推 mudmud : 推 10/14 01:37
推 nn1975 : 10/14 01:41
推 sank : 推 10/14 01:41
推 wahaha99 : 推 10/14 01:42
推 edison : 農漁產品是免稅的,所以捕獲減少未必是壞事 10/14 01:45
※ 編輯: aquarius360 (118.167.136.36 臺灣), 10/14/2022 01:51:22
推 qaz13579 : 推 10/14 01:58
→ wahaha99 : 順便一提, 沙灘地不得為私有, 土地法寫的 10/14 02:06
海灘旅館飯店要哭哭了~~~~~~
※ 編輯: aquarius360 (118.167.136.36 臺灣), 10/14/2022 02:08:22
※ 編輯: aquarius360 (118.167.136.36 臺灣), 10/14/2022 02:09:59
推 patentshit : 沙灘釣魚根本是體能訓練，要拼遠投功力，投不夠遠 10/14 02:10
→ patentshit : 釣不到像樣的漁獲 10/14 02:10
推 nanozako : 釣客和漁民都是無奇不有的神奇生命體 10/14 02:16
→ nanozako : 有聽過在海灘釣魚把線放到不錯遠的外面去 10/14 02:16
→ nanozako : 結果勾到違法在近岸捕魚的底拖漁網被整組帶走 10/14 02:16
→ nanozako : 一氣之下跑去檢舉底拖違法作業的XD 10/14 02:16
→ fantasyhorse: 就說了 漁獲減少除了環境污染外最大原因就是近海拖 10/14 02:21
→ fantasyhorse: 底一網打盡 10/14 02:21
→ fantasyhorse: 牽拖到消波塊就像是空污只抓機車一樣 10/14 02:24
推 PTTHappy : 推 10/14 04:44
推 gogoegg : 消波塊是好東西啊 可以當漁場又能保護海岸 10/14 07:29
推 Zsanou : 推 10/14 07:58
推 ketter : 現在沙灘釣魚都用空拍機放線出去 10/14 08:46
推 Pegasus170 : 推 10/14 08:50
推 ashrum : 因為“消波”沙較難堆積到高潮線，確實會讓沙灘縮 10/14 09:30
→ ashrum : 小歐，原始討論就是在不需消波塊的地方擺消波塊啊 10/14 09:30
→ castjane : 等到海中線沒打成再說 10/14 11:02
→ hedgehogs : 推，那篇真的一堆問題 10/14 13:36
推 hedgehogs : 補推 10/14 13:39
→ Chuu2 : 因為回覆文章沒軍事點，故用推文，文長抱歉 10/14 18:52
→ Chuu2 : 先講為什麼你覺得超譯 10/14 18:52
→ Chuu2 : 是因為我講消波塊的影響，主角是消波塊 10/14 18:52
→ Chuu2 : 當然把消波塊提出來談 10/14 18:52
→ Chuu2 : 是你自己超譯成這些問題都是消波塊造成的 10/14 18:52
→ Chuu2 : 如果我講的主題是海洋生態多樣性 10/14 18:53
→ Chuu2 : 就會提到碳循環水循環海洋酸化人工化棲地破壞 10/14 18:53
→ Chuu2 : 如果我講的主題是水利工程對海岸線影響 10/14 18:53
→ Chuu2 : 就會提到水庫攔沙壩港堤砂石採集沙源淤積侵蝕 10/14 18:53
→ Chuu2 : 消波塊佔的篇幅相對較小，就沒軍武點了 10/14 18:53
→ Chuu2 : 消波塊的確不能聚沙 10/14 18:54
→ Chuu2 : 人家要養灘，第一步就拆消波塊 10/14 18:54
→ Chuu2 : 花蓮取消設置消波塊造離岸堤 10/14 18:54
→ Chuu2 : 沙灘長回來 10/14 18:54
消波塊不能聚沙？你確定？
你確定你重點沒讀錯？
他重點是在作潛堤，不是拆消波塊吧。
然後如果有其他選擇，自然就沒必要消波塊把消波塊擺沙灘。
這邊用不到也許可以搬去別的地方用。
另外參考這篇 https://reurl.cc/9pedZY
看來潛堤一樣有消波塊
→ Chuu2 : 墾丁拆消波塊養灘，正在做 10/14 18:55
→ Chuu2 : 幾年後長多少沙灘你也能追蹤一下 10/14 18:55
你這篇看起來比較像是在反駁你自己
你要長灘但是不想看到消波塊OK，但你說消波塊不能聚沙？
然後這新聞的照片很明顯沙都聚到消波塊旁邊去了，這你怎麼說？
至少就我看這新聞重點應該不是消波塊不能聚沙，
而是在沙都聚到消波塊旁邊去了，只是他們不喜歡不想要沙在那裏。
但這並不代表消波塊不能聚沙
→ Chuu2 : 沙灘沒釣魚論點是稻草人 10/14 18:55
→ Chuu2 : 如果我說，消波塊上有人釣魚，飛機上沒人釣魚 10/14 18:56
→ Chuu2 : 所以消波塊對生態真好，聽起來很智障，對吧？ 10/14 18:56
→ Chuu2 : 拿消波塊跟沙灘比也是一樣的 10/14 18:57
→ Chuu2 : 與消波塊人工岸相對的，是天然岸 10/14 18:57
→ Chuu2 : 至於魚喜不喜歡消波塊 10/14 18:57
→ Chuu2 : 不用你覺得我覺得魚覺得怎樣 10/14 18:57
→ Chuu2 : 數據就寫有消波塊魚種剩不到一半 10/14 18:57
雖然上面在談沙，而這篇論文是講北海岸岩岸，不過沒關係。
暫且沒空去借論文，姑且就先看摘要。
嗯....基本上都淺水小漁港附近，及只挑底深2米處調研。
此外該區域看來海岸侵蝕也不嚴重，大致上只有港堤附近有消波塊。
初步看不出來這論文對其他背景因素的影響是不是有充分釐清。
例如到底是因為消波塊影響環境導致魚種較少，
還是放消波塊的該處環境本來魚種就比較少了？
(包括多擺在較靠近沙底港口旁的位置，例如鼻頭、龍洞等)
嗯，魚種..... 你有注意到他列的魚種有什麼差異嗎？
至少就摘要所述魚種的分別(參考台灣魚類資料庫)
人工海岸>(10,23,50,60,75cm)：多較大型魚+大致上能活動在較強浪區域
天然礁岸>(9,12.6,15,20,25cm)：多較小型魚+大致上多活動在較弱浪區域
其他是人工海岸那幾種魚看來體色多偏單調暗沉，也許與躲藏環境有關，
不似天然礁岸的小型魚較多彩。
本來如果體型都一樣那也就算了，不幸顯然不一樣。
而生物本來就是體型小的種類與數量多、體型大的種類與尾數少的趨勢。
因此小魚多的地方魚種也多(但還是小魚)也是正常的。
然後小魚通常也比較不喜歡待浪潮強的區域(體型能量少不便跟水流拚)，
但消波塊不是就正好通常會放在浪潮強的地方嗎？
此外即便人工海岸魚種多樣性少
但問題是大魚為什麼會喜歡來？難道會是因為這邊食物少嗎？
此外也不確定消波塊下躲藏的魚(或包括食物鏈底層生物)是否有適當統計到。
單純比較種類、尾數等是否真的公允？
而初步看來體型大小似乎並未算進去，
(或許比較總重量而不是單純跟小魚比數量，比較能反映該區底層總食物量。)
不過這研究大概也呼應了為什麼大家會跑去人工海岸釣魚吧
(因為大魚都抵佳)
→ Chuu2 : 而目前的消波塊不是魚礁 10/14 18:58
→ Chuu2 : 想要有魚礁功能要去設計新的 10/14 18:58
→ Chuu2 : 你想要他強行變魚礁，還要去施工 10/14 18:58
→ Chuu2 : 例如派潛水工去附近割活珊瑚，用膠黏在消波塊上 10/14 18:58
→ Chuu2 : 長成後才是魚礁 10/14 18:58
→ Chuu2 : 雖然跟消波塊無關，你問人工魚礁是不是投辛酸的 10/14 18:59
→ Chuu2 : 有些研究結果出來，的確是投辛酸的 10/14 18:59
→ Chuu2 : 投人工魚礁好像造成魚量增加 10/14 18:59
→ Chuu2 : 是魚從別的地方暫時游過來，重新分布而已 10/14 18:59
→ Chuu2 : 總體魚類生產力沒什麼增加 10/14 19:00
→ Chuu2 : 也有人在批評丟魚礁只是丟大型廢棄物的藉口 10/14 19:00
人工魚礁能聚集魚，就表示那環境確實是對那些魚有利。
(魚也不會沒事往會餓肚子的地方跑，不過生態系還是得逐步建起，
往往先有底層生物躲過來，之後上層的生物才會聚過來。)
而這文章作者似乎並沒有否定人工魚礁對魚的吸引力很強，
而且認為魚群密度可能也比天然環境高。
在不考慮人為補撈的因素下，這些對魚類族群發展並沒有問題啊。
他文章主要是表示人工魚礁將大大提升海洋過漁的風險吧。
你在那邊光抓魚，但是漁礁這邊底層生物超香大型優質餌球還在，
自然就又會把周邊的魚給吸引過來了，
但會整體魚類生產力沒增加是你都不給人家好好的長，就又繼續通殺抓魚，
這樣子當然會把附近的魚都幹掉啊，然後卻去怪人工魚礁？
人工魚礁：所以又是我的錯？(翻桌)
所以過漁才是真正的核心問題啊，而且還是跑去這魚群高密度的人工魚礁過漁。
結果你不過問過漁的問題，卻跑去怪罪人工漁礁為什麼聚了那麼多的魚嗎？
魚魚：我在這邊是過得很開心，但為什麼會以為我願意在這邊被你抓？
這是不是搞錯了甚麼..............
所以錯在過漁，
而不是魚不喜歡人工漁礁、人工魚礁不能讓魚群發展吧。
→ Chuu2 : 七股沙洲放消波塊，沙洲減少 10/14 19:00
→ Chuu2 : 為了養沙洲也取消硬性工法了 10/14 19:00
→ Chuu2 : 我不是專業領航人，我是想暗礁越多應該越難開船 10/14 19:00
→ Chuu2 : 例如暗礁翻倍要多轉幾個彎之類的 10/14 19:01
→ Chuu2 : 所以我說成本增加，沒說一開始就會堵死 10/14 19:01
→ Chuu2 : 如果有專業領航人說，暗礁越多我越有效率，成本越低 10/14 19:01
→ Chuu2 : 麻煩提供一下資料，我改 10/14 19:01
你是否了解過人家港口寬度跟消波塊比差了多少？
雖然永遠都有進步空間，但人家建造營運大型商港哪有那麼不專業？
港口寬度是設計來的，又不是天然出現在那裏的。
你在那邊跟人家擔心消波塊掉下去會變暗礁塞航道是否想太多了？
→ Chuu2 : 而且你說現在大港都沒啥影響 10/14 19:01
→ Chuu2 : 除了港大又深，其中一個原因 10/14 19:01
→ Chuu2 : 是洋流的來向原本就沒放一堆消波塊 10/14 19:02
→ Chuu2 : 例如上面的台南安平新港 10/14 19:02
→ Chuu2 : 他港堤跟旁邊黃金海岸就沒放了 10/14 19:02
→ Chuu2 : 放的都是在洋流去向的漁光島 10/14 19:02
→ Chuu2 : 所以是沒放消波塊所以對港沒影響 10/14 19:02
→ Chuu2 : 不是因為消波塊沒影響所以可以放 10/14 19:02
→ Chuu2 : 你這是倒果為因 10/14 19:02
消波塊要錢的，人家不會沒事亂放。
通常會放在有保護岸堤基礎需求處的面浪方向。
消波塊正常是拿來擋浪的，不是你說的拿來對應洋流的。
除了堤外側以外，
包括可能從出口進入港內的浪，內堤面浪方向也常擺消波塊(這邊沒有洋流的事)。
另外如西部港口有部分的(新)突堤外圍沒有擺消波塊，
或許有其他原因，個人猜測或許可能是基礎工法不同，
也許是打了深基礎之類的，可以避開基礎侵蝕的問題所以不需要用消波塊。
看google map，黃金海岸遊客中心附近有擺消波塊，
你是不是需要解釋一下？
本來沒特別注意這種事，不過透過回這一篇的機會，
包括上面台南漁光島、黃金海岸一路往南茄定、興達到屏東，
很多海岸似乎都有在做這類築堤堆消波塊攔砂養灘。
以及包括這裡：24.298439, 120.505483
(顯然就是用消波塊堆堤在逐步造灘，而且相當大的一片)
後灣那個也許只是位置設錯
(會否是偏鄉地方小小漁港，調研經費少、潮流估的不正確？)
其他地方沙灘流失可能就多重因素了，
包括沙源減少、地層下陷等等。
→ Chuu2 : 我們要的是什麼物種呢？ 10/14 19:03
→ Chuu2 : 在生態的角度上來講 10/14 19:03
→ Chuu2 : 我們想要原生且足夠複雜的物種 10/14 19:03
→ Chuu2 : 複雜度能維持穩定性 10/14 19:03
→ Chuu2 : 例如有甲乙丙大魚，吃ABC小魚，吃123浮游生物 10/14 19:03
→ Chuu2 : 假設因突發環境改變或疾病，導致A12消失了 10/14 19:04
→ Chuu2 : 那BC還有3能吃，甲乙丙還有BC能吃 10/14 19:04
→ Chuu2 : 數量可能會變，但尚能維持穩定 10/14 19:04
→ Chuu2 : 時間夠的話，A12說不定還能回來 10/14 19:04
→ Chuu2 : 但如果生物多樣性不足，食物網複雜度不夠 10/14 19:04
→ Chuu2 : 剩甲大魚吃AB小魚吃1浮游生物 10/14 19:04
→ Chuu2 : 突發天災來滅掉1的話，甲AB就都一起全滅 10/14 19:05
→ Chuu2 : 要恢復生物項就會比第一個狀況更久 10/14 19:05
→ Chuu2 : 別的地方也沒甲AB能遷入的話，就是絕種了 10/14 19:05
→ Chuu2 : 在經濟的角度來講 10/14 19:05
→ Chuu2 : 我們想要能賣錢的物種 10/14 19:05
→ Chuu2 : 以及能維持那物種生存的其他物種 10/14 19:05
→ Chuu2 : 例如甲乙丙大魚能賣錢 10/14 19:06
→ Chuu2 : 你遷入了丁大魚競爭甲乙丙的資源 10/14 19:06
→ Chuu2 : 但丁能拿來釣卻賣不了什麼錢，就不是我們要的 10/14 19:06
→ Chuu2 : 以這裡舉近海漁業的例子來講 10/14 19:06
→ Chuu2 : 能賣錢的是鯖、隥、、鎖管、蝦類、 10/14 19:06
→ Chuu2 : 鯊魚、鮪類、鬼頭刀、鯛類、白帶魚、白口、 10/14 19:06
→ Chuu2 : 蟳蟹類、肉魚、嘉臘、白鯧、黑鯧、鰆類 10/14 19:06
→ Chuu2 : （以上資料參考自農委會） 10/14 19:07
→ Chuu2 : 不是消波塊龍蝦 10/14 19:07
→ Chuu2 : 當然，如果你覺得消波塊磯釣產值 10/14 19:07
→ Chuu2 : 比損失的近海漁業產值高 10/14 19:07
→ Chuu2 : 那也能提出來，就用數據說話 10/14 19:07
你假設是不是太多了點？
而且你上面那篇海大的論文看起來不見得很支持你的論點，
人工魚礁的迷思那篇也是
這一帶大魚反而往人工海岸跑，魚也很喜歡人工魚礁。
然後你上面開的魚幾乎都是(比那海大論文內的更大的)大魚耶，
活動範圍多數不在那論文的2公尺淺水區吧，應該都是離岸一段距離的吧，
你提這些的支持論點在哪？
海岸消波塊對這些魚的影響還有那麼大嗎？
你真的了解海洋生態嗎？
你知道海洋上的主要底層生物是浮游生物、藻類等等嗎？
然後生態系再一路大吃小上去。
這些浮在海水中的生物是靠陽光的，跟海岸海底沒什麼關係。
只要你不要跑出去汙染海域，
你岸邊海底要不要擺消波塊，下面擺不擺人工漁礁，都跟這些沒什麼關係。
只要這些健康，自然就會撐起上面的食物鏈。
你的表述讓人有到處亂套結論、邏輯很亂的感覺。
→ Chuu2 : 台15線的消波塊 10/14 19:07
→ Chuu2 : 那個看起來像礫石，不是沙灘 10/14 19:07
→ Chuu2 : 不知你是不是貼錯地方了？ 10/14 19:08
→ Chuu2 : 另外根據歷史街景 10/14 19:08
→ Chuu2 : 2021的消波塊明顯往外位移了，排列變疏鬆了 10/14 19:08
→ Chuu2 : 2012跟2021的消波塊對照護欄高度 10/14 19:08
→ Chuu2 : 像是底部掏空後消波塊沉下去了 10/14 19:08
→ Chuu2 : 不是聚沙後沙灘高起把消波塊埋了 10/14 19:08
→ Chuu2 : 如果真高起這麼多，那灘岸應該往外推 10/14 19:08
→ Chuu2 : 但一樣對照歷史街景，灘岸沒外推 10/14 19:08
→ Chuu2 : 桃園的消波塊沒有歷史街景對照 10/14 19:09
→ Chuu2 : 不過那個看起來像人工半埋進去的工程 10/14 19:09
→ Chuu2 : 目的是不讓它們隨便被海捲走，要一直補 10/14 19:09
看起來2012年街景車比較靠右開，2021年則靠中間開
也許消波塊視覺高低差與這有些關係，
但2021年消波塊除了比2012年可能有沉一點及往外側散開一點以外，
沙灘水線似乎有比2012年更靠外一些。
而且2012是礫石，2021則是較細的沙石。
剩下就不知道這兩年拍照時的高低潮差。
雖然不完全確定，
但一來在這區堆沙似乎目前並沒有景觀功能，且人工備砂石是要錢的，
以及與北側過去一段都泡在水裡的作比較(離岸流處？)
所以這沙石堆起來的狀況我個人感覺較像是自然發生的。
→ Chuu2 : 「還有人在釣魚，所以生態不受影響」 10/14 19:09
→ Chuu2 : 這論點跟冬天還有下雪，所以沒有全球暖化一樣 10/14 19:09
→ Chuu2 : 數據一樣看上面的人工/天然岸魚種比較 10/14 19:09
→ Chuu2 : 如果你有相反的數據請提出來 10/14 19:10
→ Chuu2 : 沒事幹嘛跑去會自然積沙灘的地方擺消波塊？ 10/14 19:10
→ Chuu2 : 因為有人說要承平時期在那裡丟消波塊滯敵 10/14 19:10
→ Chuu2 : 你不要本末倒置過來問我，問想去擺的人 10/14 19:10
推 newest : 推樓上也推這篇 10/14 23:32
※ 編輯: aquarius360 (118.167.131.170 臺灣), 10/16/2022 23:26:22
要論消波塊破壞景觀？我想這個大家都沒意見。
要論消波塊不聚沙？
聚沙雖然可能不是消波塊的主要用途，
但如果浪潮方向有配合，你又放對位置，
沙還是可以聚到消波塊的身邊的，
從上面幾個案例顯示工程單位用來養灘已經行之有年了。
要論消波塊破壞環境？
原則上消波塊並不會單獨存在，要怪罪也該先怪罪消波塊背後的建設。
要小小的消波塊扛這罪過也未免太過了點。
要論人工堤岸、消波塊有害環境生態(發展)？
撇除人為建設本身的直接破壞不論，
堤岸或消波塊真的與生態發展不能共存嗎？
既然你上面給了後灣的例子，那我也拿墾丁地區作範例好了。
這裡 21.931689, 120.745541
這邊消波塊旁邊就直接是浮潛觀賞珊瑚的熱點，
都滿滿珊瑚了，還需要爭論生態多樣性嗎？
(當然旁邊水道不是拿來當魚缸的，問那水道裡邊生態就太超過了。)
而且不只這裡，事實上還有其他人工岸區旁邊珊瑚長得更好更繁盛的地點。
看google附近剛好發現有這種圖，見 21.955448, 120.754410街景。
這裡應該人工(港)灣，也許有管制，看起來狀態甚好。
這顯示兩者並不是不能並存的，過漁等人為打擾才是真正的問題所在。
其實如果不是因為疏濬過漁汙染與人騷擾等因素，
人工港灣的靜水環境可能其實很適合很多水生物繁衍，
就像是一些珊瑚礁環礁一樣。
另外，有很多珊瑚是長在比那海大論文的2米還要再深上一截的地方的。
且很多消波塊是擺在超過2米深的地方的。
還有更多生物生活在更深的環境，尤其是水深才會有大魚。
所以要論人造物對生物多樣性的影響，恐怕是沒有那麼單純，
持續的人為騷擾影響力或許才比一時性的建設還要大得多。
而那篇論文的代表性是否足夠？恐怕也不無疑問！
沙灘的堆起或流失，往往浪潮的影響更有決定性。
例如2016年幾個颱風的路徑有美到，
結果就讓墾丁幾個沙灘的沙沙都攜手留下來(X)或者我跟你走(O)
你堆了好多年，很可能一個颱風掃過去就整個掰了；
或是反過來本來沒有的，結果一個颱風過去就堆好堆滿了。
(後灣那消波塊沙灘的成因或許可能與此有關)
從你引的資料來看，似乎都是小樣本案例，
對背景差異細節做深究似乎也未見到。
如果想這樣就直接把其簡單結論套到大環境去，
則支持你觀點的力道，從很多地方來看似乎並不強啊。
其實要講生態，
海岸人造物其實只有那麼一小段距離與空間，影響很有限；
人不要去對外面那一大片水域影響汙染破壞過漁才是最重要的。
※ 編輯: aquarius360 (118.167.131.170 臺灣), 10/16/2022 23:30:50
※ 編輯: aquarius360 (118.167.131.170 臺灣), 10/16/2022 23:48:55
※ 編輯: aquarius360 (118.167.135.106 臺灣), 10/17/2022 01:15:28
※ 編輯: aquarius360 (118.167.135.106 臺灣), 10/17/2022 01:17:30
※ 編輯: aquarius360 (118.167.135.106 臺灣), 10/17/2022 01:44:08