Re: [提問] 全球空中武力排行第三會是誰呢?

[saccharomyce (酵公菌)]

只討論"空軍"戰機 忽略海軍航空兵等其他軍種

只考慮4和5代定義直接戰鬥用定翼機數量 數字來自wiki

忽略電戰 反潛 偵查等 以及後勤訓練等因素

戰力分數 = F22/F35數量*5 + 四代機數量 + 戰略轟炸機數量(匿蹤*5)

美國 447*5 + 865 + 103 + 20*5 = 3303
中國           0 + 1390 + 231 = 1621
俄羅斯(戰前)     0 + 699 + 138 = 837
南韓            40*5 + 288 + 0 = 488
以色列          33*5 + 307 + 0 = 472
日本            21*5 + 291 + 0 = 396
印度               0 + 396 + 0 = 396
埃及               0 + 326 + 0 = 326
台灣               0 + 324 + 0 = 324
沙烏地阿拉伯       0 + 296 + 0 = 296
英國            27*5 + 160 + 0 = 295
土耳其             0 + 237 + 0 = 237
法國               0 + 205 + 0 = 205
希臘               0 + 201 + 0 = 201
巴基斯坦           0 + 182 + 0 = 182
挪威              34*5 + 0 + 0 = 170
澳洲             23*5 + 24 + 0 = 139
德國               0 + 117 + 0 = 117
新加坡             0 + 102 + 0 = 102
烏克蘭(戰前)        0 + 88 + 0 =  88
波蘭                0 + 76 + 0 =  76
泰國                0 + 64 + 0 =  64
伊拉克              0 + 60 + 0 =  60
伊朗                0 + 60 + 0 =  60
印尼                0 + 49 + 0 =  49
越南                0 + 47 + 0 =  47
北韓                0 + 35 + 0 =  35

若按此計算

應由以色列或南韓補上世界第三空軍的地位

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.128.223.151 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1667193958.A.B09.html
推 opengaydoor : F-20可以數量乘5 F-5E表示：窩好冤啊
噓 goodgodgd   : 加權五倍是你的自我感覺？這種隨便的數值化毫無意義
只要有事先說明即可
推 baozi       : 中國231那是甚麼? 戰略轟炸機數量?
推 s800525     : 5代機給加權很合理，但給多少每個人不同意見
看相對差距就行
※ 編輯: saccharomyce (220.128.223.151 臺灣), 10/31/2022 13:38:14
→ s800525     : 目前實戰也沒有5代機被擊落過
→ s800525     : 戰力單純拚數量不看"質"就會發生這次俄國的笑話
→ ashrum      : 實戰五代機不只1：5吧
推 cannedtuna  : 經過這次 覺得要連高級彈藥數量一起算
→ cannedtuna  : 不然只丟鐵炸彈 戰力跟二戰機沒啥不同
噓 Sturmvogel  : 何不乘100？
推 Schottky    : 乘 100 連我都會看不下去，愛乘 1 還是 5 隨便你
推 say29217074 : 直接把j20還有su57不給任何權重很不客觀 給同樣100
→ say29217074 : 也不太合理 起碼給個80吧
→ Schottky    : 不喜歡乘 5 的可以自己排自己喜歡的表啊
→ Schottky    : 反正這種表已經有 256 種了，我不介意變成 257 種
推 h80733      : J-20、su-57 好歹給個加權*2 吧？
→ h80733      : 另外 無人機像是Mq-9有列入嗎？
推 ARCHER2234  : 你們要這樣討論那一堆四代機實力差很多要不要分開
→ ARCHER2234  : 乘，0.5倍機，1.5倍機等等
推 Schottky    : 是說 F-35 至少有交換比數字可以參考
→ MOONRAKER   : 就沒有阿 他不是跟你講了 這就他爽表
→ Schottky    : J20 和 Su57 是有狗戰演習過嗎
推 h80733      : 這排行難做地方在，不管多怎樣都會有人看不順眼XD,
→ h80733      :  也很難做到絕對客觀
→ baozi       : 煎20最多就4代半的實力 要加成? 那飆風也要加成了
→ chiangww    : j20 被你無視？
推 h80733      : 考慮到對地，F-35空戰交換比數據，也不完全能拿來
→ h80733      : 當戰力加成。
→ waterwalk   : 俄羅斯戰前比中國帳面 是輸的喔！？ 一直以為俄羅斯
→ waterwalk   : 比較強耶ORZ
→ h80733      : 轟炸機載彈量是戰鬥機數倍，比重卻跟四代機一樣，
→ h80733      : 也是怪怪的。（真的要挑，毛病挑不完的）
噓 godog       : 比對岸的網友還會吹
→ edison      : 別忘了伊朗的方湯姆被F-22趕回家,這差距可不止x5
推 h80733      : 我是覺得公式也列出來了，可以討論。比原原原po下
→ h80733      : 面那些看感覺的推文排行好。
推 h80733      : 另外單論空空作戰，空中預警機對整體戰力加權也是
→ h80733      : 相當高，不過很少被納入討論
噓 Sturmvogel  : http://i.imgur.com/aPvqXjW.jpg
→ Sturmvogel  : 乘100其實還太客氣了
推 h80733      : 若論對地攻擊，若F-35 給俄羅斯用，在缺乏進準導引
→ h80733      : 對地飛彈情況下，f-35只能近地投彈，照樣會被烏克
→ h80733      : 蘭單兵防空飛彈打下來。
→ acininder   : 乘什麼5 自信點 要乘就乘100
→ baozi       : 對F15 F18都可以有144的交換比了 那對上解放軍那群
→ baozi       : 破銅爛鐵 說乘288都太客氣了 那就乘1000吧
推 h80733      : 所以單純用演席得出的交互比當權重？
→ Sturmvogel  : 不然他的一比五是多嚴謹？
→ h80733      : 都不嚴謹啊XD
→ Sturmvogel  : 人家只少還有演習，一比五純粹是嘴巴講出來的
→ h80733      : 只是說要嚴謹，嚴謹不完的
→ Sturmvogel  : 實際演習跟嘴砲比起來，嘴砲比較可信就是了？
推 ja23072008  : 1:5粗估合理，1:100才是忽略現實。因為這是戰力落差
→ ja23072008  : 比，不是模擬空戰或實戰交換比。
→ CGT         : 演習可以鎖定100次，但沒有100發飛彈啊
推 somehog     : 北韓以後的國家是開放領空自由飛行嗎？
→ momo4th     : 這種算法讓新加坡排名這麼後面就有問題 當人家F35
→ momo4th     : 塑膠？
→ Sturmvogel  : 一架飛機可以帶12顆飛彈，10架就120顆了，越戰都可
→ Sturmvogel  : 以打到十幾比一了，F22一百比一當然可以
推 Schottky    : 新加坡的 F-35 是已經到貨了嗎？
推 h80733      : Wiki資料是寫f35新加坡還沒收到
推 h80733      : 100:1很理想。實際上F-22裝8枚飛彈+機槍。 一次飛
→ h80733      : 行極限打下對方10架差不多吧？這還是全命中情況，
→ h80733      : 全命中也是一種嘴砲
推 Sturmvogel  : 以色列還打下別人八十幾架，也是用嘴砲？
→ h80733      : S大是說以色列空戰飛彈都沒miss?
→ Sturmvogel  : http://i.imgur.com/c39MopU.jpg
→ Sturmvogel  : 想辦法多塞幾顆啊
推 h80733      : 另外s大你說的螻蛄19號行動，E-2也是最大功臣之一
→ h80733      : 。
→ h80733      : 讓隱形戰機塞滿短程格鬥彈？？？
→ Sturmvogel  :  所以他一比五就不用設任何條件，別人超過一比五就
→ Sturmvogel  : 要加條件可以檢驗？
→ Sturmvogel  : 這時候預警機就要出來了？
推 h80733      : 大家都在檢驗原po了不是？我也在檢驗他啊。（往上
→ h80733      : 自己拉）
→ h80733      : S大你自己舉例了螻蛄19號行動，那80多架的擊落e-2
→ h80733      : 功勞巨大啊？ 難道都是因為f-15?f-16?
→ h80733      : 一邊有預警機，一邊沒有，光這點以色列就屌虐對方
→ h80733      : 了
→ Sturmvogel  : 所以你覺得他那個用嘴砲打出來的一比五，只因為沒吹
→ Sturmvogel  : 大，所以合理，別人演練打144架，不能當參考，實戰
→ Sturmvogel  : 打84：0也不能當參考就是了，因為實戰比他吹的嘴砲
→ Sturmvogel  : 還唬爛是不是？
推 h80733      : 你舉的84:0 的螻蛄19號行動，是在以色列擁有E-2,
→ h80733      : 戰鬥機外掛電戰夾倉情況下打出來的。
→ h80733      : 我不知道你舉這個跟f-22權重有什麼關係？
→ Sturmvogel  : 所以他的一比五是怎麼出來的？越戰都還可以打十幾比
→ Sturmvogel  : 一，別人實戰，演習都不能當參考，因為數字不符合你
→ Sturmvogel  : 標準，他沒有任何根據用嘴砲打個一比五，你就不覺得
→ Sturmvogel  : 不合理就是了
→ Sturmvogel  : http://i.imgur.com/RqqMSg7.jpg
→ Sturmvogel  : 對，別人是看感覺推文，他用感覺算權重就沒問題
推 h80733      : 該場空對地任務是由F-4來執行摧毀地面SA-6. 而F-4
→ h80733      : 戰損零，摧毀了29座SA-6。所以照你邏輯 ，若是比較
→ h80733      : 雙方陸空軍軍力， SA-6 權重1的話，F-4權重要29？
→ h80733      : 我不覺得他的權重5是客觀的合理，不想對跟你舉的權
→ h80733      : 重100比起來，權重5比您的權重100合理。
→ Sturmvogel  : http://i.imgur.com/VZ6OuRx.jpg
→ Sturmvogel  : 你自己也在憑感覺推文啊，所以我說以你的標準，實戰
→ Sturmvogel  : 不能當參考，演習不能當參考，但是憑感覺推文，只要
→ Sturmvogel  : 不吹大，就可以參考是吧？
→ waterwalk   : 請問美國空軍國民兵算進美軍了嗎？ 本身不是其他兵
→ waterwalk   : 種也是空軍 而且跟美國空軍同一天成立
→ Sturmvogel  : 奸20跟Su57權重一樣？是憑感覺還是？
推 h80733      : 上面推文是有脈絡的，畢竟原po沒有給j-20, SU-57權
→ h80733      : 重。而有推文認為j-20頂多4代半。 所以我就估了個2
→ h80733      : 的權重，有什麼問題嗎？
→ Sturmvogel  : 所以是憑感覺囉？不是憑實戰或是演練？
→ h80733      : 原原原po推文是憑感覺排行各國軍力。這篇至少試著
→ h80733      : 量化（有公式），在建立數學模型時候，初始參數（
→ h80733      : 這邊就是權重）本來很多都是看感覺放的。之後實驗
→ h80733      : 驗證求再求最佳解。
→ h80733      : 你整個結果用感覺來排行，跟建立公式（未知參數用
→ h80733      : 預估值填入）再根據公式算出結果排行。其嚴謹度本
→ h80733      : 來就不同
→ Sturmvogel  : 所以他憑感覺一比五，你憑感覺推文都可以，但是別人
→ Sturmvogel  : 憑感覺就不行，是這個意思？
→ Sturmvogel  : 還是別人的感覺跟你感覺不一樣，就不合理的意思？
推 totenkopf001: 樓上現在才發現嗎XD
→ Sturmvogel  : http://i.imgur.com/oOISUv0.jpg
→ totenkopf001: 我可以  你不行 XD
→ Sturmvogel  : http://i.imgur.com/5FPAXAJ.jpg
→ h80733      : https://i.imgur.com/axtd1vS.jpg
推 h80733      : 很難懂？
噓 Sturmvogel  : 隨便憑感覺來個X5，叫做建立公式？那我憑實戰演練X1
→ Sturmvogel  : 00，算建立公式嗎？
→ Sturmvogel  : 我真的不太懂
推 totenkopf001: 但是我覺得這樣沒差啦
推 h80733      : https://i.imgur.com/kfSWuAm.jpg
→ h80733      : 哪裡不懂？
→ Sturmvogel  : 反正他就是別人憑感覺不行，自己憑感覺可以就是了
→ bgflyer     : 可以，你回一篇來建立公式。
推 totenkopf001: 你列我也列 這樣沒完沒了XD
推 h80733      : 本來就沒有絕對客觀結果，當然沒完沒了，這不是早
→ h80733      : 知道了lol?
噓 Sturmvogel  : 我幹嘛列，先吹公式的又不是我，是那些憑感覺就可以
→ Sturmvogel  : 列公式的人啊
→ h80733      : 原po 公式不好，覺得自己比較好可以自己回一篇啊lo
→ h80733      : l
→ h80733      : S大是覺得不用列公式？憑自己感覺說哪一國比較強就
→ h80733      : 好？
噓 ccjj8       : 今年不是五倍嗎
噓 Sturmvogel  : 既然憑感覺X5就算是公式，我憑實戰演習數據X100也可
→ Sturmvogel  : 以算公式吧？
→ Sturmvogel  : 我還有數據，比光憑感覺好一些吧
推 h80733      : 那你就列x100的公式結果排名看看啊lol,看看會不會
→ h80733      : 很怪
噓 Sturmvogel  : 不會啊，怎樣？跟你的感覺不符合就不行嗎？
→ waterwalk   : 怎麼吵起來了.... 建議各位都回文給出自己標準....
→ waterwalk   : 大家取最大公約數...
→ Sturmvogel  : 看到美國戰力破萬，不符合你期待？
→ Sturmvogel  : 美國戰力突破天際不符合現實嗎？
→ baozi       : 其實就是X100 情感上受到傷害無法接受 XD
→ h80733      : 另外你144怎變100的？ 0:144, 這比是無限大吧？為
→ h80733      : 什麼是100？
→ Sturmvogel  : 所以你接受一百的設定了？我說過了啊，一百是客氣，
→ Sturmvogel  : 我還低估了
→ Sturmvogel  : http://i.imgur.com/Vf7bp5n.jpg
推 h80733      : 你不是要依據事實？ 無限大跟100的差距很大耶？ 你
→ h80733      : 估100其實還比較接近原po的5
→ h80733      : 你拿0:144的交換比， 那應該要x （無限大），怎會
→ h80733      : 用100呢？ 100跟無限大差距是無限大，而原op跟你差
→ h80733      : 距是95。 你孤單100這值是遠遠的拋棄0:144這參考耶
→ h80733      : 。
→ h80733      : S大你估計100這值，是遠遠的拋棄了0:144這參考耶
推 totenkopf001: 1:81000
→ baozi       : 無限大這論點是哪冒出來的?
→ h80733      : 你拿0:144  請問不是無限大是啥？
噓 black82465  : 都一百啦
推 totenkopf001: 1:綠豆糕
→ totenkopf001: 我覺得是綠豆糕
噓 Sturmvogel  : 公式一開始宣告係數從一開始就好囉
推 h80733      : 原po是有係數1啊？S大看不出來？
噓 Sturmvogel  : 所以你要用144的話，我不會有意見
推 h80733      : 為啥會用144？ 又不是1:144交換比？
→ h80733      : 1:144比值才是144喔
推 totenkopf001: 1:144 我以為是組模型
推 h80733      : 模型不會用「交換比」這單位喔，T大
推 totenkopf001: 當然，那是比例尺
→ h80733      : 那怎會以為是模型呢？
噓 Sturmvogel  :  所以我用100可不可以？還是用100你會不爽？
推 h80733      : S大你說你的100是根據0:144推估來的啊？ 還是你要
→ h80733      : 改口了？
推 h80733      : 1:144交換比是一架換敵機144架，0:144交換比是一架
→ h80733      : 可以換趨近無限架敵機喔。
噓 Sturmvogel  : 我要改口甚麼？我一直都是100，你不滿意100這個數字
→ Sturmvogel  : 嗎？
推 F5ETiger    : 尚能飯否~
→ redlance    : 用費用來算1:5應該可以
推 h80733      : 不是啊，S大你一直強調你的100有理有據，比原po好
→ h80733      : 。所以到底好在那？
→ h80733      : https://i.imgur.com/WSaLlpn.jpg
→ h80733      : 所以S大你參考了0:144在哪？
→ h80733      : 0:144讓你決定*100的關係在？
噓 Sturmvogel  : 我幹嘛要修正，戰力就是一百啊，不然戰略轟炸機要擊
→ Sturmvogel  : 落五台嗎？我從頭到尾都是說戰力，我要修正啥？
推 h80733      : https://i.imgur.com/vNVXaiU.jpg
推 totenkopf001: https://i.imgur.com/5hSFcia.jpg
→ h80733      : 所以S大你憑實戰數據決定x100?
噓 Sturmvogel  : 就像你憑著嘴巴就決定一樣，你依靠嘴巴，我依靠數據
→ Sturmvogel  : http://i.imgur.com/T0BvWlI.jpg
推 h80733      : 我推文是給原po建議，是以原po加權基礎上給出2。
→ h80733      : 你覺得有問題點在？
→ h80733      : S大你還是沒說依靠那個數據啊？
→ h80733      : 你舉的0:144交換比根本跟你訂出的*100，毫無關係啊
→ h80733      : ？ 還是你覺得100接近144就好？
→ h80733      : 你知不知道1:144跟1:144交換比天差地遠？
→ h80733      : 更正0:144和1:144
推 totenkopf001: 我還想了一下1：144跟1:144的差別，然後才發現有更
→ totenkopf001: 正
推 h80733      : 還好我手快
推 geniushowie : 何不列一下美海軍跟美海陸
噓 Sturmvogel  : 所以大家都在講戰力，只要你跳針到無限大去，還是戰
→ Sturmvogel  : 略轟炸機戰力五，就是要擊落五架？照你跳針邏輯，戰
→ Sturmvogel  : 略轟炸機戰力也要無限大囉？
→ Sturmvogel  : 你也是用嘴巴決定戰力的，不是嗎？
推 h80733      : S大你搞清楚0:144跟1:144差距了嗎？
→ h80733      : 別氣別氣，不懂我可以教你
噓 Sturmvogel  : 不用啊，因為大家都在談戰力，只有你因為講不過別人
→ Sturmvogel  : 開始跳針無限大，戰略轟炸機怎沒看你跳針無限大？還
→ Sturmvogel  : 是戰略轟炸機沒被擊落過，但是可以算五，F22沒被擊
→ Sturmvogel  : 落過，所以你要去跳針到無限大？
推 h80733      : 大家談戰力，但你覺得只有你有根據演習實戰定出100
→ h80733      : 參數。
→ h80733      : 那我就問你，那100是怎根據你提的F-22 紅旗軍演打
→ h80733      : 出的0:144交換比換算出來的了？
→ h80733      : 你一直答非所問，也不願回答。那我就猜你是把0:144
→ h80733      : 當成1:144的交換比。所以才得出*100的這個參數來
噓 Sturmvogel  : 你猜是你家的事啊，就像戰略轟炸機為何是五一樣？我
→ Sturmvogel  : 們貼文的認為是五就是五囉，我看到F22跟人0比144，
→ Sturmvogel  : 所以認為是一百，所以可不可以啊？你自己不先去對別
→ Sturmvogel  : 人的五挑毛病，看到我說一百，，不高興了？
→ mmmimi11tw  : 請別再濫用噓文了，請就事論事心平氣和
→ mmmimi11tw  : 這是最後一次告知
→ h80733      : 戰略轟炸機載彈量高，對地戰力抓5倍的fighter 囉
→ h80733      : 0比144為啥是一百？ 那1比144你覺得是多少？
推 h80733      : 0比144的比值是無限大，你抓100的話。那1:144就是
→ h80733      :  100/（無限大）=0了
→ h80733      : 也就是說你將0:144定為100時，其他非F22的飛機戰力
→ h80733      : 係數就趨近於0
→ h80733      : 懂？
推 MartianIT   : 這有什麼好爭的?不滿意的自己做一個量表 或對樓主的
→ MartianIT   : 的分析做data transformation也都可以呀
推 likeyousmile: 實際對抗就沒有電戰機是吧？
→ Sturmvogel  : 不用阿，一百就是一百阿，就像戰略轟炸機是五一樣阿
→ Sturmvogel  : 你想用1:144那你就去用阿，關我屁事?
→ Sturmvogel  : 我又沒說要用0去除，是你自己一直幻想用0除的
→ Sturmvogel  : 我從頭到尾都沒說要用0除，你喜歡去除你就去除阿
→ Sturmvogel  : 所以F22戰力高，我抓一百倍的軍力囉，不是一樣?
→ Sturmvogel  : 從頭到尾都是你自己一廂情願幻想我用0去除，清醒點
推 h80733      : 所以S大你還是搞不懂1:144，跟0:144的比值差異啊？
→ h80733      : ！
→ h80733      : 還是你不懂空戰「交換比」的意義?
→ h80733      : 1:5交換比，就是一架能換對方5架，1:144 就是1架換
→ h80733      : 對方144架
→ h80733      : 而2:10的交換比，比值是跟 1:5樣的。
→ h80733      : 所以如果A飛機對c飛機交換比1:5，而B飛機對c飛機交
→ h80733      : 換比2:10。 那A跟B飛機的參數應該是相同。加權係數
→ h80733      : 是c飛機的5倍。（當然前提是，戰力只考慮用空戰交
→ h80733      : 換比當參考）
→ h80733      : 既然S大你採用空戰交換比當作你數學模型參考。那當
→ h80733      : 然公式係數要符合數學規則啊！
→ h80733      : 如果不符合數學規則，那你只是隨便喊個數，然後說
→ h80733      : 你有參考F:-22的演習0:144交換比。
→ h80733      : 懂？