推 geesegeese : 烏克蘭政府不會跟普丁談判 10/12 08:55
推 jamie81416 : 如果真的要談的話，澤倫斯基並不重要，重要的是 10/12 08:55
→ jamie81416 : 歐美的底線。歐美底線是二月戰爭以後所有佔領的土 10/12 08:55
→ jamie81416 : 地都要吐出來，可惜克里米亞不是 10/12 08:55
推 TSMininder : 先收復四州再說，Crimea繼續鬧到普丁中風 不需硬攻 10/12 08:56
推 hdjj : 所以司機直接講,他不跟普丁談 10/12 08:57
→ jamie81416 : 歐美的核心一直是「不能以武力解決擴張」 10/12 08:57
→ jamie81416 : 什麼和平正義從來不是重點，吃屎去吧 10/12 08:57
→ jamie81416 : 小綠人是打擦邊球，自己防不了歐美也懶得管 10/12 08:58
→ aeoleron : 克島還早 到明年的戰爭季節 時間還長的很 10/12 08:59
→ aeoleron : 中間什麼事都有可能發生 10/12 08:59
→ aeoleron : 普丁突然階梯踩空 或是不小心從窗戶飛 都有可能 10/12 09:00
推 clausewitz : 二樓請搞清楚，沒有什麼歐美底線，只有美國底線。歐 10/12 09:00
→ clausewitz : 盟在戰爭中的表現，已經失去對戰後處置的發言權。 10/12 09:00
噓 tenshou : 美國要烏克蘭怎麼做烏克蘭都沒辦法拒絕 10/12 09:02
羅斯福好歹逼俄羅斯讓出了東北利權吧?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/12/2022 09:04:07
推 aeoleron : 特定帳號真忙 笑死 10/12 09:03
→ aeoleron : 俄爹爹要中國吞 中國也只能吞下去啊xd 10/12 09:03
推 kabegami : 對美國來說，不擴大衝突等級的話，會讓烏打到他爽 10/12 09:05
→ kabegami : 為止，包含奪回克島 10/12 09:05
→ aeoleron : 中國的海參威拿回來了沒？ 10/12 09:05
推 gogoegg : 克島 美爸已經開綠燈了 打回來就是 10/12 09:05
→ gogoegg : 普丁有膽丟核彈 現在就可以丟了 快 10/12 09:05
推 NewCop : 如果美國的意思真的是不要動到克里米亞的話，澤倫 10/12 09:05
→ NewCop : 斯基也不可能拒絕 10/12 09:06
→ gogoegg : 反正鵝國躺個二三十年 克島被烏克蘭小弟抓在手裡 10/12 09:06
推 hanslins : 底線是打出來的，三個月前有誰認為烏克蘭應該打克 10/12 09:06
→ hanslins : 里米亞？反正打倒開戰前邊界才是真正挑戰嗯，還早 10/12 09:06
→ hanslins : ！ 10/12 09:06
→ gogoegg : 就是要噁心鵝國到底 讓鵝國再起不能 10/12 09:06
我上面講朴茨茅斯條約，可以參考一下.
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/12/2022 09:07:36
→ NewCop : 但普丁紅線越畫越後面，我是很懷疑美國不會要烏克 10/12 09:07
→ NewCop : 蘭趁機拿回克里米亞啦 10/12 09:07
推 buttery : 我是美國會希望烏克蘭放棄克里米亞，換俄羅斯放棄 10/12 09:07
→ buttery : 核武，這樣對全世界都好 10/12 09:07
推 b425k1719 : 談判會死結就代表一方死的人不夠多 10/12 09:08
→ tn1983 : 其實重點在於俄這邊的態度 四州烏肯定不能接受 10/12 09:09
→ tn1983 : 克島可能還能談 談判就是喊話的過程 10/12 09:10
→ hanslins : 而克里米亞最後很大可能結果就是未定區，歐美也不 10/12 09:10
→ hanslins : 敢真的讓烏克蘭就這樣攻進去，俄羅斯打戰變成獸人 10/12 09:10
→ hanslins : 我才不相信烏克蘭會好多少，讓聯合國軍隊進去維和 10/12 09:10
→ hanslins : 還比較可能 10/12 09:10
→ test23786 : 克里米亞攻進去代表俄羅斯已經完全無法戰鬥了 10/12 09:12
推 phyaim : 克里米亞 換 普丁政權 就可以知道是普丁重要還是克 10/12 09:15
→ phyaim : 里米亞重要 10/12 09:15
→ kuma660224 : 死結就死結 也沒什麼大不了 戰史常見 10/12 09:16
→ kuma660224 : 議而不談 談而不和 外交接觸只象徵仍理性 10/12 09:17
→ kuma660224 : 關起門吼叫吵架 也是進展 10/12 09:17
→ geordie : 我猜測不只克里米亞，連北方四島都會被吐出來 10/12 09:18
推 ayaneru : 這次用克島換 那下次呢 烏東？ 烏南？ 10/12 09:18
→ kuma660224 : 日本應願意用戰後援助用錢買四島控制權 10/12 09:19
→ kuma660224 : 戰後恐怕才是俄國民生苦難的開始 10/12 09:19
推 ARCHER2234 : 你猜俄軍去守克島先燒殺強奸搶劫誰XD 10/12 09:20
→ kuma660224 : 連戰爭軍需都縮水 制裁又不會停 10/12 09:20
推 tsgd : 收復失土，如果是以俄佔克島的再確認做結束，烏克蘭 10/12 09:21
→ tsgd : 也犧牲太大了；普丁本人沒什麼代價將會鼓勵東方小學 10/12 09:21
→ tsgd : 生蠢動 10/12 09:21
推 Iamtitlehgm : 沒人在乎歐洲底線，能為烏俄戰爭畫線的除了烏俄雙 10/12 09:23
→ Iamtitlehgm : 方外只有美，英，中，目前中國拼了命不想扯上關係 10/12 09:23
→ Iamtitlehgm : ，是不可能跳出來畫線的。 10/12 09:23
推 royli : 沒有不可能，如果代價太大真的會妥協 10/12 09:26
推 tc2021 : 炸橋太躁進，司機可能不了解普丁有”small man sy 10/12 09:27
→ tc2021 : ndrome”。果然普丁老男人有毒的雄性激素又被觸發 10/12 09:27
→ tc2021 : 。且炸橋接近恐怖主義界線，支持烏的世人也會產生 10/12 09:27
推 ARCHER2234 : 呃，中國有屁用，他除了突然發瘋支援俄羅斯吃制裁 10/12 09:27
→ ARCHER2234 : 還能幹嘛 10/12 09:27
→ tc2021 : 道德困境。 10/12 09:27
→ test23786 : 炸橋這個烏俄戰爭幾乎常在用的玩意，而且那個橋有 10/12 09:28
→ test23786 : 在運輸武器是事實 10/12 09:28
推 sppray : 炸橋好幾個月前就預告了，什麼道德困境 10/12 09:28
推 hanslins : 全世界不會有正常國家會承認克里米亞最後屬於俄羅 10/12 09:28
→ hanslins : 斯，連中國都不敢，俄羅斯是拿不到最終承認的，所 10/12 09:28
→ hanslins : 以變成未定區比較可能 10/12 09:28
推 jabari : well 二月全拿回 克島可以打 有趣 10/12 09:29
推 tc2021 : 交戰區炸橋衝擊性跟炸克里米亞不一樣。普丁底線問 10/12 09:30
→ tc2021 : 題。 10/12 09:30
→ samvii : 我想澤倫司機應該可以接受聯合國部隊（發音：美軍） 10/12 09:31
→ samvii : 趕走俄軍接管克里米亞，但是普丁應該不能接受 10/12 09:31
推 joe2 : 再給烏克蘭一些時間跟武器 看他們能打到哪 10/12 09:31
推 HappyKH : 覺得炸橋有道德困境的還蠻莫名的 10/12 09:32
→ test23786 : 克里米亞早是交戰區了 10/12 09:32
→ joe2 : 動態調整 大目標是烏克蘭全境收復(含克島) 10/12 09:32
→ ARCHER2234 : 我倒是覺得克島會很難拿下，說不定會切一半XD 10/12 09:33
→ test23786 : 之前克里米亞的軍事基地被轟大爆炸兩次，另外俄境 10/12 09:33
→ test23786 : 內也有鐵軌之類被破壞過 10/12 09:33
推 kabegami : 俄烏戰爭其實讓一帶一路斷路，對中國來說誰贏都好 10/12 09:34
→ kabegami : 趕快打完讓一帶一路繼續存活才是上策，但不管是俄烏 10/12 09:34
→ kabegami : 雙方還是美國，沒人在乎中國的一帶一路。 10/12 09:34
推 joe2 : 要很小心 烏克蘭戰士已經練起來了 10/12 09:35
→ birdy590 : 克島切不了一半 前面防線倒了就是整個倒了 10/12 09:35
→ joe2 : 要就是全拿回 一半沒意義 現在烏克蘭占優勢 10/12 09:36
推 ArroyoChou : 烏不趁這次，以後也沒機會打回克里米亞，普丁掉克則 10/12 09:38
→ ArroyoChou : 政權不保，兩者難有交集 10/12 09:38
→ birdy590 : 對烏軍最重要的還是怎麼打大橋 沒有ATACMS 會很困難 10/12 09:38
推 AndyMAX : 美國都說可攻擊克島 還一堆中國人幫美國劃克島紅線 10/12 09:39
推 a186361 : 北韓死都不肯放棄核武了，你怎麼會覺得普定會為了一 10/12 09:39
→ a186361 : 個小島防區核武 10/12 09:39
→ a186361 : *放棄 10/12 09:40
→ birdy590 : 炸個橋哪有什麼道德困境 上面運的戰車有道德困境嗎 10/12 09:40
→ a186361 : 克島要拿就是全部，哪有在一半的 10/12 09:41
推 ARCHER2234 : 除非俄軍在克島也兵敗如山倒，不然進入巷戰沒防禦工 10/12 09:41
→ ARCHER2234 : 事一樣難推 10/12 09:41
→ AndyMAX : 一邊吞晶片 10/12 09:42
→ test23786 : 打到克島時候克里米亞大橋應該就會被真正完全斷掉 10/12 09:42
→ test23786 : 了 10/12 09:42
→ matsuwu : 死結還不是西歐放任俄羅斯這樣爽搞 10/12 09:42
推 a186361 : 補給線是在烏軍這邊欸 10/12 09:43
推 birdy590 : 沒那麼容易 就算防線縮到克赤半島離橋還有上百公里 10/12 09:43
→ matsuwu : 普丁就沒認為他有輸，西歐也不給壓力。 10/12 09:43
→ isco : 這時勝利女神站在司機旁邊 10/12 09:43
→ matsuwu : 美國最多也就無線彈援 10/12 09:44
→ matsuwu : 既然西歐這樣，要我也至少打報克里米亞 10/12 09:44
→ birdy590 : 正面很窄 很適合設工事堆兵 橋要先解決才有辦法攻 10/12 09:44
→ Hohenzollern: 烏克蘭一定要拿回東部南部四州 克里米亞的解法可以 10/12 09:45
→ Hohenzollern: 讓它變成完整獨立的國家 10/12 09:45
→ matsuwu : 俄羅斯不就擺明，除了正式收編，其他條件都不肯 10/12 09:46
→ test23786 : 目前烏軍有沒有拿出壓箱寶難說 更遠的地方看起來也 10/12 09:46
→ test23786 : 不是沒有 10/12 09:46
→ matsuwu : 而西歐則是一邊譴責，一邊實質希望快談和。 10/12 09:46
→ sdiaa : 克里米亞油水很多 烏能拿回來最好 10/12 09:47
推 fragmentwing: 完整獨立不太可能 1.克島有很想獨立? 2.就算克島很 10/12 09:49
→ fragmentwing: 像獨立 南奧塞梯也說他們最討厭被人家說獨立只是俄 10/12 09:49
→ fragmentwing: 國傀儡政權啊 10/12 09:49
→ fragmentwing: 很想 10/12 09:49
推 fragmentwing: 再以烏方立場 還要提防克島變白俄第二然後重演今年 10/12 09:52
→ fragmentwing: 這套嗎? 10/12 09:52
推 dan310546 : 歐洲不想要克里米亞的油田嗎？ 10/12 09:52
推 andyken : 怎麼一堆人覺得美國要烏放棄奪回克里米亞？都不只 10/12 09:52
→ andyken : 開一次綠燈了 10/12 09:52
推 tsairay : 死結了,當初如果是美軍出兵打,美國可以自己控制要 10/12 09:53
→ andyken : 不過是個商人能影響美國政府的決定？哪來這麼多陰 10/12 09:54
→ andyken : 謀論 10/12 09:54
→ tsairay : 打到哪裡就好,烏克蘭也不能說什,給烏克蘭自己打 10/12 09:54
→ jqs8ah5ar : 普丁想靠冬天逼大家上談判桌 除非烏能短時間拿回 10/12 09:54
→ tsairay : 他當然能打回多少是多少,何況普丁吞併四州就沒得談 10/12 09:54
→ jqs8ah5ar : 克里米亞 不然就等明春看後續戰況 10/12 09:55
推 Bf109G6 : 克丟掉 普丁八年白宮 對他來說就是政治上全盤輸光 10/12 09:56
→ Bf109G6 : 所以他想要守住吧 不過只能先看烏軍可以打到哪邊 10/12 09:56
→ Bf109G6 : *八年白功 10/12 09:56
推 fragmentwing: 美軍就沒理由下場 除了核電站用聯合國名義進去PKO 10/12 09:57
推 tc2021 : 克里米亞已經變成「俄國領土」8年了， 10/12 09:57
→ tc2021 : 現在想奪回來，就跟日本出兵北方四島或 10/12 09:57
→ tc2021 : 是中國出兵打海森威差不多。危機四伏。 10/12 09:57
→ tc2021 : 美國應該不太像完全支持，只是拿不定主 10/12 09:57
→ tc2021 : 意態度曖昧。 10/12 09:57
推 samvii : 打到烏南烏東全收復，普丁本人可能都被下面的人推翻 10/12 09:57
→ samvii : 了，克島指揮官直接繳械換平安撤兵回本土 10/12 09:57
推 Bf109G6 : 鵝毛畢竟不像中共有個中央警備局可以用一群名為維安 10/12 09:58
→ Bf109G6 : 實為人身監禁的警備人員來控制每位高級幹部防止他 10/12 09:58
→ Bf109G6 : 們橫向串聯 普丁還是會怕僅剩的政治成果丟光 被底下 10/12 09:58
→ Bf109G6 : 串連起來弄下去吧 10/12 09:58
推 matsuwu : 但當時克島獨立方式，不就跟那4洲 87%像XD 10/12 10:01
→ test23786 : 克里米亞本身是當時俄羅斯非法奪取的 10/12 10:02
→ matsuwu : 剛查一下，公投得票率也差不多。難怪俄這樣喊那4洲 10/12 10:03
推 tsairay : 烏奪回赫爾松,克島沒水源也是廢了 10/12 10:05
→ Hohenzollern: 四州公投結果完全驗證當初的克里米亞公投是假的 10/12 10:05
→ Hohenzollern: 獨裁國家不懂民主國家的投票結果 10/12 10:06
→ Hohenzollern: 55%同意就算大贏了 搞到97%就是假的 10/12 10:07
→ Iamtitlehgm : 美國准許烏拿回克里米亞，但問題是那座橋到底算俄 10/12 10:10
→ Iamtitlehgm : 國境內還是克里米亞境內，打橋算不算如同打俄邊境 10/12 10:10
→ Iamtitlehgm : 城市般越過美國的線。 10/12 10:10
推 crohns : 克里米亞有油氣，平白送給俄羅斯幹嘛？掌控在未來 10/12 10:14
→ crohns : 的美帝歐洲鐵桿小弟烏克蘭手裡，應該是美英和土耳 10/12 10:14
→ crohns : 其等週邊國家可以接受的結果 10/12 10:14
推 fragmentwing: 四州公投只是要給義務役和動員兵找理由 政治上實則 10/12 10:14
→ fragmentwing: 是把克島公投給賠下去 10/12 10:14
→ dz01h : 那座橋有夠麻煩，決定下次把它整個炸掉 10/12 10:18
推 vi000246 : 不用談 打爆他們就好 10/12 10:18
推 matsuwu : 不用管橋啊，準備好車過去就對了。 10/12 10:21
→ matsuwu : 西歐那邊看風向，烏克蘭能車過去還不是一樣幫。 10/12 10:21
→ matsuwu : 俄羅斯都不演了直接亂炸，一座橋何必在意那麼多。 10/12 10:22
→ birdy590 : 橋不毀掉 補給源源不斷的進來 會很難車過去 10/12 10:25
噓 jayway : 人家拳頭現在比你大，談？普丁自己去被狗幹一個比 10/12 10:30
→ jayway : 較難快啦 10/12 10:30
推 stja : 10/12 10:31
→ Zsanou : 德法等綏靖的風向，烏與英美想直接車過去 10/12 10:32
推 sfalco : 普丁太晚，前幾個月還可能 10/12 10:32
推 matsuwu : 但英美離的遠，也就只能給幫助。離的近的反而造成 10/12 10:34
→ matsuwu : 綁手綁腳的。 10/12 10:35
→ matsuwu : 還是祝福烏能順利推進去早點結束 10/12 10:35
→ msms : 俄都沒底線炸平民區了，炸個補給橋還要考慮什麼底線 10/12 10:38
→ msms : ？ 10/12 10:38
推 intelb06385 : 就退回2月 烏克蘭入歐盟+裝備全面西方化 俄這仗打完 10/12 10:38
→ intelb06385 : 至少10年無力入侵烏 烏就用這10年西方化 10/12 10:39
推 matsuwu : 上個月之前退回2月，都還可以。現在覺得只有這樣 10/12 10:42
→ matsuwu : 烏克蘭都虧爆。在說俄羅斯也不想。 10/12 10:42
推 Yanrei : 台灣軍事大師是說俄羅斯守規矩又自制，才打的這麼 10/12 10:46
→ Yanrei : 辛苦，是仁慈霸主呢 10/12 10:46
→ Yanrei : 還反觀美國沒底線的轟炸XD 10/12 10:46
推 tsgd : 北頓、利希昌斯克表示：我們都被轟到無險可守了 10/12 10:50
推 MoneyMonkey : 根本問題是，談判有用嗎？ 10/12 11:21
→ MoneyMonkey : 對不起，不是根本問題，只是我的疑惑。 10/12 11:21
→ dz01h : 烏克蘭直接說不跟普丁談了，他不下台就會打到底 10/12 11:24
推 highwayshih : 在雙方底線根本沒有重疊空間的時候 談判就完全沒用 10/12 11:25
推 highwayshih : 就像原PO說的 這根本就是死結 10/12 11:27
→ highwayshih : 烏都被侵門踏戶成這樣 四州退兵就當沒事根本不可能 10/12 11:28
→ highwayshih : 普丁要保面子 除了拿克島大概也不會想戰爭賠償 10/12 11:28
→ highwayshih : 兩方都能接受的結果根本不存在 10/12 11:28
→ highwayshih : 二月時還有可能 現在只要花時間烏克蘭都能推回國境 10/12 11:29
→ highwayshih : 了哪可能接受這種跟吞下去沒兩樣的提案 10/12 11:29
推 ohoohoo : 克里米亞一定要收回去,不收只是讓俄回血再次侵略 10/12 11:39
噓 polypress : 你有沒有想過對歐美而言，俄國已經被打殘，比任何 10/12 11:50
→ polypress : 戰爭賠償都令人滿意？ 10/12 11:50
推 NuevaMendoza: 俄這次得逞 日後會繼續對前蘇聯國家的俄裔區或少數 10/12 11:58
→ NuevaMendoza: 民族區出手併吞 10/12 11:58
→ kendiv : 澤倫斯基幹嘛要鳥他… 10/12 11:59
推 klub : 看瞧不起民主的獨裁者翻車真爽 普丁屠戮一堆平民 10/12 12:04
→ klub : 接下來要被憤怒的烏克蘭民意車過去了 嘻嘻 10/12 12:06
推 roccqqck : 烏不管怎樣都是先打下來 再去談條件 10/12 12:17
推 semind : 普丁道理已經講不贏了，只剩硬打打下才能吃下 10/12 12:18
→ roccqqck : 搞不好還會打下一些俄領土 這樣條件更好談 10/12 12:19
→ semind : 若硬打也打不過，軟硬都輸，克里米亞給誰輪不到他說 10/12 12:19
→ roccqqck : 克里米亞是一定打的 10/12 12:19
→ semind : 普丁唯一的籌碼就是賭烏克蘭打不下去願意談判 10/12 12:20
→ semind : 烏克蘭現在氣勢那麼旺，不可能跟他談的拉 10/12 12:20
推 vicklin : 看美軍前駐歐司令的說法是今年收回四州明年打克島 10/12 12:21
推 seemoon2000 : 普丁如果核威嚇就要讓他得寸進尺 那以後只會繼續侵 10/12 12:21
→ seemoon2000 : 略而已 他現在撤兵要談才有意義 10/12 12:21
→ vicklin : 戰爭始於斯，理當終於斯 10/12 12:22
推 a186361 : 講白了，現在就算澤倫斯基想談和也沒辦法，這就是 10/12 12:24
→ a186361 : 民主國家的威力 10/12 12:24
→ a186361 : 開戰不是一個人說的算，停戰更不是 10/12 12:24
推 xheath : 拿到克里米亞是賺爛 10/12 12:28
→ xheath : 能拿回4州 就賺 10/12 12:28
→ matsuwu : 4洲是現在進行式，本來就烏的也沒爭議，哪裡賺了 10/12 12:31
→ matsuwu : 而且看那4州的公投方式，那克島當初絕對是一模一樣 10/12 12:31
→ matsuwu : 這種公投根本就不該具有效力 10/12 12:32
推 aeoleron : 橋炸一半算留個籌碼 先下馬威讓俄國知道他們能炸 10/12 12:45
→ aeoleron : 之後跟俄角力就多一張牌可以打 10/12 12:45
推 evilcherry : 俄羅斯最少要退出黑海和波羅的海吧，侵略輸了還可以 10/12 13:02
→ evilcherry : 回到法定國界，那不就是鼓勵東方那個亂搞？ 10/12 13:02
→ evilcherry : 侵略戰爭輸了就應該吐地，人民就像二戰完結之後的方 10/12 13:03
→ evilcherry : 法搬走就好。反正康恩斯堡當歐盟新首都也不錯。 10/12 13:03
推 pemit : 翻臉前和共黨談還可以.翻臉後還談是傻子 10/12 13:25
推 kobebrian : 沒人覺得只是馬斯克自己腦袋打結嗎 10/12 14:01
推 lindviorair : 感覺再打下去，烏克蘭的底線會變成拿下莫斯科 10/12 14:34
推 nakato : 只有克里米亞的話，美國還真的會考慮 10/12 14:48
推 nalthax : 俄羅斯殺了那麼多敵我雙方的人，已經沒有什麼道德困 10/12 23:42
→ nalthax : 境了。道德困境是給講道德的人用的 10/12 23:42