推 rtwodtwo : 等一下n67就會來嘴你 計畫命令指揮官決心10/13 12:37
→ Iamtitlehgm : 因為許多人不願正視城鎮戰，一直談決戰境外10/13 12:38
→ rtwodtwo : 順便吊一下書袋 要你先去學點基楚MDMP10/13 12:39
→ Iamtitlehgm : 海空軍想買大船及先進戰機10/13 12:39
噓 miname : 不會87%，因為老共沒那個美國時間去洗沒登陸灘頭10/13 12:40
→ miname : 躲到市鎮等於放對岸重砲上岸，你只會吃更多砲彈10/13 12:41
推 saccharomyce: 討論請針對議題 請勿僅針對特定ID批判10/13 12:41
→ Iamtitlehgm : 沒訓練的當砲灰87趴會死，受過訓的大概只有30趴會10/13 12:42
→ Iamtitlehgm : 死，大部分都能轉進個多次。10/13 12:42
推 sas1942 : 對了，n67 是指誰啊？10/13 12:44
→ Schottky : 一位在水桶中潛修的前輩高人10/13 12:46
→ Iamtitlehgm : 都是堆屍只是堆屍灘頭還是城鎮的差異，以及對敵人10/13 12:47
→ Iamtitlehgm : 員損殺傷的量級，是打到對方怕還是打到對方殘。10/13 12:47
噓 miname : 不懂一堆人想當宋襄公的原因，連老美打伊拉克都不敢10/13 12:48
→ miname : 登陸了10/13 12:48
推 rtwodtwo : 高人已習得影分身之術10/13 12:48
噓 miname : 城鎮戰要怎麼達到推老共下海的目的？10/13 12:53
→ Iamtitlehgm : 不是想當宋襄公，而是沒那個屁股（兵源）去守海岸10/13 12:53
→ beejoe : 老美怕大量傷亡，老共可不怕10/13 12:54
→ Iamtitlehgm : 如果有一年以上的義務役，又沒少子化問題，動員兵10/13 12:55
→ Iamtitlehgm : 堆海岸一直都是優先選項啊10/13 12:55
推 miname : 你就有那個兵員耗城鎮戰？戰線長度就幾倍長了 10/13 12:55
→ scotch : 你覺得步兵對抗裝甲車和敵方岸轟是在空曠地區好還是10/13 12:56
→ scotch : 城鎮好？A:城鎮。10/13 12:56
→ scotch : 步兵旅的目標是什麼？拘束或遲滯敵軍的前進10/13 12:56
→ scotch : 誰負責把敵人推下海？10/13 12:56
→ scotch : 後續打擊部隊10/13 12:56
→ miname : 守灘岸對方運補會有上限，守城鎮對岸拿到港口無上限10/13 12:57
→ miname : 運補你打的贏？10/13 12:57
推 evilcherry : 然後就要動員戡亂數十年了，是想選舉輸掉嗎？10/13 12:57
→ miname : 科科，所以登陸的時候打擊部隊就裝死讓他上岸？10/13 12:57
→ Iamtitlehgm : 打怕（基輔徹退)打殘（烏東反攻）對集權國家都不一10/13 12:58
→ Iamtitlehgm : 定有用，只能繼續打廢（克里米亞）或打死了10/13 12:58
推 dalyadam : 買多一點海馬斯 在後面射對方登陸點啊10/13 12:58
→ dalyadam : 又不是中共登陸後 登陸點會多個防護罩10/13 12:58
→ miname : 你要對抗薄皮水陸坦克還是MBT?10/13 12:58
→ scotch : 另外再講一遍多層雙超海空一體，部隊靠太近就容易敵10/13 12:58
→ scotch : 方穿插、滲透、包圍10/13 12:58
→ evilcherry : 最佳做法就是集中在未到岸時就打掉，到岸就是倒數了10/13 12:59
→ dalyadam : 而且大多還是能先射掉運輸船 Y10/13 12:59
→ miname : 你要被幾艘驅逐艦砲擊還是幾十門砲砲擊？10/13 12:59
回miname:
1. 你對你要登陸的灘頭不會先洗地？還是就送人到機槍口前？
2. 洗地之後灘岸防守還剩多少？夠擋得住登陸部隊？
所以我推scotch，要反推敵軍回去還是要專業的來
動員兵用來在城鎮騷擾遲滯敵軍的腳步
至少要給動員兵一些能活著回去的希望，必死沒士氣了
※ 編輯: Reventon (218.187.138.159 臺灣), 10/13/2022 13:04:10
推 JCrawford : 相信我 後備上灘岸 一打就散 等於0效果 10/13 12:59
→ dalyadam : 不要再來啥中共會超時空傳送直接登陸了 10/13 12:59
→ Iamtitlehgm : 灘岸運補無上限？現在船舶的運力有那樣強了嗎？ 10/13 12:59
推 Wooctor : 老實說缺乏防禦工事 反甲武器 機槍跟迫砲那些的 10/13 12:59
→ JCrawford : 要有效果 那就要把台灣人洗腦成皇軍等級 10/13 12:59
→ Schottky : 超時空傳送儀明明是盟軍科技 10/13 13:00
→ Wooctor : 真的會對純步兵單位士氣有負面影響 10/13 13:00
→ Iamtitlehgm : 你該不會認為上岸後就開防護罩及傳送門吧？ 10/13 13:01
→ scotch : 打擊部隊在後方待命，等到確定敵方位置才會出動，現 10/13 13:01
→ scotch : 在已經是這樣了......海灘上有阻絕工事（地雷、水雷 10/13 13:01
→ scotch : 、戰車壕），有砲兵在砲擊，海灘旁的房屋可以佈置反 10/13 13:01
→ scotch : 甲讓敵方卡在壕溝的間隔中間，不管如何生存性總是比 10/13 13:01
→ scotch : 在太陽下的海灘好 10/13 13:01
→ dz01h : 依託濱海城鎮佈防，跟讓對方進入城鎮絞肉是兩回事吧 10/13 13:01
→ scotch : 打擊部隊是等到確定對方主力位置，前面少了主力兩個 10/13 13:02
→ scotch : 字 10/13 13:02
→ scotch : 依託城鎮是一層，接下來擋不住就是進城鎮啊 10/13 13:03
→ Iamtitlehgm : 海面寬還是能集兵的灘岸寬？火砲打灘岸命中率高還 10/13 13:03
→ Iamtitlehgm : 是打海岸命中率高不是很明白嗎？ 10/13 13:03
推 evilcherry : 仍然是那句：登陸戰與其打補給，不如先將敵人海葬 10/13 13:03
推 birdy590 : 這討論還是老毛病啊 沒開頭就直接跳到中間 10/13 13:04
→ birdy590 : 而且 除了後備和打擊 其它單位都死光了 10/13 13:04
→ evilcherry : 運輸艦做不到每人一發manpad，即使可以，台灣就是 10/13 13:05
→ birdy590 : 那直接投降比較快 全台灣就剩陸軍兩個旅你還守什麼 10/13 13:05
→ saberr33 : 其實一開始就躲岸邊城鎮，共軍一定會砲擊城鎮。當然 10/13 13:05
→ saberr33 : 那樣傷亡差很多，但是國防部會被住民罵死 10/13 13:05
推 dalyadam : 買多一點海馬斯阿 可以躲在遠離海岸還能射船 10/13 13:05
→ evilcherry : 必須要做出比阿陸更大的產能 10/13 13:05
→ saberr33 : 所以就是政治上，第一道防線絕對不能在住民區 10/13 13:05
→ birdy590 : 就在登陸點旁邊 打仗還想沒事? 這是政治智障吧 10/13 13:06
→ birdy590 : 記得告訴敵軍後面房子不要炸到 10/13 13:07
→ Iamtitlehgm : 依託城鎮佈防就一定要有城鎮戰來做為備案，否則難 10/13 13:07
→ Iamtitlehgm : 保單點被一穿即潰 10/13 13:07
推 dalyadam : 其實台灣能登陸的點沒幾個 10/13 13:08
→ dalyadam : 真的要開戰時再撒地雷和丟中部粽子就能堵掉好幾個 10/13 13:08
→ dalyadam : 講的好像中國坦克能夠隨意穿越地雷和中部粽 10/13 13:08
→ dalyadam : 還有水雷 海象問題 講的中共能夠穩定持續補給上岸\ 10/13 13:09
→ miname : 個登陸點相片，你要在哪邊民居佈防？ 10/13 13:09
→ dalyadam : 超時空科技原來是中國發命的 10/13 13:09
→ scotch : 那就是先行方案啊。只是如果你真的要完全依照先行計 10/13 13:09
→ scotch : 畫那幹嘛討論？還不趕快散了，你只需要等政府讓你看 10/13 13:09
→ scotch : Do you want to know more?就好了 10/13 13:09
→ Iamtitlehgm : 陸地上砲彈沒丟到目標還能靠破片殺傷，海面上沒丟 10/13 13:09
→ Iamtitlehgm : 到目標就是幫洗澡而已 10/13 13:09
推 evilcherry : 第一道防線在住民區，是想看城鎮內戰嗎？ 10/13 13:09
→ evilcherry : 別以為台灣沒有帶路黨 10/13 13:10
→ dalyadam : 海馬斯有大面積破片彈.. = 10/13 13:10
→ Iamtitlehgm : 那種沒有防守的地方就丟給對方集兵再來炸啊，你怎 10/13 13:11
→ Iamtitlehgm : 會想要佈防？ 10/13 13:11
→ evilcherry : 不要想打不中，要想以量取勝 10/13 13:11
→ birdy590 : 住民就是第一時間要有計畫撤離 不要變成布察 10/13 13:11
→ scotch : 周圍一堆東西可以讓你做工事，你也可以再退反正前觀 10/13 13:11
→ scotch : 視野還是可以看到整個沙灘，總比前推到沙灘好 10/13 13:11
→ birdy590 : 中間有空地更好 記得地雷先拼命灑 10/13 13:12
→ birdy590 : 讓後面火砲有辦法快速殺整片才是上策 10/13 13:12
→ birdy590 : 一個一個用槍打你打的完嗎? 10/13 13:12
推 dalyadam : miname貼的點後面就有住宅區可以駐紮了..= = 10/13 13:12
→ scotch : 總之就是找東西躲、防不論是沙石還是什麼？幹嘛去前 10/13 13:13
→ scotch : 面找死 10/13 13:13
→ dalyadam : 等等 miname 該不會認為海岸第一排房子才能部署吧 10/13 13:13
→ Iamtitlehgm : 要論帶路黨的話，收海岸也能棄守有差嗎？ 10/13 13:13
→ dalyadam : 海岸第一排房子反而會被轟 當然是給對面有空地然後 10/13 13:13
→ birdy590 : 就算帶路黨 先過地雷再說 10/13 13:13
→ dalyadam : 我方後面炮隊集火登陸點阿 10/13 13:14
→ dalyadam : 帶路黨就別想了 開戰就是戒嚴 = = 10/13 13:14
→ dalyadam : 戒嚴時怎麼帶路 黑道那種小火力? 10/13 13:14
→ Iamtitlehgm : birdy,這就是一直不談城鎮戰的原因之一啊 10/13 13:15
推 dalyadam : 現在就是投降派一直紮稻草人阿 10/13 13:16
→ dalyadam : 一直喊說國軍要讓後備役站在沙灘上給對方打 10/13 13:17
→ dalyadam : 一直喊 喊久了大家就會真的信了 10/13 13:17
→ dalyadam : 投降派就喊得很爽 然後中共會有超時空傳送 10/13 13:17
→ dalyadam : 中共還會有超強大艦砲 能靠非常近射擊幻想中的沙灘 10/13 13:18
→ dalyadam : 完全無視要艦炮射海岸需要靠很近 直接被飛彈瞄準 10/13 13:18
→ birdy590 : 計畫可能真的是這樣 @@ 但是不代表就應該躺平 10/13 13:19
→ birdy590 : 而且不管怎麼看 這種計畫有打算拿來用的機會都很低 10/13 13:20
→ Iamtitlehgm : 除了決戰境外以外，無論是李還是劉的這些留美的戰 10/13 13:20
→ Iamtitlehgm : 略都離不開城鎮戰，但城鎮戰面臨的政治因素太高， 10/13 13:20
→ Iamtitlehgm : 所以一直都是推那種美軍不喜歡且認為不實際的決戰 10/13 13:20
→ Iamtitlehgm : 境外。 10/13 13:20
→ scotch : 陸軍是要假想敵方會有多強的攻擊來擬計畫，一定是算 10/13 13:23
→ scotch : 高不算低，現在的估計就是擋住一個合成旅，擋得住一 10/13 13:23
→ scotch : 個合成旅，什麼民兵都過不去的。陸軍常規軍事採購預 10/13 13:23
→ scotch : 算現在已經比海空都高了 10/13 13:23
噓 g9122xj : 到底為什麼會一直有要人趴海灘的說法？ 10/13 13:23
推 dalyadam : 問jobli阿 他喊得最大聲 說陸軍要後備站沙灘 10/13 13:24
→ dalyadam : "殲敵於海灘"又不代表要站沙灘 10/13 13:24
→ Iamtitlehgm : 颱風暫停性徹離就那樣難搞了，開戰的平民徹離大概 10/13 13:25
→ Iamtitlehgm : 也就那樣了，具體可以叁考烏俄戰爭吧。 10/13 13:25
→ g9122xj : 要到海灘去沒錯，可是就是要拖延而已，後備沒有重武 10/13 13:25
→ g9122xj : 器，真的趴海灘有什麼用？拼命造這種謠有病啊？ 10/13 13:25
推 dalyadam : 而且說真的 海灘放地雷和消波塊就夠拖延了 10/13 13:26
→ dalyadam : 中共海運運兵又沒法突破物理限制 要一段時間 10/13 13:27
→ Iamtitlehgm : 躲海灘的簡易工事和趴海灘的區別沒有很大，單純阻 10/13 13:29
→ Iamtitlehgm : 絕和遲滯對方部隊上岸時間很有效而已，但是該不該 10/13 13:29
→ Iamtitlehgm : 拿命換時間，還是往後留在後面水泥陣地以命換命 10/13 13:29
→ jobli : 劉中將原文先去看一下 10/13 13:29
→ jobli : 至於一直要說戰時不是,只是現在都在沙灘演戲,真的防 10/13 13:31
→ jobli : 禦地區秘密,那只有等戰爭來驗證 10/13 13:31
→ Iamtitlehgm : 工事守拖個3小時就很頂了，有人守才有機會拖上一天 10/13 13:31
→ millennial : 既然有備役校級軍官 應該知道教召回去只有給防區 10/13 13:32
→ jobli : 一切訓練演練都是假的,戰時不是這樣,完全跟平時訓練 10/13 13:35
→ jobli : 不同,你覺得是就是了,另外整串很多不同單位兵科年代 10/13 13:35
→ jobli : 的人都有出來說自己做過相關規劃跟演練,可能每個人 10/13 13:35
→ jobli : 都在幻想吧 10/13 13:35
→ millennial : 縣市後備旅也自承沒時間管教召營要耍蠢先被召員打吧 10/13 13:36
→ jobli : 戰略不改,戰術就不會改 10/13 13:36
噓 Delisaac : 這到底啥腦殘想法 直接放推的意思? 10/13 13:45
噓 T50 : 守灘頭死亡率不見得高，海岸線這麼長，不良的登陸點 10/13 14:00
→ T50 : 也要人守來反特戰。即使分到登陸場，敵人也不見得 10/13 14:00
→ T50 : 走這。空襲跟砲擊也是盡量打重武力，步槍兵只是被 10/13 14:00
→ T50 : 潑及。最後除非一頭撞上敵軍才是死戰。而打擊旅不 10/13 14:00
→ T50 : 管敵人走哪都要追過去，以統計角度炮灰的存活率比 10/13 14:00
→ T50 : 精英高多了 10/13 14:00
推 roy2142 : 等等 這種守海灘白癡計畫又不是Jobli 提出來的 要批 10/13 14:02
→ roy2142 : 評的也是弄出這種白癡計畫的黃埔吧 看你們這樣內鬥 10/13 14:02
→ roy2142 : 黃埔都笑開懷了 10/13 14:02
→ scotch : 這你就要問中共有多笨，是要學俄國亂丟飛彈，還是去 10/13 14:03
→ scotch : 打這批在海灘上的軍人 10/13 14:03
→ roy2142 : 不要犯了這種錯誤啊 退將/軍官願意退伍後提出國軍的 10/13 14:04
→ roy2142 : 問題 總比其他99%退將裝死什麼都不說好 怎麼反而愛 10/13 14:04
→ roy2142 : 酸這些人呢？ 10/13 14:04
→ roy2142 : 不檢討問題本身卻針對人 那難怪大部分的人都寧願裝 10/13 14:05
→ roy2142 : 死領退俸就好 沒人要去改革黃埔 10/13 14:05
→ roy2142 : 針對整個腐爛體系太困難了 所以還是針對那些提出問 10/13 14:11
→ roy2142 : 題的人好了 10/13 14:11
→ PTTHappy : 當然不是jobli提出來的 但是jobli前幾天硬是陰陽怪 10/13 14:26
→ PTTHappy : 氣反駁掉許多思索改進的作法 所以現在被酸~這是脈絡 10/13 14:27
→ PTTHappy : 總之目前討論的切入點就是集思廣益看怎麼改-至於job 10/13 14:28
→ PTTHappy : 說的"這讓很多戰場構想圖需重劃 不可能"讓網友無言 10/13 14:30
→ PTTHappy : 我前幾天就此多唸了幾句 他勉強才PO某篇可能的構想 10/13 14:31
推 jobli : 說來說去你還是搞不清楚問題根源在那,國家戰略定死, 10/13 14:35
→ jobli : 要改那你就看哪個你心中的有智慧將官能影響總統或軍 10/13 14:35
→ jobli : 頭直接兵諫推翻總統政策吧 10/13 14:35
→ jobli : 什麼建議其實都只是網路聊天,除了總統沒有人可以改 10/13 14:39
→ jobli : 變任何事,這是憲政體制,軍人不能干政,那些人在位時 10/13 14:39
→ jobli : 如果可以隨便質疑或改變總統政策,那是兵變好嗎 10/13 14:39
→ PTTHappy : 所以"就集思廣益"而言 思考架構就"討論"改國家戰略~ 10/13 14:40
→ jobli : 民眾可以談,退將可以談,但現役不行,只能影響總統意 10/13 14:41
→ jobli : 志,但不能自己決定這是軍隊國家化 10/13 14:41
→ PTTHappy : 不然我們並非高層的幾十位網友在Ptt軍事版時間太多? 10/13 14:41
→ jobli : 那你繼續你的討論吧,不奉陪了 10/13 14:42
→ PTTHappy : 你當然無法奉配 你只會死搬3DA F2T2EA 知其1不知其2 10/13 14:43
→ PTTHappy : 那是一套思考順序 不只用在擊殺鍊!是所謂邏輯思考 10/13 14:43
→ PTTHappy : 你只會推給"國家戰略定死如此" 啊眾網友在討論-也就 10/13 14:44
→ PTTHappy : 是整件事的邏輯之理上 有認為拒不改變國家戰略 純談 10/13 14:44
→ PTTHappy : 下游的改變灘岸戰術嗎?你一直遁入"國家戰略如此" 旁 10/13 14:46
→ PTTHappy : 人因而不知知道PO F2T2EA的你到底在幹嘛~有真懂這套 10/13 14:47
→ PTTHappy : 不只應用在軍事 其實應用到各類議題的思維涵養嗎? 10/13 14:47
推 jobli : 有沒有想過不把戰鬥帶進民眾的政治因素,總統是民選 10/13 14:54
→ jobli : 的,能在國家戰略上說把要戰場定在住民地嗎,熱血很好 10/13 14:54
→ jobli : ,但是不要把幾十年來的每個部長總統都認為他們被什 10/13 14:54
→ jobli : 麼黃埔影響,你是總統你要選舉你會不會把戰場拉進內 10/13 14:54
→ jobli : 陸,之前怎麼規劃都是把戰場設定在濱海陸地自平均高 10/13 14:54
→ jobli : 潮線起往內陸延伸至第一條省道/濱海道路或山脊線止 10/13 14:54
→ jobli : 嗎,包含待機位置,砲陣地等等想過原因嗎 10/13 14:54
→ jobli : 你不是要去找總統跟立委,有人回你嗎 10/13 14:55
→ PTTHappy : 該服務處助理有反映啊-我做我"1個人"該做的 至於成 10/13 14:57
→ PTTHappy : 或不成 好像孔子還誰說的 俟諸天意 至少我盡人事 10/13 14:57
→ itryla : 海邊掩體示意圖 XD 10/13 14:57
→ PTTHappy : 承上 在方法論上 以"應然"面答案而言:"應該"改掉 即 10/13 14:58
→ PTTHappy : 便國家戰略是"殲敵於灘頭" 但執行引號的方法是愚蠢 10/13 14:59
→ jobli : itryla 美女走光圖 10/13 14:59
→ PTTHappy : 的堆屍的戰術~這方面的質疑聲自有很說得過去的道理 10/13 15:00
→ PTTHappy : 為什麼要自我設限認為選民不能反映這個要求檢討之聲 10/13 15:00
→ PTTHappy : 然後拉一堆藉口一切墨守成規?民宅是民意 役男就不是 10/13 15:01
→ PTTHappy : 民意?昨天有篇文講消波塊 某網友就採觀光業者立場一 10/13 15:01
→ PTTHappy : 直反對灘岸前有消波塊 所以他是真理他可向立委陳情 10/13 15:02
→ PTTHappy : 跟他不同立場的人就不能一樣向立委陳情抵銷其立場? 10/13 15:03
推 ZzZMK2 : happy大，其實你說的應然面國軍內部也很多人提過 10/13 15:16
→ ZzZMK2 : 好方法都很多但可以想想看為什麼這些東西只會留在 10/13 15:16
→ ZzZMK2 : 兵科期刊上，最大的問題應該出在這裡，立委陳情的 10/13 15:16
→ ZzZMK2 : 部分我是不知道助理給你的回應是什麼，不過立委能 10/13 15:16
→ ZzZMK2 : 不能對國防部有什麼影響...我覺得很多人心裡有數XD 10/13 15:16
→ ZzZMK2 : 用各種管道表示意見是自己的權利至少j大提出過蠻多 10/13 15:16
→ ZzZMK2 : 實務面的東西，就當拋磚引玉啦 10/13 15:16
→ PTTHappy : 此外要糾正mina 帶的誤導說詞!1.一線守軍不傻傻 10/13 15:16
→ PTTHappy : 在灘岸附近數十公尺布防 後撤到至少1公里後 不意謂 10/13 15:17
→ PTTHappy : "放敵兵也來到1公里" 懂?在例如佈下繁複阻絕設施 遲 10/13 15:18
→ PTTHappy : 滯搶灘敵兵的構想下 照樣可籌劃以後方火砲炸平灘頭 10/13 15:19
→ PTTHappy : 讓灘岸上的大部分敵兵被推回海 10/13 15:20
→ PTTHappy : 2.一線守軍據於住民地(且灘岸處用上述模式殲敵) 10/13 15:21
→ PTTHappy : 構思城鎮戰也是以防萬一有備無患 至少不排除有小股 10/13 15:22
→ PTTHappy : 敵軍總會幸運躲過砲火(在灘岸數十公尺有無守軍皆然) 10/13 15:22
→ PTTHappy : 來到城鎮 總該迎敵吧?但這也不是雙方的旅級規模交戰 10/13 15:24
→ PTTHappy : 我守軍有練一下城鎮戰知道戰法特性 總比臨時倉促應 10/13 15:25
→ PTTHappy : 戰好一些 所謂籌備城鎮戰是這意思..但min先前屢屢刻 10/13 15:26
→ PTTHappy : 意置換概念 以達其抵制準備城鎮戰 抵制延長役期的目 10/13 15:27
→ PTTHappy : 的 因為先前他在我的相關文內已寫過句子 所以我知之 10/13 15:28