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作者evangelew (uwe)
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標題Re: [提問] 如果俄國全力攻基輔，烏守得住嗎？
時間Sun Oct 30 04:17:47 2022
: 前提完全錯誤 : 雖然是超級廢文，還是認真回一下 : 俄軍一開始就是想吃掉整個烏克蘭，至少也是東半部 : 這才是直切基輔、切爾尼哥夫，同時猛攻東半部各大城市的原因 : 俄軍分兵攻打各方向固然是不智，但是集中兵力也是集中打頓巴斯或南線， : 到底怎麼想的會覺得應該全軍集中到白俄羅斯方面？ : 從白俄羅斯越境南侵，整個戰略局勢都差到不行再更差了 : 基本上是形成一個綿長的突出部(只有單一路線) : 漫長的側翼需要大量兵力鞏固，補給沒有俄軍仰賴的鐵路， : 而進攻正面非常狹窄且地形不適合作戰(地形破碎、有水庫、城鎮區) : 此使俄軍發生所謂的四十公里長蛇車陣 : 這不就是因為補給和交通瓶頸，外加兵力永遠不夠的無底...... : 兩者之間的矛盾需求是無法輕易解決的 : 俄軍把所有兵力集中到白俄羅斯，固然解決南下攻勢的兵力不足問題 : 但是後勤和交通困難則會極度放大 : 這是想要演出兩百公里車陣的概念吧XDDD 這我有點不同的見解 其實這蠻捏一把冷汗的 從白俄往下打並非這麼糟糕 相反的是 初期各種糟糕戰略中 少數可討論的亮點 糟糕的是什麼 可以清楚看到俄軍在戰略上兵力不足下多線進攻、戰術上IRF 隱憂上 又有後勤補給不斷被襲擾、大半俄軍狀況外、空天軍跟地面部隊不聯動等等 可以找到各項的問題點 烏克蘭水庫放水、以及烏軍將士用命堅決抵抗這樣的情況下 上述總總因素累加起來 開戰初期北面戰線依舊是打到基輔郊區布查跟伊爾平 尤其是伊爾平緊鄰基輔 問題絕對不是開啟北面戰線 用少量的兵力 開啟多線 才是俄軍最大的問題根源 俄軍長蛇陣我們笑歸笑 但同時也覺得很遺憾 初期缺乏裝備的烏軍 暨沒有疣豬這種空中力量進行地面打擊 超希望美軍把疣豬的封印解開 也沒有海馬斯、M777、Pzh2000等遠程火炮進行攻擊 超希望烏軍能有力量吞掉這條長蛇 當時他們能做的基本是利用游擊力量去襲擾油罐車 現代化裝甲部隊 都是吃油怪物 更別說當時天氣寒冷 戰車引擎關了 可能就難以發動 持續開油料不足 但還是回過頭來說 或許200公里聽起來很可笑 俄軍已經穿透過大半北方戰線來到基輔邊的城市了~~~ 從現在往前看 只拿下烏東不啟動全面戰爭 怎麼看對俄軍都是較好的選項 但在前提就是普丁貪心 想拿下整個烏克蘭 在俄羅斯的角度上 我寧可借道白俄 從白俄直接推向基輔 也好過拿這樣兵力打多線進攻 再說一次 前提是普丁要拿下整個烏克蘭 那他就等於放棄 縮小戰爭 把戰場侷限在烏東這選項 最佳選項本來應該是這個 把戰場先侷限在烏東 但普丁就是貪 想拿下整個烏克蘭 能說什麼呢~~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.190.53 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1667074669.A.926.html ※ 編輯: evangelew (49.216.190.53 臺灣), 10/30/2022 04:23:47
推 birdy590 : 這個可能性已經試過啦 白俄方向進來的道路狀況很差 10/30 04:24
→ birdy590 : 根本無法支撐大軍需要的補給物資 最後放棄攻勢撤退 10/30 04:25
就是試過 才跟你說 很捏一把冷汗 都打到基輔洲內的伊爾平了 俄軍的面臨問題包含j大所說 那道路補給相對困難 但這只是其中的一項問題 包含俄軍出乎意外的各種無腦~~~ 其實也才幾個月而已 當時大家看戰報對基輔能否守住 可沒多大的信心吧~~~ ※ 編輯: evangelew (49.216.190.53 臺灣), 10/30/2022 04:32:18
推 birdy590 : 從切爾尼戈夫、蘇梅到哈爾科夫, 狀況也都類似 10/30 04:28
→ birdy590 : 不管哪個方向進來 最多只能摸到基輔的邊 補給就完了 10/30 04:28
推 dalyadam : 這篇系列文不是一開始就是問打基輔嗎 10/30 04:29
→ dalyadam : 如果目標是全力攻基輔那還是很難打 那邊路況不好 10/30 04:29
→ dalyadam : 所以回 不可能 10/30 04:29
→ dalyadam : 如果是改成全力打烏東 或者兵分兩路打烏東烏南 10/30 04:30
→ dalyadam : 那倒是可能會打下 10/30 04:30
推 dos01 : 你想多了 回推回來 幾萬個人塞200公里 人再多個幾倍 10/30 04:30
→ dos01 : 實際能形成的戰力不會增加 唯一能夠增加的就只有 10/30 04:30
→ dos01 : 塞車的長度 200變1000 大概只有這樣 因為路就是這麼 10/30 04:30
推 bakedgrass : 前面那些畢竟都不是大城，真的要攻打大城還真不容易 10/30 04:30
→ dos01 : 卡 多幾倍的人只是更多人被塞在後面而已 10/30 04:31
→ birdy590 : 俄軍的補給很倚重鐵路, 沒有鐵路的地方全都沒優勢 10/30 04:32
→ birdy590 : 東邊也打到城郊啊 但是連建立前進基地的能力都沒有 10/30 04:33
→ birdy590 : 後面來的補給連餵飽前線的士兵都成問題 怎麼進攻 10/30 04:33
→ birdy590 : 本來有想合圍的意思 結果外圍城鎮只打了半邊 10/30 04:34
→ birdy590 : 基輔這波攻勢除了丟失一堆裝備 卡車的損失也很大 10/30 04:35
→ birdy590 : 後面什麼死人骨頭都被迫拿來用 就是因為實在缺車 10/30 04:36
推 muncheberg : 車諾比及以西地帶是一大片沼澤與森林，大軍難進 10/30 04:45
俄軍缺乏補給敗退 這是很明顯的 俄軍補給依賴鐵路 推文所說的這些都是正確的 這條路相對不利於大軍前進 這些都是事實 俄軍大軍也是7、8個以上的BTG集結在伊爾平攻勢中這也是事實 大軍是能走這條路的 只是俄軍神奇的讓自家補給被從後面攔截 烏軍拼命打後勤補給車隊 如果這車隊是有保護 或是如推文所說建立前線基地 那情況多半會不一樣 當時我們都很開心的看到烏軍游擊 油罐車 打到俄羅斯徵用民間車輛運輸XD 對補給這麼不重視 真的是迷惑行為 ※ 編輯: evangelew (49.216.190.53 臺灣), 10/30/2022 04:54:59
→ Mystiera : 車諾比方面的交通設施沒辦法支撐這麼大的攻擊計畫 10/30 04:46
→ Mystiera : 你自己也說了最大的錯誤是開啟多線入侵 10/30 04:55
→ Mystiera : 那多開這條沒屁用的白羅方面不就是糟糕中的糟糕 10/30 04:56
→ Mystiera : 保護補給線需要更多的兵，更多的兵就要更多的補給 10/30 04:57
→ Mystiera : 更多的補給就需要更好的交通，走車諾比就是不行 10/30 04:58
→ potionx : 塞車的時候車更多只會塞更久而已 更好防守 10/30 05:36
→ potionx : 烏軍沒有分散兵力去防守各處 那大量卡住的軍隊被包 10/30 05:36
→ potionx : 側翼被各種打擊 是可以預見的事情 會更慘 10/30 05:37
→ geordie : 最大的敗筆是記者直播空降部隊在基輔的一舉一動（ 10/30 06:01
→ geordie : ？ 10/30 06:01
噓 ARCHER2234 : 呃，我一開始是要俄國全力進攻烏東，不是叫他們全力 10/30 07:54
→ ARCHER2234 : 塞車欸，你當部隊移動跟遊戲一樣阿 10/30 07:54
→ ARCHER2234 : 你全部在塞車，烏東不就安全了，那烏東的部隊是死人 10/30 07:56
→ ARCHER2234 : 嗎 10/30 07:56
→ kisaraki1976: 當時如果只吃掉烏東，或許西方就根本默許，要烏克 10/30 08:47
→ kisaraki1976: 蘭吞了，要反攻你家的事，不會增援，幹幹叫的司機下 10/30 08:47
→ kisaraki1976: 台，換親俄總統。 10/30 08:47
→ geesegeese : 獨裁者的想法異於常人 10/30 09:20
→ geesegeese : 希望俄羅斯早日選出親西方領導人 10/30 09:20
→ geesegeese : 別再脱歐入亞，說普丁聖帝，，彼得大帝會很不爽 10/30 09:21
推 Federerstone: 不可能換親俄總統啦，國家都被打成這樣了。 10/30 09:22
推 reich3 : 當時拜登都說「有限入侵」是容許的，沒想到普丁要的 10/30 09:36
→ reich3 : 是吞併烏克蘭，接下來恢復大蘇聯榮光。 10/30 09:36
→ reich3 : 還連帶慫恿中國習帝今年秋天登基後在台海搞事，一起 10/30 09:38
→ reich3 : 挑戰美利堅和平。 10/30 09:38
→ castjane : 中共還不穩耶 10/30 09:45
推 reich3 : 白俄過來直攻基輔是車諾比核污染造成的大面積荒郊野 10/30 10:06
→ reich3 : 外，烏克蘭主動炸大壩造成氾濫區，也沒有鋼筋水泥叢 10/30 10:06
→ reich3 : 林。 10/30 10:06
→ reich3 : 1941年基輔大包圍戰，60萬人被俘是因為沒有核污染區 10/30 10:06
→ reich3 : ，沒有氾濫區，沒有綿延的水泥高樓，時空背景不同。 10/30 10:06
→ reich3 : 俄羅斯是無法複製死敵的成功術。 10/30 10:06
→ meredith001 : 開戰前看徐某人的分析 有說過北面是烏克蘭壓力最大 10/30 11:05
→ meredith001 : 那時候看畫面上一堆集團軍 好像很猛似的 10/30 11:06
→ Rinehot : 1941年的基輔戰役不是這樣打的，當時是南方集團軍 10/30 11:41
→ Rinehot : 先從基輔的西南面進攻基輔，然後被擋在第聶伯河的 10/30 11:41
→ Rinehot : 西岸，然後中央集團軍的裝甲部隊從基輔的東北面包 10/30 11:41
→ Rinehot : 抄，最後跟南方集團軍繞路過河的裝甲部隊在基輔東 10/30 11:41
→ Rinehot : 面會合，然後基輔守軍的主力在突圍的過程中，在基 10/30 11:41
→ Rinehot : 輔東郊被殲滅。 10/30 11:41
→ Rinehot : 中央集團軍增援的裝甲部隊沒有走基輔正北方的原因是 10/30 11:53
→ Rinehot : 因為那邊是沼澤，所以繞路走東邊交通狀況會比較好掌 10/30 11:53
→ Rinehot : 握。蘇聯時代末期有興修水利，車諾比電廠跟鬼城普 10/30 11:53
→ Rinehot : 里皮亞季都是那時候才建設出來的城市，基輔西北面才 10/30 11:53
→ Rinehot : 會有道路，但是道路狀況應該也不會太好。 10/30 11:53
→ Rinehot : 出現補給車隊塞車，應該是道路負荷不足產生的結果， 10/30 11:58
→ Rinehot : 如果更多部隊要走西北那條路，大概只會更塞車，除非 10/30 11:58
→ Rinehot : 是搞東北+西北雙鉗攻勢，才會比較有機會避免塞車的 10/30 11:58
→ Rinehot : 問題。 10/30 11:58
→ kuma660224 : 打基輔 只能期待司機逃走 政軍指揮失靈 10/30 14:30
→ kuma660224 : 那邊後勤太差 就算想全力 結果也跟現實差不多 10/30 14:30
→ kuma660224 : 64km長蛇 全力變成128km長蛇？ 10/30 14:31
→ kuma660224 : 不知是不是更慘 10/30 14:31
→ kuma660224 : 道路動線的運能不會增加 只會更卡 10/30 14:31
→ kuma660224 : 所以沒有全力不全力的問題 10/30 14:32
→ kuma660224 : 本來這個量 後勤就已經卡住了 10/30 14:32
→ kuma660224 : 與其說全力直攻基輔 不如說不要直攻更好 10/30 14:35
→ kuma660224 : 如果讓5月的烏東頓巴斯砲戰攻勢提早幾個月 10/30 14:37
→ kuma660224 : 烏東會更順利 10/30 14:39
→ aeoleron : 反過來說 如果烏軍那時候就已經有海馬斯 10/30 23:00
→ aeoleron : 那些車隊還沒擠成長蛇陣 早就各自變廢鐵了 10/30 23:00
→ aeoleron : 現代戰爭對戰意高揚的國家搞斬首 基本上沒意義 10/30 23:00
→ aeoleron : 更別說司機也可以學委員長遷都 你打下基輔又如何 10/30 23:00
推 Rinehot : 可能是想重演華約入侵捷克斯洛伐克吧 10/30 23:17