ Hatewoman : 另外2個很明顯門外漢又愛發表高見ZZZ 10/12 02:59
推 Hatewoman : 只能說一個是排級的角度，一個是師級的角度 10/12 03:03
→ Hatewoman : 怎麼討論都不會有交集 10/12 03:03
推 something320: 推 清流軍事文 10/12 03:37
推 jansan : 黃埔真的是台灣的毒瘤 10/12 04:01
推 jww : 簡單的說就是要怎麼創造諾曼第，但就算德軍做好準 10/12 07:40
→ jww : 備，打擊不夠力還是會被突破 10/12 07:40
推 ayuhb : 整片推文都是黑的 10/12 08:12
推 Wooctor : 純步缺反甲武器 迫砲跟榴彈發射器，在缺乏掩體跟防 10/12 08:44
→ Wooctor : 禦工事下 10/12 08:44
→ Wooctor : 真的不曉得要怎麼扛下機械化部隊的進攻跟岸轟火力 10/12 08:45
→ PTTHappy : 某人看不懂原PO的理是什麼理?Ans:存在即真理 懂? 10/12 09:37
→ PTTHappy : 原PO調調是要眾人"接受"此一現實~懂?看不懂就多思考 10/12 09:38
→ PTTHappy : jobli與birdy各有所偏 birdy有無理之處 不意謂jobli 10/12 09:40
→ PTTHappy : 顯擺高瞻遠矚樣是多行~他貌似寫出黃埔缺點 但你細讀 10/12 09:42
→ PTTHappy : 他認為黃埔缺點存在即合理 你殊不知原PO要你乖乖接 10/12 09:42
→ PTTHappy : 受 你若想問他黃埔有這戰術缺點該怎改 他給你扯一堆 10/12 09:43
→ PTTHappy : 沒用啦改不了啦..他PO文只是顯擺他高瞻遠矚罷了 10/12 09:44
→ PTTHappy : "把面臨的問題講得很清楚"->"然後給老子乖乖接受" 10/12 09:49
推 stja : 10/12 10:39
推 mdkn35 : 洪OO三明治這麼普通也被拿來鞭QQ 10/12 12:30
推 eason1990 : 死不死沒差啦，不過J大別忘記你們軍官要走在前面欸 10/12 15:42
→ eason1990 : ，到時你們同學或學弟不體面那就別怪我們阿兵不給 10/12 15:42
→ eason1990 : 你們面子了，反正你以前的文也講過國軍沒什麼機會 10/12 15:42
→ eason1990 : 讓我半身不遂還是痛不欲生(看過莒光醫院也內心有數 10/12 15:42
→ eason1990 : )，不過我很好奇不是十將九炮，為什麼這些將軍都不 10/12 15:42
→ eason1990 : 會想要有新玩具，我看美軍的將領搶預算搶建畫搶到 10/12 15:42
→ eason1990 : 跟瘋狗一樣。 10/12 15:42
→ eason1990 : 怎麼國軍的將領好像都無要無緊的樣子 10/12 15:42
→ arnl : 因為美軍出事了會討論合理的損耗改進SOP，國軍出事 10/12 16:55
→ arnl : 了先拔主官再開不完的檢討會再被第4權洗臉，所以偕 10/12 16:55
→ arnl : 怕事穩定就好 10/12 16:55
推 amury : 推手繪圖XD 10/12 18:59
推 berserkman : 蛋皮報到 QQ 10/12 19:25
推 mackulkov : 爭吵的點很怪欸 板友們想討論計畫該怎麼改 但j板友 10/12 20:19
→ mackulkov : 先講死了計畫不能改 想討論都槍決？開戰前計畫要怎 10/12 20:19
→ mackulkov : 麼改都可以啊 又不是兩小時之後就要攻擊發起了 10/12 20:19
→ mackulkov : 只會絕望的一直罵 又說怎麼樣都不可能改的 是想要 10/12 20:21
→ mackulkov : 達到什麼結果？是要大家投降還是怎樣 10/12 20:21
→ LPJ723 : 不懂這篇文怎會發展成這樣，不如說大家都希望固安 10/13 01:41
→ LPJ723 : 能改變，一方是覺得這麼爛怎可能不改，一方是看多了 10/13 01:42
→ LPJ723 : 覺得國軍僵化根深蒂固需要強外力介入。 10/13 01:43
→ LPJ723 : 沒人覺得固安合理，就只是一方覺得無強大外力介入 10/13 01:47
→ LPJ723 : 到戰時恐怕還是用同樣這套計畫... 10/13 01:48
→ jobli : 我沒說不能改吧,我說看誰有那個魄力敢下令改,這樣是 10/13 12:51
→ jobli : 我說不能改?總統不下令就等美軍介入啊 10/13 12:51
推 ZzZMK2 : @jobli 大家是想聽你分享一下可以怎麼改啦XD 10/14 10:09
推 m931642 : 這篇的佈置思想很國軍沒錯啊。之前回去（新竹裝校 11/02 15:04
→ m931642 : ？）教召的時候，開訓時上面的軍官講的邏輯就是差 11/02 15:04
→ m931642 : 不多這樣，後備軍人就是開戰時上第一線去消耗用的 11/02 15:04
→ m931642 : ，保存精銳部隊並想辦法確保山頭不要被佔，不然敵 11/02 15:04
→ m931642 : 軍上山架砲，桃園新竹就掰了。這樣的作戰計畫，是 11/02 15:04
→ m931642 : 你台灣精銳部隊、戰機就那些量，裝備更新的速度又 11/02 15:04
→ m931642 : 慢，你不想辦法用後備軍人去耗掉對面的攻擊能量， 11/02 15:04
→ m931642 : 多拖點時間等美國爸爸或國際來救援，試問台灣要怎 11/02 15:04
→ m931642 : 麼用不對等的戰力跟對面打到獲勝？ 11/02 15:04
→ m931642 : 當時在台下聽到的時候還覺得有點道理，後來想想覺 11/02 15:04
→ m931642 : 得你要叫後備軍人去送死但是教召的時候內容也沒精 11/02 15:04
→ m931642 : 實到哪裡，那這些後備軍人的素質....就不要到時候 11/02 15:04
→ m931642 : 直接崩盤.... 11/02 15:04
推 pansiaeh : 慕名而來，原PO感覺是表達出"目前"的現實狀態和戰術 11/02 16:10
→ pansiaeh : 如果真的開戰，計畫沒變也大概就是這個模式了，軍人 11/02 16:12
→ pansiaeh : 接到"核實"過的戰術命令，就只能執行否則便軍法 11/02 16:12
→ pansiaeh : 所以，能真的改變戰術和計畫，否則任何的討論是沒有 11/02 16:13
→ pansiaeh : 意義的。理想與現實的差異:軍購再補強，徵兵制推動 11/02 16:15
→ pansiaeh : 但現實就是都沒有，都不夠，結果就是計劃照舊無法變 11/02 16:16
→ pansiaeh : 動，這應該是原PO想表達的吧。 11/02 16:16
→ pansiaeh : 結果某兩位在那邊說要買啥，哪邊再加強，哪邊用火炮 11/02 16:16
→ pansiaeh : 戰車的，問題是你在這講的這些，無法改變國防部的計 11/02 16:17
→ pansiaeh : 畫，然後一直要求別人認同你的"看法"，問題是你的看 11/02 16:18
→ pansiaeh : 法沒辦法進到部隊內，也改不了上面的思想，更改不了 11/02 16:18
→ pansiaeh : 現實的狀況(武器&兵力)，請問講那些是在講自己爽的? 11/02 16:19
→ pansiaeh : 真的對自己的戰術及改革想法有信心，真的就想辦法去 11/02 16:20
→ pansiaeh : 加入國軍往上爬，或是找立委去施壓要求改善。在這邊 11/02 16:20
→ pansiaeh : 戰原PO真的很可笑，人家在說殘酷的現況，你們在那邊 11/02 16:21
→ pansiaeh : 上帝&場外視角品頭論足，指指點點。跟那些沒當兵卻 11/02 16:22
→ pansiaeh : 每天在那抗中保台的不可燃物有甚麼差別 11/02 16:22
推 kawhi1130 : 現實就是體制內有能力改變的人沒出聲改變，體制外 11/02 17:48
→ kawhi1130 : 的危機感還不夠重，繼續傳炸彈 11/02 17:48
→ kawhi1130 : 真的攻到灘頭了，我這些四個月的就是要在那邊死的 11/02 17:52
→ kawhi1130 : ，拖延到後方的主戰單位來打擊，你的個人想法在子 11/02 17:52
→ kawhi1130 : 彈面前都是沒有意義的，抗命勒只會臥射跟人家講什 11/02 17:52
→ kawhi1130 : 麼戰車 11/02 17:52
噓 jason222333 : 一句話軍人就是送死的 11/02 19:54
推 leophior : 這篇好真實XD 11/02 20:59