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作者leom1a210343 (小黃)
看板Military
標題Re: [提問] 俄軍前線是否需要大量ATGM
時間Wed Oct 12 20:30:26 2022
※ 引述《Senkanseiki (戦艦棲姫)》之銘言： : 回一篇整理一下，不然只用留言可能不好閱讀 : 首先，飛彈可不可以打戰車？ : 答案是當然可以，不然這飛彈設計來幹嘛的 : 但有了飛彈之後，步兵就能屌虐戰車了嗎？ : 答案是不行，只是從原本無解變成1:9開，有機會反殺但大部分時候還是戰車優勢 : 雖然ATGM的射程比戰車砲的射程略長 : 但ATGM需要就位→瞄準→發射→加速→擊中5個階段 : 就位+瞄準的部分，你在準備的過程如果被敵方先發現 : 那對方也不可能傻傻的給你打，一定是朝你攻擊，然後火炮的速度一定比你飛彈快 : 你畢竟只是步兵不是裝甲車輛，只要吃到破片就會失去戰鬥能力 : 因此基本上，你要能就位+瞄準的前提是你要埋伏， : 或者你根本就在陣地內，是對方走進你的防守區域 如我原文所述 其實目前態勢 就是俄軍要防守新領土 所以才需要大量ATGM 配合砲灰動員兵和構工 因為烏軍進攻會是大量戰甲車當矛頭 不然烏克蘭不會說我們需要更多坦克 : 然後發射+加速+擊中的部分 : 這種飛彈大多是依靠蒙羅‧諾伊曼效應來擊穿戰車的裝甲以達到擊毀戰車的目的 : 細節不詳述(我也不清楚)，總之飛彈要引發這個效應會對飛彈的速度與擊中角度有要求 就成形裝藥 坦克HEAT破甲榴彈也是同道理 https://www.youtube.com/watch?v=Uhz3w8-PSl8
能參考上面影片裡的HEAT 利用錐狀像甜筒的裝藥 爆炸時擠壓內部金屬 射出一道金屬噴流 在對方裝甲上開出一個洞 : 如果有反應裝甲也可以一定程度的防禦這種攻擊 : 因此也不是飛彈能射就會擊殺，要滿足特定條件才能造成殺傷 : 實際上也有吃了兩三發飛彈之後還在動的主戰的影片，也不是多罕見 ERA要補充 不然就是像俄軍一樣裡面是空的 一點防護力都沒有 也有彈頭可以先引爆ERA 使用串聯戰鬥部 https://www.youtube.com/watch?v=-E2nAtjsZtY
9M113M也是此種設計 如果戰車有被打穿 組員就是逃出車 因為5秒內火可能燒起來 然後殉爆 再來就是車內自動滅火器狂噴 : 綜上所述，飛彈是可以提供反殺的機會 : 但不僅需要埋伏，還需要讓飛彈的殺傷力發揮的夠高 : 這些都需要高度的訓練，沒有受訓練的砲灰是沒辦法發揮這些功能的，就跟沒有一樣 當然ATGM要訓練 要交給志願役和聰明的後備軍人操作 畢竟動員兵也有大學生 我的觀點是訓練ATGM人員比戰甲車容易多 : 而你「高度的訓練」的士兵被派去埋伏 : 只要一發射就會暴露行蹤，那這些士兵的生存率就會降很低 : 俄羅斯還有多少高練度士兵可以送死是個問號 與動員兵比是比較有技術的士兵沒錯 但您說一發射就會暴露行蹤 ATGM小隊甚至被形容成送死 這點與我觀察有落差 如果覺得俄羅斯9M113和烏克蘭Skif射程4~5km太吹 (之前板友有分享ATGM射程技術文 含金量超高) 抓標槍和托式的2~3km好了 基本上從射擊到擊中之後 沒人知道ATGM小隊在哪裡 https://www.youtube.com/watch?v=1hwnQ72t5R8
https://www.youtube.com/watch?v=wKe7W8IrIBw
https://www.youtube.com/watch?v=6MjayAbmYfc
https://www.youtube.com/watch?v=PcRgGctYwJc
2~3km遠 坦克真的很難搜索 正面之廣 就算看到人影 應該也無法分辨是否操作ATGM https://www.youtube.com/watch?v=sgF5ZTsQJRw
平衡一下 射標槍有被發現 不知是不是往上衝太高調 : 至於防守陣地的部分，因為這種飛彈是步兵操作，因此就會有難以轉移的問題 : 你要轉移終究還是得靠裝甲車，但你在裝甲車上移動時反而會被戰車獵殺 : 如果你不轉移，那戰車知道你是高密度ATGM陣地之後也沒必要跟你硬碰硬，繞過就好 : 如果你ATGM密度低，那你也防不住戰車 會希望用民車轉移 畢竟烏軍還要多一道識別 因為打到俄佔區烏民就是悲劇 也同意裝甲部隊遇到ATGM太強要繞過 俄方ATGM密度起碼要等同埃及第四次中東戰爭時的水平 烏克蘭平原多 除非俄軍能庫斯克化 不然烏軍裝甲部隊多點衝擊看看 說不定能找到突破口 (烏克蘭:坦克!坦克!坦克!) : 結論 : 不會說ATGM沒用，但俄羅斯應該不是最需要ATGM 個人是認為 俄軍已經被寡頭獨裁搞的非常劣勢 被制裁 軍工造不出重武器 就算有武器 難道要把動員兵塞到坦克裡 志願役在這半年內已經死傷大半了 假設動員兵進去馬上會開坦克 俄軍高層指揮也只會往前衝 100萬部隊可以這樣打 但明明是人數劣勢 砲兵也因為海馬斯大幅後撤且缺彈藥 所有高端載具都是同理 只剩ATGM比較能利用不對稱的好處 較便宜 好隱蔽 精度高 火力大 易訓練 (我不是李總長信徒) 勉強撐過冬天 不然之前的卡爾可夫的崩潰 會在烏南 赫爾松 頓巴斯重演 當然如第一篇文章所說 如果俄國連1974年服役的9M113都做不出來 那真的可以投降換個政府了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.59.59 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665577830.A.D19.html
推 klub : 飛彈又不是隱形的 飛行過程中的煙塵火光都有可能被 10/12 20:34
→ klub : 發現 而且發起衝鋒之前一定是炮兵先做戰場準備 10/12 20:35
火光真的有 但是就是很難看到 除非你有告警器 https://imgur.com/pxGiD7H https://imgur.com/ZA4bIfR
推 ayaneru : 實際上大部分的坦克直到發爐前都不知道是被誰打的 10/12 20:36
→ ayaneru : 要抓沒那麼容易 10/12 20:36
※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 20:43:20
→ moonrain : 目前看到的多是根本不知道哪裡射出來的ATGM 10/12 20:43
→ sdiaa : 土耳其甲車被兩公里內的拖式打 有攝影機特寫飛彈發 10/12 20:44
→ sdiaa : 射處 還是看不出拖式飛彈朝著他們飛過來 10/12 20:45
→ moonrain : 而且就算發現火光 第一反應應該是趕快閃躲 不落跑就 10/12 20:45
→ moonrain : 算訓練有術了 10/12 20:45
→ sdiaa : https://youtu.be/Rs1Hj2gZIiw 10/12 20:49
ATGM就欺負戰甲車隱蔽性低阿
推 Senkanseiki : 民車轉移戰線我沒聽說過，畢竟民車這種東西沒有防 10/12 20:50
→ Senkanseiki : 禦能力甚至連一般火炮都撐不住，但如果民車轉移可 10/12 20:50
→ Senkanseiki : 行那感覺會有很多偷雞摸狗的轉移方式 10/12 20:50
民車轉移不是要防禦 是隱蔽
推 miname : 倖存者偏差，失敗被打爆的不會有影片 10/12 20:51
有想過 以ATGM拍攝者從容態度判斷 跟拿RPG近距離打的壓力有差 RPG影片如下 https://www.youtube.com/watch?v=OY4SiGRl6dU
※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 20:57:30
推 ashrum : 你有看過烏軍操作ATGM的影片就會發現，這種高級品 10/12 20:53
→ ashrum : 都是特戰老兵觀測，老兵操作，動員兵用RPG就差不多 10/12 20:53
→ ashrum : 了，然後RPG生存性就QQ... 10/12 20:53
→ moonrain : 不認為是倖存者偏差 ATGM失敗 戰甲車方也可以公開 10/12 20:53
→ moonrain : 反擊影片 10/12 20:53
推 Senkanseiki : 而且民車在敏感地帶戰區聽起來就很奇怪，雖然烏軍 10/12 20:54
→ Senkanseiki : 應該是不敢直接無差別打爛，但應該也不可能有民車 10/12 20:54
→ Senkanseiki : 爽爽轉移的道理 10/12 20:54
→ moonrain : 沒道理影片只有一邊能拍 10/12 20:55
→ Senkanseiki : ATGM失敗沒擊殺的影片都有啊，至於在發射前就被偵 10/12 20:55
→ Senkanseiki : 查到的也不會發射了 10/12 20:55
→ Senkanseiki : 飛彈發射射歪應該不會有人拍影片，只有命中卻沒死 10/12 20:56
→ Senkanseiki : 才會有人開始錄影吧 10/12 20:56
→ Senkanseiki : 畢竟戰車反擊ATGM通常不是靠戰車而是步兵的偵查紀 10/12 20:57
→ Senkanseiki : 律，既然都被偵查到那也根本不會有影片給你看吧 10/12 20:57
→ Senkanseiki : 要拍到「戰車反擊ATGM」你要已經看到ATGM小隊然後 10/12 20:58
→ Senkanseiki : 對方還拼死發射飛彈，這麼戲劇化的場面應該只有電 10/12 20:58
→ Senkanseiki : 影看得到 10/12 20:58
用步兵偵查ATGM很難 無人機還比較可能 如果你是說步戰偕同 那2km外的ATGM步兵是看不到的 除非你步兵是在戰車前面1~2km 這感覺不是協同 是戰甲車後躲 真的也很難找到ATGM小隊被殺的影片 看到標槍小隊被射擊的影片我很驚訝 因為一般ATGM都是2km外射擊 就算進到1km也很難察覺 ※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 21:06:20
→ Senkanseiki : 原po講的不對稱作戰的破綻其實我已經講了，就是步 10/12 21:02
→ Senkanseiki : 兵缺乏機動性，沒有地形守護就會被戰車繞到戰線的 10/12 21:02
→ Senkanseiki : 側面或背面來擊破，然後民車我覺得不是好方法，你 10/12 21:02
→ Senkanseiki : 民車可以轉移多少軍人？特別大的民車或特別多的民 10/12 21:02
→ Senkanseiki : 車烏軍會傻傻的放你過去嗎？一點一點的轉移的話就 10/12 21:02
→ Senkanseiki : 沒有解決根本上的速度問題 10/12 21:02
懂你意思 車隊就是變死亡公路 (火炮殺?) 但不覺得俄還有能力用戰甲車和烏軍2022坦克大戰 預計他們BMP裡面沒有機械化步兵 不然傳統觀念 打坦克還是用坦克最好對吧 ※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 21:12:23
推 evangelew : 或許這是比較好訓練，但俄軍目前根本做不到這方面的 10/12 21:12
→ evangelew : 受訓~~~ 10/12 21:12
推 efkfkp : 有當然好啊，問題是俄羅斯有本錢裝備嗎？後勤已經差 10/12 21:15
→ efkfkp : 到動員兵連人手一隻新槍+彈袋滿彈匣都辦不到，談論 10/12 21:15
→ efkfkp : 大量裝備反坦克導彈是不是有些可笑？如果沒有預算問 10/12 21:15
第一篇文就說了 連9M113都沒有 那可以投降了 想要討論是否是好的方法 說不定有板友會說RPG配AKM還比較好 紹伊古在等西伯利亞方面軍 普丁在等10萬北韓礦工
→ efkfkp : 題我也希望台灣步兵班每班配兩隻標槍兩隻刺針阿，俄 10/12 21:15
→ efkfkp : 國如果還有能力幫步兵換裝有比ATGM更急需補充的裝備 10/12 21:15
→ efkfkp : 吧？ 10/12 21:15
※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 21:22:28
推 Senkanseiki : 說真的，要說火炮跟飛彈哪個比較好準備的話，我覺 10/12 21:27
→ Senkanseiki : 得火炮比較好準備，CP值也比較高 10/12 21:27
歡迎版友討論 火炮對裝甲部隊威脅還是巨大沒錯 但我切入點是西方火炮已經壓制俄 火炮不好隱蔽 而烏軍有精準砲擊能力 且海馬斯直接讓俄火炮後退 補給和砲陣地都離前線更遠 無法有效支援 所以俄不是因為火炮數量劣勢 而是技術被輾壓 用更多人去跳砲操感覺無法解決問題 烏軍攻勢是以裝甲部隊為矛頭 這點是俄軍需要面對的 ※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 21:40:22
→ Senkanseiki : 或者無導引火箭可能都比較好，因為俄羅斯要是有那 10/12 21:30
→ Senkanseiki : 麼多晶片可以做飛彈的話，他們應該早就all in在前 10/12 21:30
→ Senkanseiki : 面的飛彈襲擊了，飛彈的產能要是那麼好拉上來就算 10/12 21:30
→ Senkanseiki : 了，問題是顯然不是如此 10/12 21:30
→ letterE : 烏克蘭在剛開戰可以不對稱撐下來有一定前提 10/12 21:32
→ letterE : 不對稱只能拖，所以要有外援 10/12 21:33
→ letterE : 烏克蘭可以據守大城市，較無補給線問題 10/12 21:34
→ letterE : 烏克蘭掌握爛泥巴和IFR和熟悉地形，可以出去伏擊 10/12 21:34
→ letterE : 但俄軍只剩烏東2014佔下來的地方還有機會據守 10/12 21:35
→ letterE : 兵力較少，有可能被包圍斷糧 10/12 21:36
→ letterE : 加上歐美開圖，收縮兵力可能反而挨炸 10/12 21:38
→ st89702 : 聖戰士打得贏正規軍嗎？ 10/12 21:39
20年的阿富汗戰爭 塔利班是決定性勝利 ※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 21:42:45
推 fragmentwing: 動員兵連RPG和機槍都摸不太到 還能奢望拿這種東西嗎 10/12 21:55
→ fragmentwing: XD 10/12 21:55
→ fragmentwing: 而且俄軍也怕動員兵拿到這種玩意後直接往後射吧 10/12 21:57
→ sdiaa : 鵝國軍工業在量產方面已經跟蘇聯一起死掉了... 10/12 22:06
→ Su22 : https://youtu.be/sg03HYX2_ss 兩輛T-72先後被擊毀 10/12 22:07
→ nkfcc : https://youtu.be/24ZNdqffYxQ 烏軍快樂打電動。 10/12 22:48
→ nkfcc : 其實訓練應該沒那麼困難。心理素質還是重要一些。 10/12 22:49
→ kuma660224 : 那什麼炮火準備 須清楚知道敵軍防線在哪 10/12 22:53
→ kuma660224 : 但ATGM太容易機動換位置 常常事先不知他在那 10/12 22:53
→ kuma660224 : 也就不知道該先往哪里砲擊 直到出現飛砲塔 10/12 22:55
→ kuma660224 : ATGM訓練是不難 問題是量少很貴 10/12 22:56
→ kuma660224 : 所以也不是動員兵能配發的 10/12 22:56
→ nkfcc : 手指一扣至少是一台豪車噴出去。 10/12 23:10
→ kuma660224 : 對，實彈練習一次 就比職業精銳老鳥年薪還高很多 10/12 23:18
→ kuma660224 : 俄軍原則是不給義務役用這類昂貴東西 10/12 23:19
→ kuma660224 : 不管各國哪型飛彈學習操作多簡單 10/12 23:19
→ kuma660224 : 真正問題是太貴了 不會給短期免洗雜魚學 10/12 23:20