→ Brightheat : 俄羅斯海外被扣的錢夠他們翻幾輪了 10/19 13:24
→ dslite : 買廢鐵呢 10/19 13:25
→ h80733 : 俄羅斯海外的錢能不能給烏克蘭還是個問題 10/19 13:26
推 lc85301 : 也不一定，假設俄國真的分裂內戰，美國介入，覺得運 10/19 13:26
→ lc85301 : 過大西洋太遠了，在烏克蘭設立軍需生產線（咦 10/19 13:26
→ yoyun10121 : 設施要重建還算簡單，難恢復的是送掉的青壯年人口 10/19 13:26
推 rex01 : 烏克蘭原本就比較窮，所以相較俄國，能損失的比較少 10/19 13:26
→ h80733 : 美國介入目前只有日本案例是成功的，其他好像都失 10/19 13:27
→ h80733 : 敗… 10/19 13:27
→ ckwing03 : 廢話==本來就小國+被侵略的一方 10/19 13:27
→ rex01 : 西德跟法國不是也在二戰後恢復了嗎 10/19 13:27
推 dos01 : 你有沒有想過戰後重建這個詞是什麼意思? 10/19 13:28
推 saviora : 美國在東亞有插手的日韓台都算不錯吧 10/19 13:28
→ dos01 : 順便一提 看台灣就好 你知道美援這東西有多爽嗎? 10/19 13:29
→ h80733 : 西德、法國恢復也差不多花了10年吧 10/19 13:29
噓 barbarian72 : 韓國沒有？台灣沒有？你到底在講什麼？ 10/19 13:30
推 sd2567 : 美援大部份都失敗啊 10/19 13:30
→ dos01 : 台灣: 10/19 13:30
→ h80733 : S大你忘了，美國插手台灣結果搞了個蔣家王朝…. 10/19 13:31
推 simplewish : 會失敗就文化差異太大 跟歐美價值觀相近的都不差 10/19 13:31
→ barbarian72 : 英國、葡萄牙、北歐西歐表示？？？？ 10/19 13:31
推 saviora : 馬歇爾計畫在歐洲部分算蠻成功的吧 10/19 13:31
→ rex01 : 烏版馬歇爾計畫 重建金額最高3兆 10/19 13:31
→ ufo24x : 我倒是認為這波，烏克蘭會得利，因為，之前對俄是 10/19 13:31
→ ufo24x : 模糊有的政權親俄，甚至親中了，這次戰後，西方國 10/19 13:31
→ ufo24x : 家肯定會幫烏站起來，有便宜人工，加上物產，工業 10/19 13:31
→ ufo24x : ，歐美一定會幫 10/19 13:31
噓 barbarian72 : 你是覺得沒有一年內恢復都不叫成功嗎？ 10/19 13:32
推 TaiwanBeijin: 三兆 只有阿富汗的一半不到 10/19 13:32
→ h80733 : 美國插手韓國，結果韓國出了 补正熙、全斗煥… 10/19 13:33
→ rex01 : 日本、韓國跟台灣都算是美國直接及間接援助撐起來吧 10/19 13:33
→ saviora : 10年都算很快了 戰爭造成人口損失要回復都要時間 10/19 13:34
→ h80733 : B大在憤怒啥？我只說烏克蘭要十年恢復，有必要這麼 10/19 13:34
→ h80733 : 氣？ 10/19 13:34
→ barbarian72 : 然後呢？錢給了不就是靠自己嗎？還是你希望美國連 10/19 13:34
→ barbarian72 : 上廁所都要幫你脫褲子？ 10/19 13:34
推 sd2567 : 其實很難 美援很容易直接被貪污掉 或是變成重軍工 10/19 13:34
→ sd2567 : 輕民生 10/19 13:34
→ rex01 : 本來就是破壞容易，重建比較慢啊 10/19 13:34
→ barbarian72 : 你哪裡看出我很生氣，我自己都不知道自己生氣了XD 10/19 13:34
→ saviora : 韓台主要是因為冷戰關係 有軍權就很容易獨裁 10/19 13:35
推 miha80425 : 非洲南美阿拉伯接受美援可以看一下 10/19 13:35
推 TWNOTCHINA : 民主國家重建很快 10年是你腦補的吧 10/19 13:35
→ saviora : 再加上原本民主時期不長 10/19 13:35
噓 gametv : 美援是資助經濟建設，大家講明明有很多重建成功的例 10/19 13:36
→ gametv : 子就改講台韓過去的獨裁政權? 10/19 13:36
推 sd2567 : 臺灣是特例 因為臺灣有還錢 10/19 13:36
→ miha80425 : 每個國家軟爛的原因各不相同 歷史故事很精彩 10/19 13:36
→ barbarian72 : 政治這種事情就很複雜了，但實際上來說，美援並不 10/19 13:36
→ barbarian72 : 是大部分都失敗 10/19 13:36
噓 pavaro : 美援灌進去沒看過不肥不飽的 10/19 13:36
推 rex01 : 還好烏克蘭在戰前人均GDP不到4千鎂，要爬起來不太難 10/19 13:36
→ saviora : 非洲那個狀態就算吃其他國家的援助也會是那樣慘狀 10/19 13:37
→ sd2567 : 美國人自己檢討都說大部份都失敗了 10/19 13:37
→ miha80425 : 伊朗以前親美時也混得不差 北韓經濟曾經很好 10/19 13:37
→ saviora : 除非要相當直接干涉當地政治 10/19 13:37
推 skywalker102: 十年是怎麼來的 隨便喊一個數字有意義嗎 10/19 13:38
→ h80733 : 韓國（补正熙、全斗煥）台灣（蔣家王朝）菲律賓（ 10/19 13:38
→ h80733 : 馬可士） 美國扶植起來的，我是不覺得算成功啦 10/19 13:38
→ miha80425 : 有些國家拿了美國錢再去跟蘇聯眉來眼去 再貪污吃光 10/19 13:38
推 sd2567 : 十年已經很快了 10/19 13:38
推 kytem : 烏本身功業力應該不錯 至少有底子 若是重建搞的好會 10/19 13:38
→ kytem : 變強國吧XD 10/19 13:38
→ skywalker102: 俄羅斯最需要改造，俄羅斯直接被GHQ接管才能改掉愛 10/19 13:39
→ skywalker102: 侵略的毛病 10/19 13:39
→ saviora : 所以你的論點是要經濟回復還是政治要非獨裁? 10/19 13:39
→ rex01 : 重建烏克蘭! 歐洲提「新馬歇爾計畫」恐耗資22兆台幣 10/19 13:39
噓 Y1309 : 整個西歐被你定義成失敗？ 10/19 13:39
推 jabari : 如果烏克蘭光復 換來美國駐軍 有輸嗎@@? 10/19 13:40
→ miha80425 : 失敗成功的定義要說清楚 台灣蔣家統治不差阿 10/19 13:40
推 joe2 : 美國不會駐軍在烏克蘭的 10/19 13:41
推 TWNOTCHINA : 沒有馬歇爾計劃 二戰英國法國德國能那麼快爬起來？ 10/19 13:41
→ miha80425 : 在我看來只要徹底站美國那邊 基本都還算爽的 10/19 13:41
推 sd2567 : 西歐 投降那麼快 又不想烏克蘭一樣撐很久 10/19 13:42
→ miha80425 : 而且1950年代就站隊更是爽中爽 10/19 13:42
推 miname : 沒有美援台灣北韓化更不可能民主化，是美國爸爸靠北 10/19 13:42
→ miname : 蔣家才放棄政權的 10/19 13:42
推 rex01 : 德國佔領法國期間，英美聯軍有在法國跟德國作戰 10/19 13:43
→ rex01 : 不是法國投降後就沒事，不會成為戰場了 10/19 13:43
噓 iceonly : 那些獨裁王朝不是因為美國扶植而起來的，只是因為他 10/19 13:43
→ iceonly : 當時就是政權代表者；那些人能夠獨裁也跟美國無關， 10/19 13:43
→ iceonly : 沒有美國援助他們一樣能獨裁 10/19 13:43
→ miname : 成功與否是要看是否符合美國利益，美國想要的是中國 10/19 13:44
→ miname : 逗貓棒，逗貓棒裡面的人的生活品質不是美國利益 10/19 13:44
噓 klub : 對 只有你這樣覺得 10/19 13:44
推 TWNOTCHINA : 投降的快所以被希特勒狠狠榨了3年 戰後除了巴黎 幾 10/19 13:44
→ TWNOTCHINA : 乎變一片廢墟 10/19 13:44
→ jabari : 精法份子會跟你說法國沒有酥 10/19 13:45
→ iceonly : 「日本沒獨裁者比較成功」？敗戰國哪來獨裁者 10/19 13:45
推 thegame09305: 沒有正式結束戰爭就算俄軍退回2014年以前的國界,3不 10/19 13:46
推 kenji047 : 烏克蘭的慘還有分打贏跟打輸 所以一定要贏 何況又 10/19 13:46
→ kenji047 : 有誰會因為慘就沒打仗直接投降 10/19 13:46
→ iceonly : 德國同理；所以是你搞錯因果 10/19 13:46
→ thegame09305: 5時給你射幾發導彈火箭,在邊界大規模軍演,誰要去烏 10/19 13:47
→ thegame09305: 克蘭投資啊 10/19 13:48
推 TWNOTCHINA : 這裡也開始跟臉書一樣 推文帶風向滿滿的疑美論 中 10/19 13:49
→ TWNOTCHINA : 國覺得網路嘴砲就能挑撥台美的互信？ 10/19 13:49
→ DorkKnight : 日本戰前那種被歐美一掐就死的工業水準… 10/19 13:50
噓 dos01 : 韓國:我也覺得三不五時有個小胖在那邊射就沒人投資 10/19 13:50
→ h80733 : 扯到獨裁者算我的錯，那近期的伊拉克、阿富汗可以 10/19 13:51
→ h80733 : 算失敗例子了吧？ 10/19 13:51
推 skywalker102: 小胖沒有派兵在南韓境內整天開槍開砲搞獨立好嗎 10/19 13:51
推 thegame09305: 小胖打南韓電廠了嗎,烏克蘭上禮拜才被打 10/19 13:52
→ skywalker102: 伊拉克失敗？ 你的瀏覽器首頁是搜狐嗎？ 10/19 13:52
→ iqeqicq : 可以看看芬蘭啊，同樣被蘇聯戰火蹂躪過 10/19 13:52
→ iqeqicq : 但還是能在戰後迅速恢復元氣 10/19 13:52
→ thegame09305: 那是有正式簽約停戰,不正式簽約停戰就是要推到莫斯 10/19 13:54
→ thegame09305: 科,不然很難發展經濟 10/19 13:55
推 wulaw5566 : 烏克蘭工業設施被打爛是好事，差點連馬達西奇都賣 10/19 13:56
→ wulaw5566 : 給中國的荒謬國家，能源基建就看歐美要不要援助。 10/19 13:56
→ thegame09305: 再不然就是像台灣,沒停戰但是實際停火幾十年,可是俄 10/19 13:56
→ thegame09305: 烏不太可能在短期內變成中台這樣經濟高度互動 10/19 13:57
推 cwjchris : 伊拉克現在變成以色列以下第一親美的中東國家了吧 10/19 13:57
推 downtoearth : 硬體建設要重建不難 烏克蘭戰後最大的優勢是 10/19 13:59
→ downtoearth : 重新被戰火錘鍊了一組 跟90年立國到現在的貪腐 10/19 13:59
→ downtoearth : 不同 的新執政團隊 10/19 14:00
→ downtoearth : 新團隊 + 打掉重來 + 歐洲跟英美的支持 10/19 14:00
推 rex01 : 就烏克蘭戰前又窮又貪腐，講難聽點是死豬不怕滾水燙 10/19 14:00
→ downtoearth : + 優良的天然資源 10/19 14:01
推 chenchunjui : 戰爭後換來和平（希望） 10/19 14:01
推 tsgd : 做生意當然要找歐盟做了 跟俄國只是混吃等侵略 10/19 14:01
→ chenchunjui : 破壞後帶來重生 10/19 14:01
→ downtoearth : 只要 俄羅斯 這次沒死到 毫無威脅 那烏克蘭在這 10/19 14:02
→ downtoearth : 一二十年內 很有可能 精神面貌就像 歐洲的以色列 10/19 14:02
噓 q2825842 : 你的結論就是純主觀的瞎想。烏克蘭經濟要重建成功得 10/19 14:03
→ q2825842 : 看日後多個因素的配合(發展模式，西方資源，官僚體 10/19 14:03
→ q2825842 : 系改革，民間參與和鑲嵌..)，就和各國發展一樣當然 10/19 14:03
→ q2825842 : 有挑戰，但不會因此說要有奇蹟才可能 10/19 14:03
→ googlexxxx : 烏克蘭建國也才快30年之前都是蘇聯，你是算命師嗎？ 10/19 14:03
→ googlexxxx : 烏克蘭真正建設國內也才十多年的時間，建軍也是2014 10/19 14:03
→ googlexxxx : 被投降後才開始認真，十年就能建造成這樣的國家真的 10/19 14:03
→ chenchunjui : 如果戰後有大公司弄個 烏克蘭重建基金 我會願意投 10/19 14:03
→ googlexxxx : 不用你多擔心 10/19 14:03
→ h80733 : 樂觀是好事，只是也是種猜想罷了 10/19 14:04
→ h80733 : 話說不用多心的話，那大家那麼關心烏俄戰爭幹嘛？ 10/19 14:05
推 pionlang5566: 舉例爛到笑 韓國都人均gdp 3美鎂 世界前10經濟體了 10/19 14:06
→ pionlang5566: 還不夠爽喔 世界有幾個像台韓灌美援就會長大的？ 10/19 14:06
推 cannedtuna : 歐美正要離開中國製造 10/19 14:07
→ cannedtuna : 烏克蘭可能是比印度越南更好的選擇 10/19 14:07
→ cannedtuna : 文化近距離近 還欠歐美大量人情債 10/19 14:07
噓 ariel0829 : ...烏克蘭是很慘,但是不打更慘,連國家都沒有,復興個 10/19 14:07
推 lcy317 : 其實不一定 烏克蘭起點低 有資本灌注要拉高很快 10/19 14:07
→ ariel0829 : 屁 10/19 14:07
→ lcy317 : 就像之前的中國一樣 起點太低 成長快 10/19 14:07
推 chenry : 英美會幫他們發大財 10/19 14:07
→ h80733 : 樓上要不要查看看韓國經濟起飛何時？三星、lg崛起 10/19 14:08
→ h80733 : 跟美國有沒有關係？ 10/19 14:08
→ lcy317 : 是我們這種中高所得已開發國家戰後重建困難 10/19 14:08
→ h80733 : 我指p大 10/19 14:08
推 ARCHER2234 : 我只知道沒站美國那邊的九成都吃屎了 10/19 14:08
→ ARCHER2234 : 共匪也是改站美國才經濟起飛的 10/19 14:09
→ ariel0829 : 三星跟美國沒關係?? 你知道你在說什麼嗎 10/19 14:09
→ ARCHER2234 : 不服拜託你舉幾個例子，笑死 10/19 14:09
→ lcy317 : 美國 引領世界的資本力量 有美國幫都起飛很快啊 10/19 14:09
推 s8018572 : 絕對不是伊拉克 你要說沙烏地,埃及,科威特,阿聯酋 10/19 14:09
→ s8018572 : 但不會是伊拉克 伊拉克多數什葉派 有時候輿論會被 10/19 14:09
→ s8018572 : 伊朗什葉派影響 10/19 14:09
→ h80733 : 實在搞不懂，說個戰後重建烏克蘭沒有比俄羅斯樂觀 10/19 14:10
→ h80733 : 。就有人說烏克蘭不反抗更慘？ 10/19 14:10
→ googlexxxx : 三星2000年的時候沒靠美國只能做垃圾家電，後面去美 10/19 14:10
→ googlexxxx : 國跟日本偷了一堆技術後才開始半導體。 10/19 14:10
→ lcy317 : 我個人是認為 烏克蘭戰後重建 要超過以前的烏克蘭 10/19 14:11
→ lcy317 : 3-5年就夠了 以前的烏克蘭窮得跟鬼一樣 10/19 14:11
→ ariel0829 : 俄羅斯:我要重建個三小~, 10/19 14:11
→ googlexxxx : 西元2000年的南韓比現在的烏克蘭還慘，是破產國家 10/19 14:11
噓 baozi : 三星崛起怎麼會跟美國沒關係= =? 你會不會以為台GG 10/19 14:12
→ baozi : 崛起也跟美國沒關係? 10/19 14:12
推 ARCHER2234 : 你說的是什麼，大家罵的是什麼，自己回去看看，不要 10/19 14:12
→ ARCHER2234 : 偷偷換概念 10/19 14:12
噓 moswu : 原po我覺得大法用的不太好 10/19 14:12
→ ariel0829 : 這個廢話,不是大家都知道嘛,仗在烏克蘭的國土打 10/19 14:12
→ h80733 : 三星2000年崛起也早脫離美援時代了….. 10/19 14:12
推 s8018572 : 伊拉克不算失敗 但政治也不穩定就是 宗教人士影響 10/19 14:12
→ s8018572 : 力很大 10/19 14:12
→ ariel0829 : 他不最慘,難道原po家洗衣機被俄軍偷了?? 10/19 14:13
→ tsgd : 穆斯林我看只能拉攏 民主外送是完全失敗的 10/19 14:13
→ tsgd : 連土雞都走回頭路了 10/19 14:13
→ googlexxxx : 三星不是在2000年崛起，他是在2000年開始重新規劃事 10/19 14:13
→ googlexxxx : 業體…那個時間點連三星都是快倒閉的公司 10/19 14:13
推 chenry : 美國世界最大市場 分塊肉給小弟就肥死了 10/19 14:13
→ chenry : 相反俄帝被制裁北韓化伊朗化 10/19 14:13
噓 dos01 : 俄重建很樂觀? 我就問 你盧布套多少? 10/19 14:14
→ dos01 : 北韓重建了幾年 有人知道嗎? 10/19 14:14
推 saviora : 韓國破產也是吃IMF的奶才能站起來啊 10/19 14:14
→ h80733 : 如果2000年三星市場靠美國，就跟美國有關係的話， 10/19 14:14
→ h80733 : 台灣現在跟中國也很有關係了…. 10/19 14:14
推 lcy317 : 很多人都以為 所謂美國市場只有美國 10/19 14:15
→ lcy317 : 但美國市場其實包含歐美日等等等一大票國家 10/19 14:15
→ ariel0829 : 是覺得烏克蘭沒有像日本創經濟奇蹟就叫失敗嗎 10/19 14:15
→ googlexxxx : 韓國沒吃IMF啦！他後來把IMF錢在三年內還完了，因為 10/19 14:15
→ googlexxxx : 怕整個國家要賣給IMF 10/19 14:15
推 shimo : 它本來就比俄國還窮困，如果有市場跟資金應該恢復 10/19 14:15
→ s8018572 : 不過至少那個伊拉克什葉領袖不會那邊學伊朗 常常叫 10/19 14:15
→ s8018572 : 自己底下的人不要那邊戳美國 10/19 14:15
→ shimo : 很快，反觀俄國現在持續被制裁中 10/19 14:16
噓 aragorn747 : 我是看不懂拿被侵略方損失大來講是想說什麼 10/19 14:17
→ googlexxxx : 2000年的三星在美國的產品跟中國的山寨機一樣…垃圾 10/19 14:17
→ googlexxxx : 仿冒加爛 10/19 14:17
→ s8018572 : 烏克蘭端看戰後產業地位的角色吧 本來就有大宗產糧 10/19 14:19
→ s8018572 : 應該是不會慘到哪 10/19 14:19
→ s8018572 : 哪會整個國家賣給imf== 跟IMF借錢 就是要遵循他建 10/19 14:21
→ s8018572 : 議的經濟政策 有簽約的 10/19 14:21
噓 dos01 : 對 還有不要忘記經濟制裁這東西是一直掛著的 看看 10/19 14:22
→ dos01 : 土雞被制裁之後變什麼樣子 經濟制裁一天不解 你就一 10/19 14:22
→ googlexxxx : 韓國就是看到不知道那個國家的前車之鑑後來把借來的 10/19 14:22
→ googlexxxx : 錢三年內還掉，最讓我印象深刻就是叫人民捐黃金 10/19 14:22
→ dos01 : 天不用想著跟大家一起玩國際貿易 哪有什麼重建? 10/19 14:22
推 opengaydoor : 烏克蘭戰後產糧應該沒問題 重工業比較堪慮 10/19 14:22
→ opengaydoor : 很大一部份都在受到戰亂波及的烏東地區 10/19 14:23
→ googlexxxx : 跟IMF 借錢等於把國家當抵押品，那個時候韓國嚇死， 10/19 14:23
→ googlexxxx : 台灣爽死 10/19 14:23
→ dos01 : 工業這東西要蓋很快啦 幾台CNC進去就能自體繁殖了 10/19 14:23
噓 freshmints : 講得好像原本烏克蘭經濟多好 10/19 14:23
→ freshmints : 要恢復戰前經濟水準一點都不困難 10/19 14:24
→ h80733 : 烏克蘭農業靠黑土地區，如果黑土地區沒有因為戰爭 10/19 14:24
→ h80733 : 破壞，農業可以快速恢復 10/19 14:24
推 s8018572 : 1997就有IMF團隊到韓國 協助調整經濟政策了 韓國約 10/19 14:25
→ s8018572 : 也簽下去了 10/19 14:25
推 halt : 跟著美帝混 or 跟著俄爹混 DOCHI! 10/19 14:25
→ googlexxxx : 2000年他們把欠的錢還清了把國家贖回來了啦！ 10/19 14:26
→ googlexxxx : 你去找資料，其實IMF借錢算國際惡名昭彰的 10/19 14:26
→ halt : 烏克蘭在蘇聯時期就有重軍工業 聽說遊戲IT也很猛 10/19 14:27
→ halt : 西半部幾乎都沒被打到 看好烏克蘭戰後復興 10/19 14:27
→ s8018572 : 哪有甚麼國家當抵押品== 跟imf借錢就是承認國家政 10/19 14:29
→ s8018572 : 府執政經濟失能 是任何選舉政黨的下下策 10/19 14:29
→ googlexxxx : 國家當抵押品就是這個國家實際經濟執政權全部交出去 10/19 14:30
→ googlexxxx : 了！不能自己做主，跟破產保護法差不多 10/19 14:30
噓 andy7829 : 美國還要幫你處理極權者 那要幫你換尿布嗎 10/19 14:31
→ googlexxxx : 如果IMF 繼續下去就沒有三星，因為三星這類的公司必 10/19 14:31
→ googlexxxx : 須要編制多少營利是要給IMF 而且像高利貸是還不完的 10/19 14:31
→ s8018572 : imf提供的經濟政策建議當然也會有失能的時候 畢竟 10/19 14:32
→ s8018572 : 執行者也不是他們 而且經濟取向 當你給市場經濟（ 10/19 14:32
→ s8018572 : 資方）幫助 有些人（一部份平民）當然就過的更慘 10/19 14:32
推 otis1713 : 烏西農業區破壞其實不嚴重就是了 10/19 14:33
→ googlexxxx : 這個在經濟學裡面算重大事件，當初讀的貨幣銀行學總 10/19 14:33
→ googlexxxx : 體經濟全部都有寫韓國經濟 10/19 14:33
→ otis1713 : 另外，烏克蘭看起來是要掛入歐盟，那重建自然不是 10/19 14:34
→ otis1713 : 阿富汗跟伊拉克能比的 10/19 14:34
→ googlexxxx : 韓國真正經濟自主是在把錢還完後 10/19 14:34
→ otis1713 : 光是人均教育程度烏克蘭跟阿富汗就不能類比 10/19 14:34
推 s8018572 : 就是他在全球化的角色 引起很多反全球化人的詬病 10/19 14:35
→ otis1713 : 光是烏克蘭加入歐盟這一塊就跟阿富汗不能比了 10/19 14:36
推 rex01 : 工業重建有更先進的美國和歐洲支援，應該更不用擔心 10/19 14:37
→ googlexxxx : 台灣也是因為WTO必須要跟世界有取捨因為世界經濟網 10/19 14:38
→ googlexxxx : 路會規定你定時出口那些東西，那些東西必須要進口， 10/19 14:38
→ googlexxxx : 所以台灣在那個時間點算受害韓國則是在2000年重新開 10/19 14:38
→ googlexxxx : 始 10/19 14:38
噓 fantasyhorse: 獨裁政權基本上不算失敗，畢竟經濟有恢復 10/19 14:46
→ fantasyhorse: 經濟恢復後轉向民主也有成功，那種窮到一番兩瞪眼 10/19 14:47
→ fantasyhorse: 突然間轉民主的往往都失敗 10/19 14:47
推 okah : 烏克蘭本來就窮，但經過這戰國際地位和軍力大幅提 10/19 14:51
→ okah : 升，戰後用俄國賠款和各國投資重建有機會轉骨區域 10/19 14:51
→ okah : 強權 10/19 14:51
→ s8018572 : 說到底韓國金融危機 根本就沒imf的鍋 只是時任韓國 10/19 14:51
→ s8018572 : 政府利用與imf簽約來宣揚這是國恥 來要民眾把錢掏 10/19 14:51
→ s8018572 : 出來 剛好民族主義一直在韓國沒退流行過 10/19 14:51
推 NewCop : 烏克蘭本身經濟就夠慘了，這次搞不好還有機會整個 10/19 14:53
→ NewCop : 砍掉重練 10/19 14:53
→ dz01h : 美援是用來建立基本民生設施/教育幫工業打基礎 10/19 15:00
→ dz01h : 再來開放市場讓人民有錢，吃飽飯才有餘裕去思考政治 10/19 15:01
→ dz01h : 台韓都走這套民主化流程的，阿就在中國吃鱉了 10/19 15:02
→ geesegeese : 未來重建看他們自己，但援助不會少 10/19 15:06
→ geesegeese : 當然援助來自援助國的打算，也是未來合作的基石 10/19 15:07
→ dz01h : 真的拿回克里米亞，就換烏克蘭賣歐洲天然氣了 10/19 15:12
→ dz01h : 不用擔心有天然氣井的國家會沒錢吧 10/19 15:14
噓 human000123 : 預防性朝聖噓 10/19 15:17
→ fantasyhorse: 南美洲有個國家有石油天然氣沒錢破產的例子XD... 10/19 15:20
噓 analysis5566: 投降比較安全？ 10/19 15:21
→ h80733 : 真難懂，為啥一堆投降結論者？ 10/19 15:22
推 Lebrono : 現在還很難說烏克蘭會怎麼樣 畢竟先天條件不差 10/19 15:26
→ dz01h : 真慘...是被米國搞賣不掉嗎？XD 10/19 15:26
推 bladesinger : 不是，委內瑞拉是油價高時跳的歡，然後國際油價下就 10/19 15:29
→ bladesinger : 搞死自己了，慘到連維護石油生產的設施都生不出來 10/19 15:29
→ bladesinger : 歷史告訴我們靠賣油的就是油價高時可以耍威風，但是 10/19 15:30
→ bladesinger : 太爽的話油價一跌甚至可以亡國(望向蘇聯滅亡前最後 10/19 15:30
→ bladesinger : 那幾年) 10/19 15:30
噓 skace9437 : 前面提出的數字沒佐證，結論也是臆測，軍武點擦了 10/19 15:31
→ skace9437 : 邊邊一點，這樣也可以一篇喔 10/19 15:31
→ bladesinger : 俄羅斯事實上是在重蹈覆轍，別看他現在靠能源供給讓 10/19 15:32
→ bladesinger : 歐洲很痛苦，等未來幾年油價一跌俄羅斯可能財政會破 10/19 15:32
→ bladesinger : 產 10/19 15:32
→ dz01h : 原來是賣油過太爽花錢如流水，油價一跌就把自己吊死 10/19 15:34
→ h80733 : 二戰結束西德1960宣告重建完成，東德1970年。 10/19 15:35
推 bladesinger : 委內瑞拉是真的很好笑，明明產油國卻在油價高時瘋狂 10/19 15:35
→ bladesinger : 搞社會福利亂撒錢，然後油價一跌虧到連付機械設備的 10/19 15:36
→ bladesinger : 維修費都付不出，搞到連油都產不出來 10/19 15:36
噓 aeoleron : 蘇聯打敗德軍就是靠美援 不然史達林連芬蘭都打不贏 10/19 15:37
→ sdiaa : 是花太兇才會倒 中東油國比起來算是花錢有節制... 10/19 15:39
→ bladesinger : 俄羅斯現在就是花太兇阿，世界上最花錢的就是打仗了 10/19 15:40
推 mdkn35 : 馬歇爾灑錢啊 10/19 15:41
→ sdiaa : 中東挪威靠賣油錢搞主權基金大水池來調節沒有當月光 10/19 15:42
→ h80733 : 馬歇爾撒錢，德國也一直到1960年才宣布恢復。怎看 10/19 15:43
→ h80733 : 我估烏克蘭10年都算樂觀 10/19 15:43
→ sdiaa : 族 低油價時去主權基金撈錢出來花 才會長久 10/19 15:43
→ geesegeese : 二戰軸心三國改聽美國大哥的，都是g7 10/19 15:47
→ geesegeese : 戰後烏克蘭的發展指日可待 10/19 15:47
噓 shuhao233 : 百廢待舉期，能站穩腳根搞分配的本來就不是學者，而 10/19 15:49
→ shuhao233 : 是軍頭黑幫。葉爾欽還是普皇本人，難道是美國扶的? 10/19 15:49
噓 klub : 拿德國比烏克蘭是多瞧不起當年英美的戰略轟炸 10/19 15:49
推 mdkn35 : 我看了原po戰推文 覺得原po可以多觀察一下歷史 10/19 15:50
→ mdkn35 : 畢竟統計結果永遠比特例來得重要 10/19 15:51
→ klub : 戰爭期間總共塞了150萬噸的炸彈到德國頭上 俄國這稀 10/19 15:51
→ klub : 薄的戰略轟炸能比嗎? 10/19 15:52
噓 wahaha99 : 現在烏克蘭軍事越打越強耶 要花2-3年恢復什麼? 10/19 16:07
→ wahaha99 : 裁軍嗎? 整篇沒有一看的價值 10/19 16:07
噓 rodion : 幫噓 10/19 16:14
推 OlenG : 烏克蘭戰後內部真正統一 不再有親俄派掣肘 納投名 10/19 16:14
→ OlenG : 狀脫俄入歐 歐美援助重建 看好烏克蘭復甦 前提是要 10/19 16:14
→ OlenG : 打贏 10/19 16:14
推 ariel0829 : 十年個什麼東西,是超英趕美還是日本經濟奇蹟,講清楚 10/19 16:18
→ ariel0829 : 那個會估,怎麼沒估到俄羅斯會侵略烏克蘭 10/19 16:19
→ jerrylin : 安啦 烏克蘭現在打掉重蓋會比原來有效率 10/19 16:28
→ h80733 : 烏克蘭越打越強？是俄羅斯越打越弱吧？ 10/19 16:33
→ h80733 : 烏克蘭空軍不用回復？陸軍損耗的T-84總不能用撿來 10/19 16:35
→ h80733 : 的T-62替補吧？ 10/19 16:35
→ aeoleron : 俄國自己送人幾百台戰車 的確越打越強啊 10/19 16:36
→ aeoleron : 歐美軍援更別說了 二月可沒有海馬斯 10/19 16:36
→ h80733 : 俄羅斯送的那些冷戰坦克…….. 10/19 16:40
推 bladesinger : 烏克蘭的軍力確實比開戰前還強阿，空軍除外 10/19 16:41
→ bladesinger : 至少陸軍方面設備與人力甚至部隊素質都比開戰強了 10/19 16:41
→ bladesinger : 海軍搞不好也更強了(反艦飛彈部隊實裝後打沉莫斯科 10/19 16:42
噓 wahaha99 : 不論是裝備數量 人員訓練 裝備等級 都是越打越強 10/19 16:47
→ wahaha99 : 麻煩你自己去看看資料 10/19 16:47
→ h80733 : 海馬斯戰果我是覺得比較像武器廣告啦… 強歸強，數 10/19 16:48
→ h80733 : 量真的給的不多。烏克蘭的勝利，美國提供天眼、星 10/19 16:48
→ h80733 : 練、歐洲提供反坦克飛彈、無人機應用，影響都比海 10/19 16:48
→ h80733 : 馬斯來的大。 10/19 16:48
→ wahaha99 : 我也不想吹這種彩虹屁 問題是這種荒謬的劇本 10/19 16:48
→ wahaha99 : 要去問2D是怎麼寫的 10/19 16:48
→ wahaha99 : 可以掛AGM88的Mig29 連科幻小說作者都不敢這樣寫 10/19 16:49
→ h80733 : 質的變強，跟總戰力變強是兩件事。 10/19 16:50
→ wahaha99 : 總戰力是變強啊? 你以為在歐洲訓練的幾萬人是 10/19 16:50
→ wahaha99 : Vtuber嗎? 10/19 16:50
→ h80733 : 亞速營戰損多少人這也忘了？ 10/19 16:50
→ wahaha99 : 亞速營戰損有幾萬人嗎? 10/19 16:51
→ h80733 : 如果烏總戰力強變強，而俄羅斯死到沒人，那烏東怎 10/19 16:51
→ h80733 : 還沒光復？ 10/19 16:51
→ wahaha99 : 因為俄羅斯還沒死到沒人啊 XDDD 哩咧公三小 10/19 16:52
→ h80733 : 亞速可是烏克蘭烏東主戰力之一好嗎？ 10/19 16:52
→ wahaha99 : 現在是動員兵當砲灰填線啊 10/19 16:52
→ wahaha99 : 所以亞速營死多少人? 10/19 16:53
→ h80733 : 俄羅斯不是只剩下動員兵了 10/19 16:53
→ h80733 : 所以烏克蘭總戰力多多少？ 10/19 16:54
→ gameguy : 找日本進去烏克蘭，有錢你想多快就有多快重建，品質 10/19 16:54
→ gameguy : 又好，人家是專業匠人精神 10/19 16:54
→ wahaha99 : 不要自己幻想自己對啊 而且動員砲灰也會有滯阻力 10/19 16:54
→ wahaha99 : 上面日籍志願軍已經提過了 10/19 16:54
→ wahaha99 : 烏克蘭大概戰損2萬 但歐洲訓練的就好像五萬以上 10/19 16:55
→ wahaha99 : 你說的亞速營 WIKI資料是1500人 10/19 16:55
→ ariel0829 : 什麼時候打俄羅斯只靠亞述營了... 10/19 16:56
→ h80733 : 見鬼了 我什麼時候說烏克蘭只靠亞速營了？ 10/19 16:57
推 birdy590 : 真的 戰前有人編 Mig-29 發射 AGM88 應該會被罵唬爛 10/19 16:58
→ h80733 : 是啊亞速營1500人好少，但他們烏東撐了多久？ 原來 10/19 16:59
→ h80733 : 不是精銳？烏克蘭損失不痛？ 10/19 16:59
推 wahaha99 : 剛剛翻到的數據是 歐盟將代訓1.5萬 英國1萬 10/19 16:59
推 ariel0829 : 這是大魚體嗎？是d86的兄弟嗎 10/19 17:00
→ wahaha99 : 美加代訓不詳 10/19 17:00
→ ariel0829 : 烏克蘭超痛，哪像俄羅斯損失韮菜，再加更多韮菜 10/19 17:01
→ wahaha99 : 亞速營1.是精銳 2.沒全滅 3.1500人能撐很久要問2D 10/19 17:01
→ wahaha99 : 怎麼這麼廢 10/19 17:01
→ h80733 : 英國代訓完那些人戰後，直接變職業軍人？ 10/19 17:01
→ h80733 : 戰後不用回歸家庭工作？ 10/19 17:02
→ h80733 : 後備軍人戰後變職業軍人？能繼續算戰力？ 10/19 17:02
推 wahaha99 : 你管他什麼軍人, 反正是即戰力, 幾年內隨時可以再 10/19 17:03
推 ariel0829 : 這是小魚體 10/19 17:03
→ wahaha99 : 動員的, 損失的職業軍人這段時間慢慢補就是 10/19 17:03
→ wahaha99 : 而且整個烏克蘭周邊, 只有2D會找他麻煩, 10/19 17:04
→ wahaha99 : 這場仗後2D還在不在都是問題,你管他戰力怎樣... 10/19 17:04
→ h80733 : 另外你怎不提戰爭初期烏克蘭損失的戰車？ 澤倫斯基 10/19 17:04
→ h80733 : 的現在還在跟歐美要坦克…. 10/19 17:04
→ birdy590 : 樓上好像不知道, 2014 年以後烏克蘭軍隊是砍掉重練 10/19 17:06
→ birdy590 : 像戰車這種高級貨 剩下能用的數量非常有限 10/19 17:06
→ birdy590 : 因為有接收俄軍翻修貨 現在跟戰前比說不定還有多~ 10/19 17:06
推 wahaha99 : 我一直在想,烏克蘭損失的戰車是什麼東西... 10/19 17:07
→ wahaha99 : 你是把頓巴斯戰役也算進來嗎... 10/19 17:07
→ wahaha99 : 沒有的東西怎麼損失... 10/19 17:07
→ birdy590 : 開局一把刀，裝備全靠撿 10/19 17:07
→ wahaha99 : 烏克蘭如果有戰車,幹嘛拿一堆MANPADS去跟坦克搞游擊 10/19 17:07
→ birdy590 : 戰事前幾個月 很多人還在奇怪烏軍戰車幾乎不見蹤影 10/19 17:08
→ wahaha99 : 你該不會是看了小粉紅的宣傳吧,那個俄軍宣稱擊破的 10/19 17:08
→ wahaha99 : 烏軍坦克比烏軍總數還多的資料? 10/19 17:08
→ wahaha99 : 對了,所以烏軍的坦克到底上哪去了? 10/19 17:09
→ h80733 : 不懂耶，討論烏克蘭戰後軍力要多久恢復，要扯到說 10/19 17:10
→ h80733 : 周遭沒強敵，所以恢復多少不重要？ 10/19 17:10
推 andey : 怎麼有人覺得..烏克蘭重建緩慢..俄國就會比較快？ 10/19 17:10
→ wahaha99 : 如果沒強敵,就算職業軍人也叫你退伍回去建設家鄉, 10/19 17:10
→ wahaha99 : 資源放在哪比較重要不是很一目了然嗎 10/19 17:11
→ andey : 烏克蘭有一大票上過戰場的軍人..俄國有什麼？ 10/19 17:11
→ h80733 : 原來跟半獸人的戰損，要把頓巴斯戰爭單獨切出去啊 10/19 17:12
→ h80733 : ？ 10/19 17:12
→ birdy590 : 烏克蘭戰後軍力要多久恢復? 肯定比俄羅斯快 10/19 17:12
→ birdy590 : 沒看北約已經在準備規劃"所有裝備北約化"了 10/19 17:12
→ birdy590 : 烏克蘭不用自己做 會有人塞過來 這就差遠了 10/19 17:13
→ wahaha99 : 不是,我是說2014的頓巴斯戰役 10/19 17:13
→ wahaha99 : 現在的戰役是2014頓巴斯戰役跟2022的侵烏戰爭的 10/19 17:13
→ birdy590 : 舊軍隊的戰力 2014 年就打沒了, 海空軍還跑掉一堆 10/19 17:13
→ wahaha99 : 合併體,你說的戰前是指2022/2之前的狀態沒錯吧? 10/19 17:13
→ andey : 經濟制裁短期內不會結束..沒有晶片等一堆海外資源 10/19 17:14
→ wahaha99 : 烏克蘭的坦克在2022/2之前就很少了,只是帳面上有, 10/19 17:14
→ wahaha99 : 但到底什麼鳥狀況沒人理解 10/19 17:14
→ birdy590 : 一定也不知道, 烏軍拿來用的部份武器本來是要出口的 10/19 17:15
→ andey : 俄國兩三年後再犯要開什麼過來..T-62嗎? 10/19 17:15
→ andey : T-72打光了..T-80 T-90 T-14沒晶片生不出.. 10/19 17:17
→ birdy590 : 自己生產的武器自己軍隊本來買不起 緊急狀況才徵用 10/19 17:17
→ birdy590 : 有強力外援的狀況下 愈打軍力愈強並不是不可能 10/19 17:18
噓 Hitmear : 沒數據在那邊瞎說 10/19 17:38
噓 PNXkbara : .... 10/19 17:39
推 SIK3 : 俄羅斯重建喔，基礎設施包括水電那些的確受到的破壞 10/19 17:44
→ SIK3 : 是遠小於烏克蘭啦，可是持續無法跟西方接軌那技術面 10/19 17:44
→ SIK3 : 就是繼續停在那或是更加落後於西方。烏克蘭在戰後直 10/19 17:44
→ SIK3 : 接針對被打壞的地方重建其實可以很快的恢復然後超越 10/19 17:44
→ SIK3 : 戰前。 至於經濟活動，俄羅斯自己炸了日後可以做為 10/19 17:44
→ SIK3 : 籌碼的北溪二號管線，光是要修補就一筆巨大開銷，然 10/19 17:45
→ SIK3 : 後其它地方還得交上投名狀求西方解除制裁，如果還是 10/19 17:45
→ SIK3 : 普丁當政那根本不用談。 10/19 17:45
推 tsairay : 烏克蘭重建是可以直接更現代化 10/19 17:45
推 SIK3 : 然後不管爽不爽還有中國大外宣怎麼吹懶覺，美歐的技 10/19 17:48
→ SIK3 : 術就是比較先進，市場就是比較大，然後現在美元霸權 10/19 17:48
→ SIK3 : 就是破不了，持續被斷絕於這個體系之外我是不知道俄 10/19 17:48
→ SIK3 : 羅斯未來怎樣會是好的啦 10/19 17:48
噓 st89702 : 西歐台日韓全算成功案例 10/19 18:03
推 ricky525 : 當初蘇聯不是把60萬關東軍的武裝給共匪 可以還債了 10/19 18:05
噓 st89702 : 戰後重建也是刺激經濟的好機會 歐美進去把烏克蘭拉 10/19 18:06
→ st89702 : 起來還可以反過來帶動經濟成長 烏克蘭還可以提供糧 10/19 18:06
→ st89702 : 食跟能源出口 10/19 18:06
→ weimr : 抱緊美國大腿，重建經濟免煩惱。 10/19 18:13
推 rex01 : 亞速營挺身抗戰俄軍的精神可敬，但他們不是編制主力 10/19 18:28
→ rex01 : 烏東真正的主力在斯拉夫揚斯克及克拉馬托爾斯克佈防 10/19 18:30
→ rex01 : 俄軍在前幾個月不計代價攻下依久姆就是為了夾擊他們 10/19 18:32
推 spiers : 有美援不見得成功，沒美援肯定不會成功 10/19 19:27
→ s8018572 : 亞速是主力 bruh 10/19 20:34
→ kuma660224 : 原就親美的現代國家有美援直接肛第2強權 10/19 20:54
→ kuma660224 : 拿美援不成功的似乎都呼呼嘿嘿落後民族 10/19 20:55
噓 mark0204 : 又是篇靠感覺的廢文...zzz... 10/19 20:59
推 greedypeople: 被扣的也就三千億鎂 不見得夠 10/19 21:27
推 swpoker : 只要俄羅斯放棄，歐美中資金到位就飛天了 10/19 22:24