推 gasbomb : 推10個媽媽 10/11 22:56
→ chiguang : 結果五支IPhone 贏 10/11 22:58
→ kuma660224 : 應該不行 因為28nm以上都是美國供應商稱霸 10/11 22:58
推 allan0926 : 聽中國說有量子電腦好多年了，以為科技已經獨強了 10/11 22:58
→ kuma660224 : 甚至28nm以下也是 只是美方沒趕盡殺絕 10/11 22:59
→ kougousei : 量子電腦不是萬能 10/11 22:59
→ kougousei : 而且現在應用也還有限 10/11 22:59
→ kuma660224 : 所以做樂觀也應該是3/5nm vs 28/45nm 10/11 23:00
推 geesegeese : 我只知道武器裡面都有晶片 10/11 23:00
→ Brightheat : 喔喔是喔中國有量子電腦好多年了 我廁所也養兩隻外 10/11 23:02
→ Brightheat : 星人好幾年了 10/11 23:02
→ kuma660224 : 量子只適合特殊運算 不是什麼都能算 10/11 23:03
→ SabreN : 假設被斷供會做14nm的小量晶片又如何，實際上是沒 10/11 23:03
→ SabreN : 能力做的，但會做也沒市場啊，打仗是拼經濟實力的， 10/11 23:03
→ SabreN : 晶片輸就是被卡脖子，想呼吸都還要求美國爸爸鬆一下 10/11 23:03
→ SabreN : 手，所有民間IC設計晶圓廠全死是要玩什麼 10/11 23:03
→ baozi : 中國現在連超級電腦的處理器都要被美國擋了 甚麼量 10/11 23:03
→ baozi : 子電腦就只能在夢裡作夢到夢遺了 10/11 23:04
推 flyorfall : 有些人想的太天真，美國現在正在抽掉設備商的支援 10/11 23:04
→ flyorfall : ，沒這些歐美設備商，所有晶圓廠都廢了，空有技術 10/11 23:04
→ flyorfall : 有用。 10/11 23:04
→ kougousei : 沒有美國設備商真的是打回石器時代 10/11 23:05
→ kougousei : 前五大裡面三家美商 你等於要把輪子全部重造一遍 10/11 23:05
→ SabreN : 有在中國下單的外國客戶，現在應該都想著轉單了， 10/11 23:06
→ SabreN : 不確定因素太大了，中國怎麼跟美國玩？ 10/11 23:06
→ kougousei : 就不用肖想自己做晶片了 人家願意賣什麼就撿什麼吧 10/11 23:06
推 andey : 量子電腦可以用超神速算1+1但是沒辦法算矩陣(比喻) 10/11 23:06
→ kuma660224 : 半導體十大供應商幾乎壟斷市場 全是美商或親美的 10/11 23:06
→ kuma660224 : 美國給你買讓你做 是讓你加入美國秩序賺錢 10/11 23:07
→ kuma660224 : 你習帝想要吃飯砸鍋 當然被踢出去 10/11 23:07
→ baozi : 不過大家也想的太樂觀了 很多禁令能不能確實執行也 10/11 23:08
→ baozi : 不知道 畢竟下面還有一堆遊說團體在熱身中 10/11 23:08
→ kuma660224 : 那還是怕通膨高 所以落後製程有放水給你玩 10/11 23:08
→ kuma660224 : 這常識是不用質疑 看華為就知道 10/11 23:09
→ kuma660224 : 當初高通有試圖遊說 說別人可以賣華為 10/11 23:10
→ kuma660224 : 美商卻不行 我也要賣 結果讓華為更吐血 10/11 23:10
→ kuma660224 : 美帝說：好喔, 那有用美國技術的外國也不准賣 10/11 23:11
推 kougousei : 不用執行的多徹底 KLA LAM的support人員撤走 10/11 23:11
→ kougousei : 就等於至少十年二十年不用玩了 10/11 23:11
→ kuma660224 : 結果華為連中芯的落後製程晶片也不能買了 10/11 23:12
→ kuma660224 : 哭死，高通你遊說個屁 結果更慘 10/11 23:12
→ kuma660224 : 美國最新商務部BIS的審查 是原則禁止 10/11 23:12
→ baozi : 川普開始以來的各種禁令 前陣子才揭露出 執行率才不 10/11 23:13
→ baozi : 到1% 民間利益團體怎麼跟中國勾兌也不知道 10/11 23:13
→ kuma660224 : 就是你提不出證據對美國有利 就一律禁 10/11 23:13
→ kuma660224 : 因為你搞錯 川普時期沒有下重手 10/11 23:13
→ baozi : 所以前陣子在加拿大流出的挖礦晶片竟然是7奈米製程 10/11 23:14
→ baozi : 美國人自己都嚇了好大一跳 10/11 23:14
→ kuma660224 : 美國制裁管制手段很多 強弱差異非常複雜 10/11 23:14
→ rex01 : 剛看到拜登又補一刀 10/11 23:19
→ kougousei : 是同一刀 這次的半導體禁令的一環 10/11 23:19
推 Schottky : 川普只是吠得兇，實際手段沒有外界預期的硬 10/11 23:19
→ Schottky : 拜登政府看似態度較折衷其實制裁手段比川普更狠 10/11 23:19
→ kuma660224 : 早期很多手段只是禁止官方採購 10/11 23:20
→ kuma660224 : 或禁止美國人投資特定中企 這些超弱 10/11 23:20
→ kougousei : 川普時期只有華為那刀是真的痛 其他很多都 10/11 23:21
→ kougousei : 雷聲大雨點小 或是嘴巴講100分結果條文寫出來0分 10/11 23:21
→ kuma660224 : 再來是只限制美企需申請才能供貨 這也很弱 10/11 23:21
→ kougousei : 而且川普那時候無差別對盟友也亂加關稅 10/11 23:21
推 rex01 : 不好意思 原來也是禁令的其中一項 10/11 23:21
→ kougousei : (對加拿大日本歐盟都打貿易戰) 根本昏招 10/11 23:22
→ kuma660224 : 因為很多零件設備有台韓歐日商源 10/11 23:22
→ baozi : 1%不是單單川普的制裁 還包括拜登自己的 執行率也低 10/11 23:22
→ kuma660224 : 華為到最後一刀才是重手 禁止外商用美國技術 10/11 23:23
→ kuma660224 : 這就幾乎全世界都必須配合 10/11 23:23
→ baozi : 很多新聞剛看很爽 事後證明遠遠不是那回事 所以現在 10/11 23:23
→ baozi : 都要保留一點了 10/11 23:23
→ kuma660224 : 然後華為就慘兮兮去養豬賣車 10/11 23:24
→ kuma660224 : 你要不要舉個例子什麼東西1% 10/11 23:24
→ kuma660224 : 你要把落後製程算進去灌水分母的話 10/11 23:25
→ kuma660224 : 當然啊 中國又沒什麼先進製程產能 10/11 23:25
→ kuma660224 : 99%古董製程 沒有不能做 10/11 23:26
→ kuma660224 : 不然玩具與家電買不到 很不方便 10/11 23:26
→ baozi : 華爾街日報說的吧 還是哪家忘了 對中國技術出口禁令 10/11 23:27
→ baozi : 懶得找了 如果覺得現在中國就完了很開心我也不反對 10/11 23:29
→ kuma660224 : 搞不清楚內容 就別扯了 對華為來說 10/11 23:29
→ kuma660224 : 哪裡還有什麼99%？ 10/11 23:29
→ baozi : 我自己是會等過幾年再來看 到時再來開心 10/11 23:29
→ kuma660224 : 本來就沒人說中國完了 伊朗北韓也好好的啊 10/11 23:30
→ kuma660224 : 只是先進高科技那一部分 啪 沒了 10/11 23:30
→ baozi : 事實又不只華為 一直強調華為 只針對華為為什麼中 10/11 23:30
→ baozi : 國做的出7奈米? 因為不是華為做的啊 10/11 23:30
→ kuma660224 : 中芯就已經放棄原定12/14nm較先進製程擴產 10/11 23:31
→ kuma660224 : 那個7nm 沒有意義啊 不具備商業化能力 10/11 23:31
→ kuma660224 : 挖礦ASIC是電晶體非常少 非常小 10/11 23:32
→ kuma660224 : 所以良率極差也能挑出可以用的 10/11 23:32
→ kuma660224 : 現代製程要商業化拉良率 需很多分母砸錢練兵 10/11 23:33
→ kuma660224 : 只看實驗室等級良率 大家都能硬作 10/11 23:34
→ kuma660224 : 但那不叫量產 10/11 23:34
→ baozi : 現在問題中國又不是要跟你量產拚商業市場 是要軍用 10/11 23:35
→ kuma660224 : 軍用也是一樣 良率無法做夠大晶片就沒用 10/11 23:41
推 chrisjeremy : 沒有良率的飛彈 這幾天俄羅斯射不少 各種歪 10/11 23:44
→ chrisjeremy : 貴的要死又打不到目標只能洗地 那還不如用傳統火炮 10/11 23:45
→ kuma660224 : 那新聞是說大部分產品不需申請許可 10/11 23:47
→ kuma660224 : 因為管制禁止的只有高科技技術 10/11 23:47
→ kuma660224 : 而且剩下申請的 知道不會過的就不申請 10/11 23:48
→ kuma660224 : 所以你其實完全誤解了意義 10/11 23:48
→ chrisjeremy : 到目前為止 俄羅斯的飛彈只有打電廠最有效益 電廠面 10/11 23:49
→ chrisjeremy : 積這麼大 再打不到就沒救了 10/11 23:49
→ kuma660224 : 那數字不是代表美國沒制裁 是你看不懂真正意思 10/11 23:49
→ baozi : 很多禁令的漏洞就是因為這種執行不徹底 可能是遊說 10/11 23:49
→ baozi : 團體 可能是廠商自己牟利 總之就是被中國鑽了漏洞 10/11 23:49
→ baozi : 所以我才說我不會這麼樂觀中國高科技就一定死 10/11 23:50
→ kuma660224 : 沒這不是執行不徹底 是依規定執行 10/11 23:50
→ baozi : 那你要樂觀也請便啊 10/11 23:50
→ kuma660224 : 不是敏感高科技的就可以過 是本來就明說的 10/11 23:51
→ kuma660224 : 而知道不可能過的 就不會送件 10/11 23:51
→ kuma660224 : 所以才說送件大部分都過 10/11 23:51
→ baozi : 美國原本的制裁也是要限制中國製造14奈米以下 10/11 23:52
→ baozi : 結果突然冒出7奈米嚇到美國 這就顯示很多制裁有漏洞 10/11 23:52
→ kuma660224 : 買個洗衣機晶片 也要BIS嚴格阻止嘛？ 10/11 23:53
→ baozi : 你沒搞懂意思 10/11 23:53
→ baozi : 7奈米事件跟那個新聞 就是說明美國制裁可能有漏洞 10/11 23:54
→ kuma660224 : 不是 那所謂7nm是舊有DUV就能做 10/11 23:54
→ kuma660224 : 跟新設備制裁沒有關係 10/11 23:54
→ baozi : 中國背後的遊說壓力你能掌握嗎? 10/11 23:54
→ kuma660224 : 中芯本來就有舊的DUV機台 10/11 23:54
→ baozi : 舊設備可以做 但設計圖 偷來的啊 10/11 23:55
→ kuma660224 : 跟什麼遊說沒有關係 10/11 23:55
推 viewer1946 : 中芯那個7nm是用制裁前的舊設備做出的 10/11 23:55
→ baozi : 你怎麼知道中國手上有沒有其他未公開可以繼續苟延 10/11 23:55
→ viewer1946 : 那就看他們能苟多久吧 10/11 23:56
→ baozi : 殘喘的東西 包括盜竊來的技術或各種管道來的設備? 10/11 23:56
→ kuma660224 : 中芯DUV搞多層光罩不太可能做能量產7nm 10/11 23:57
→ baozi : 你還在糾結量產 中國政府大撒幣誰管你良率成本 10/11 23:58
→ kuma660224 : 那是超小顆ASIC 一片可切千顆 10/11 23:58
→ kuma660224 : 做壞掉9成還有100....但無法做放大正常晶片 10/11 23:58
→ baozi : 飛彈又不像手機一樣要做幾千萬顆 10/11 23:58
→ kuma660224 : 也就是沒有價值 做不了正常產品 10/11 23:58
→ kuma660224 : 這是晶片複雜度差異 跟成本兩回事 10/11 23:59
→ kobeyo : 糾結之 10/12 00:00
→ kuma660224 : 就像IBM常常領先GG好幾代 做超小顆測試晶片 10/12 00:00
→ baozi : 要說幾遍啊 人家就是有辦法做出7奈米了 你一直在扯 10/12 00:00
→ baozi : 良率沒辦法量產 10/12 00:00
→ kuma660224 : 然後呢 沒有然後 因為這路線無法再發展 10/12 00:00
→ viewer1946 : 那就給它繼續傻逼吧 反正也只是苦苦韭菜而已 10/12 00:01
→ kuma660224 : 你7nm就一輩子做簡單的挖礦ASIC啊 10/12 00:02
→ baozi : 他們握著這14奈米7奈米 就算沒辦法精進 可能對1-20 10/12 00:02
→ kuma660224 : 我們講的量產是做出正常功能尺寸產品 10/12 00:03
推 me410 : 我覺得EDA才是搞垮中國這個行業的最大武器 10/12 00:03
→ baozi : 年後AI或更尖端武器有影響 但短期內"不一定"會死透 10/12 00:03
→ kuma660224 : 你講的事件是被全球稱為雷大雨小 10/12 00:04
→ kuma660224 : 就跟手刻晶片一樣只是拼一下面子 10/12 00:04
→ me410 : 這個才是從基礎打死中國,我估計未來會擴大到中低階 10/12 00:04
→ kuma660224 : 沒有實際意義 10/12 00:04
→ me410 : 晶片,到時連徒都不用響化了還笑想生產 10/12 00:05
→ baozi : 你覺得量產才有實際意義 共產黨要的可能只是少量夠 10/12 00:06
→ baozi : 生產武器用就好 這無關面子 10/12 00:07
→ baozi : 畢竟中國7奈米出現在市面上也不是中國敲鑼打鼓大家 10/12 00:08
→ baozi : 才知道的 10/12 00:08
→ SabreN : 根本軍用當然是去用偷的用騙的搞到美國晶片，怎會想 10/12 00:08
→ SabreN : 用被斷供的中國晶圓廠製造，且他也不會做或做出來規 10/12 00:08
→ SabreN : 格太差，你是解放軍敢用？中國連外型抄美國武器了， 10/12 00:08
→ SabreN : 怎會有心研發製作自己的軍用晶片 10/12 00:08
推 me410 : 當美國到時都在0.00X奈米,中國還掌握7奈米有用嗎? 10/12 00:10
→ me410 : 到時美國全面斷絕EDA到所有晶片十,中國要用甚麼 10/12 00:11
→ Meacock : 軍用也不用7nm吧 能產7nm只有自high用 10/12 00:11
→ me410 : 畫圖設計晶片?這個才是現代的戰略武器啊 10/12 00:11
→ baozi : 所以如果確實執行這些禁令 影響在之後會浮現 10/12 00:12
→ me410 : 還有最近聽到中國已經開始禁用大部分美國繪圖軟體 10/12 00:12
→ baozi : 可能在7-8年 10年 20年出現的代差 10/12 00:12
→ me410 : 現在進行式了,還在未來浮現?看看華為的慘狀吧 10/12 00:13
→ baozi : 但這前提是 美國可以完全阻斷中國的盜竊跟私下利益 10/12 00:13
→ baozi : 團體遊說的影響 10/12 00:13
→ me410 : 代差已經無法追回,小粉紅才會吹要佔領台灣解放台積 10/12 00:14
→ me410 : 電這些沒大腦的想法 10/12 00:14
→ me410 : 美國到時在一個禁令,使用盜版EDA軟體出圖的一律不准 10/12 00:15
→ me410 : 接單,看誰敢接中國的單?電子行業在中國已經沒救了 10/12 00:16
→ bnn : AI用的算力也是要規模化 量產等級的產出 10/12 00:16
→ bnn : 跟挖礦一樣 你只有一張卡是挖不贏礦場幾十百張卡 10/12 00:16
→ SabreN : 讓你偷點晶片做武器也許防不了，但晶片這種經濟命 10/12 00:18
→ SabreN : 脈被對手掌握了，怎麼跟人家打仗，打仗可是比國力， 10/12 00:18
→ SabreN : 比後勤的 10/12 00:18
→ me410 : 總體戰後的戰爭都是比經濟力,日本在88艦隊差點被搞 10/12 00:20
→ me410 : 垮發現後趕快修正,現在中國式走向依樣路還繼續加速 10/12 00:21
→ me410 : 總有一天負擔不住時就是戰爭的開始了 10/12 00:21
→ me410 : 看看二戰前日本的整體狀況跟現在中國根本一模一樣 10/12 00:22
→ worse77 : 中國當然可以投產成熟製程來做軍用晶片，但是 10/12 00:25
→ worse77 : 不賺錢又燒錢的晶片產業，大大加劇了軍用武器的 10/12 00:25
→ worse77 : 成本，這樣的限制除了讓軍用無法大量生產，連錢都 10/12 00:26
→ worse77 : 跟著加速燒光......其實蠻狠的 10/12 00:26
→ worse77 : 也就是說，在沒有其他高利潤的產業支撐下， 10/12 00:30
→ worse77 : 生產晶片超貴，生產自用又養不起，技術又被卡住 10/12 00:32
推 innominate : 華為已經買高通的晶片生產手機了 10/12 00:48
→ kuma660224 : 4G晶片沒禁啊 這是美帝給習帝的公開善意 10/12 01:17
→ kuma660224 : 同樣價錢 讓你可買閹割版求苟活 10/12 01:20
→ zmax : 看友板的情報。AMAT、LAM、KLA三大設備商支援人員撤 10/12 01:21
→ zmax : 離。美籍、綠卡的電子業高管直接離職。45nm以下全殺 10/12 01:23
→ kuma660224 : 28/32/45雖有製程技術 但供應商美商為主 10/12 01:25
→ skycat2216 : 同樣技術路線生產出來的Cannon Lake(intel初代DUV 10/12 02:51
→ skycat2216 : 10nm)可是被intel徹底塵封的東西，如果連intel都花 10/12 02:51
→ skycat2216 : 5年，迭了一堆代才能從i3進展到i9，你覺得中國要花 10/12 02:51
→ skycat2216 : 多少時間跟錢才能從ASIC到大型軍用DSP？ 10/12 02:51
推 scratch01 : 這次禁令目前看起來影響是超大 10/12 05:13
推 allan0926 : 當年日本經濟下滑加上石油禁運，偷襲了珍珠港 10/12 06:16
→ allan0926 : 這是中國會怎麼做？ 10/12 06:16
推 chyx741021 : 眾議員在推禁止敵意國家遊說的法案了，中國自然也 10/12 08:55
→ chyx741021 : 包含其中 10/12 08:55
推 chyx741021 : 眾議院 10/12 08:57
推 Eugeneptt : 推 10/12 09:21
推 m82 : 我倒覺得也不能說川普的禁令軟弱，川普是開頭 10/12 11:21
→ m82 : 經過川普關稅的兩年，疫情兩年的供應鏈調整後 10/12 11:21
→ m82 : 拜登才有足夠的空間下重手 10/12 11:21
→ m82 : 川普是第一個戳破"中國生氣不會怎樣"的美國總統 10/12 11:22
推 nalthax : 要一個20歲的老婆，結果給你兩個十歲的 10/14 09:04
→ nalthax : 背後的各領域間諜也很多吧，用錢買你，買不通就威脅 10/14 09:06
→ nalthax : 你 10/14 09:06