[討論] 烏俄戰爭同時摧毀兩個國家(經濟與人口)

[bladesinger ()]

https://youtu.be/f1WFrsz4g14

這位水管頻道主討論的主要都是經濟與社會面，但是從不同的角度我們也可以看出烏俄
戰爭目前造成了多大的傷害，甚至會毀滅兩個國家的未來

俄羅斯與烏克蘭有同樣人口老化的問題，而且受到二次大戰慘重傷亡的影響，1923年出生
的男性只有三分之一活到了二戰後的1946年

這個男性人口的缺失每20-30年就會形成一次回音造成人口下降

同時烏俄都有著人口淨移出的問題，無法像是歐美等國靠移民來補充人口



烏克蘭在蘇聯解體時有5200萬人口，隨著30年來的第三次二戰人口回音加上長期人口淨移出
，在2022開戰前只剩下4000萬人口

而目前有超過1/3人口逃離了烏克蘭國土，成為歐盟或其他國家的難民，現在還存在烏克蘭
國土上的烏克蘭國民可能只有剩下2300萬人，對，比台灣的人口還少....



俄羅斯也有同樣的窘境，人口回音加上淨移出，現在又加上徵兵導致大量年輕，高教育知
識男性逃離本國(3%的男性總人口，這3%是能生育的3%....)，未來50年內人口也將因此而
大幅下降

更糟糕的是俄羅斯境內目前高生育率的地區都是少數宗教(伊斯蘭教)的自治共和國，在可
見的未來隨著伊斯蘭教人口的比例成長，自治共和國可能會再掀起獨立的浪潮，如果成功
極有可能導致俄羅斯在150年內第三次崩潰(你不能說普丁沒注意到這問題，這也是為何抓
徵招兵去死主要都是抓少數民族)



他還有其他影片以資源與經濟層面討論失去烏東與烏南對於烏俄雙方到底有什麼意義，那
篇也非常值得觀看。(烏東與烏南有著大量潛在，佔烏克蘭全土大半的石油與天然氣)

希望烏克蘭能順利的收復國土，不然拖久了就算贏，烏克蘭未來50年也將慢性死亡



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''To each of us falls a task, and all the Emperor requires of us Guardsmen
  is that we stand the line, and we die fighting.''
''It is what we do best.''
                            "We die standing."
                                                           -General Sturnn

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→ analysis5566: 二戰後各國重建很快的
→ analysis5566: 人類的歷史就是戰爭史
推 a26848400   : 戰後嬰兒潮有用嗎
推 sam09       : 硬體重建不難，但人力資源補充沒那麼容易。
→ bladesinger : 時代不一樣，價值觀也不一樣，不要期待戰爭後會自動
→ bladesinger : 有戰後嬰兒潮比較不會失望
→ bladesinger : 特別是歐盟又人口自由移動，烏克蘭戰後如果加入歐盟
→ bladesinger : 很多烏克蘭人大概寧可移居到德國法國當移民，被人口
→ bladesinger : 吸血的更嚴重
推 Alica       : 就算有嬰兒潮 也不會如二戰後那樣快速轉為勞動力
推 jess730612  : 1976年戰後越南人口4800萬 才多少年現在9910萬
→ Alica       : 當年可以有學徒甚至童工 現在制度下這些應該不可行
→ bladesinger : 如果烏克蘭反攻順利收回國土，那未來大概就是個小號
→ bladesinger : 的20世紀初俄羅斯，靠賣烏東與克里米亞新開發的天然
→ bladesinger : 氣與石油，成為歐盟新的資源供應商，畢竟北邊那個已
推 Muscovy     : 其實這個年代影響國力的是優質人力, 只看人口很不準
→ jess730612  : 戰後重建人性會光榮感一般都會放飛自我隨便生
推 LanJiao     : 烏克蘭應該會好一點 俄羅斯的出生率投靠少數民族再
→ LanJiao     : 撐的 烏克蘭的出生率是實打實的斯拉夫人
→ bladesinger : 經證明不可靠，還會拿貨要脅人了，這也是為何收復國
→ bladesinger : 土烏克蘭不能妥協，必須要咬牙打下去的重點
推 BrandyEye   : 嬰兒潮當然有用 是說二戰影響人口影響不可能影響到
→ BrandyEye   : 現在 就算是當年的少年現在也都是老死的年紀
→ bladesinger : 這也是為何俄羅斯會掠奪烏東的孩童....真的很噁心的
→ bladesinger : 戰略
→ bladesinger : 影片就有人口金字塔分析，建議自己去看，人口傷亡的
→ bladesinger : 影響比你想像的更久遠
→ asdfghjklasd: 怕他們生太少,你不會過去生個100個?
→ jess730612  : 台灣在太平洋戰爭結束後也是生到政府會怕
→ bladesinger : 6:15左右開始
推 samvii      : 如果西歐跟美國肯砸錢來個新馬歇爾計畫建設起來，搞
→ samvii      : 不好烏克蘭還能吸引到東歐人口甚至俄羅斯人。
→ jimmy5680   : 這種評估不太合理，要不然人口一旦下滑就永無止盡
推 gunng       : 蘇聯二戰死傷兩千多萬 一直到解體時 俄羅斯的男女人
→ gunng       : 口比例還是沒恢復過來
→ gunng       : 是靠其他成員國組成的軍隊壯大起來的
推 jerrylin    : 不會啦  只要戰後烏克蘭經濟能搞起來就能吸引人口
→ bladesinger : 不喜歡聽討論可以滾，不然asdf你意思是我們關心烏俄
→ bladesinger : 戰爭的不會去當自願軍嗎?
推 BrandyEye   : 金字塔更明顯的告訴你 影響是很有限的啊 就是70up
→ BrandyEye   : 歲的一代 你人口比例是所有人口 但現在70up的人口
→ BrandyEye   : 不是生產主力 男女比是有落差 但在隨著時間戰後的青
→ BrandyEye   : 壯勞動力老化 就不再是影響
推 Eos         : 烏克蘭難民有白人跟宗教優勢 沒聽到歐洲有人在抱怨
→ Eos         :  中東來的就愛收不收
推 LanJiao     : 男女比例就戰爭那段期間嚴重失衡 現在俄羅斯四十歲
→ LanJiao     : 以下是男多於女 也是一種失衡沒錯啦
推 Gjerry      : 將來會怎樣難說，眼前問題先處理好
推 Brioni      : 以人口結構跟變動慣性來看，這兩國在這個世紀結束前
→ Brioni      : 大概沒救了，而這會加速青年外逃，形成惡性循環
推 HydraGG     : 現代應該沒有什麼戰後嬰兒潮了...
推 jyekid      : 那是本能
推 tyifgee     : 我比較悲觀 時代不同 戰後嬰兒潮恐怕不容易實現
推 chiro1982   : 會講優質人力的統計學一定很差
→ smallboat   : 鵝領導人只想著恢復大光榮，年輕人就得去死
推 Muscovy     : http://www.un-documents.net/ocf-04.htm
→ Muscovy     : 優質人力連聯合國都在講啊, 他們統計學很差哦? XD
→ Muscovy     : 可以參考 from liability to asset 那一段
推 faiya       : 其實我覺得還有一個重要的問題就是這些前蘇聯國家都
→ faiya       : 相當排外，你可以在法國或德國、義大利看到很多非洲
→ faiya       : 移民，但在這些地方幾乎看不到，連中東裔的都很少
推 hedgehogs   : 非洲那些是殖民地啊，中東跟中亞那群草原世仇都不
→ hedgehogs   : 知道幾代了
推 melomelomew : 但是2300萬人放在歐洲還是人口大國，烏只要把地拿回
→ melomelomew : 來還是有點希望的...
推 melomelomew : 隔壁那個發動戰爭的肖ㄟ就算了
推 songyy886   : 硬體重建很快 但是人口基本補不回來了
推 jetzake     : 烏克蘭在戰勝後是有機會吸收俄羅斯和白俄過來的移民
→ jetzake     : 不過這也會引起後續問題... 世事總是很難十全十美
→ jetzake     : 至於說生育率會不會足夠旺盛 那又是另一個層次的事
→ jetzake     : 比如澳大利亞這麼大塊地人口跟台灣差不多
→ jetzake     : 就從來沒有人擔心他們的人口會不會老化什麼的
→ jetzake     : 二戰後的嬰兒潮本身就是一個欠下來的人口債
→ jetzake     : 總有一天要平衡回來還債的
推 jyekid      : 烏克蘭的地理形勢以及抵抗俄羅斯垮台後的混戰 人口
→ jyekid      : 是永遠不嫌多的只有不夠多問題
→ jetzake     : 要當肉墊子人口才是越多越好啦 現在看還不能確定
→ jetzake     : 比如說 烏克蘭像是運用白俄軍團和車臣軍團這類存在
→ jetzake     : 在東邊搞出一兩個緩衝國來幫他抵擋這個戰後的俄羅斯
→ jetzake     : 烏克蘭自己就可以變成現在波蘭這樣的存在
→ jetzake     : 把戰線再往東邊推 就可以讓自己更安全
→ jetzake     : 但是也有可能 烏克蘭自己斯拉夫魂發作 就是要佔土地
→ jetzake     : 而且領土越大越好 企圖取代現在的俄羅斯這樣
→ jetzake     : 那也就要在一段時間以後 接受現在俄羅斯的命運
推 izplus      : 波羅的海三國人口增長也不良好
推 gg0079      : 烏克蘭本身資源是夠發展的，只要能像歐美那樣好好
→ gg0079      : 經營的話
推 kiev70      : 拿非洲中東移民跟東歐比是什麼一回事
→ kiev70      : 他們不排外, 只要你能精通斯拉夫語, 蘇聯的亞非拉兄
→ kiev70      : 弟也不少
→ kiev70      : 91年之後非洲兄弟沒有了可是越南中亞人還是有一大
→ kiev70      : 堆
推 shawncarter : 還好啦 戰後自然就會有重建的經濟機會帶來移民
推 spirit119   : 俄羅斯放著不動自己也會毀掉阿
→ spirit119   : 要這樣算的話毀掉的只有一個國家
推 vyjssm      : 俄國還是會挑移民，他們就很嫌惡中國人
推 curlymonkey : 台海開戰也是一樣
推 ohoohoo     : 中國不要侵略台灣就不會經濟衰退
→ ohoohoo     : 中國人只要幹掉中共就能過上好日子
→ sulaman     : 中國現在已經不在乎經濟了
推 Annatiger   : 俄羅斯跟中國一個態度，就是仗著自己地大人多覺得怎
→ Annatiger   : 樣都傷不到精英階層的利益，而他們的民眾也樂於願意
→ Annatiger   : 多犧牲一點讓上面今晚可以多叫一個床伴吧（他們只會
→ Annatiger   : 以為是多犧牲要點而已），所以制裁跟戰爭損害沒到傷
→ Annatiger   : 筋動骨、內部動亂的程度都無法對他們的侵略野望造成
→ Annatiger   : 什麼明顯動搖
→ Annatiger   : 只是經濟拖垮，損害也會被轉移到底層，像俄羅斯才死
→ Annatiger   : 個幾萬人搞不好在他們看來能減輕他們社會支出跟養老
→ Annatiger   : 負擔呢
→ SILee       : 不是前蘇聯國家排外。排外某種角度來說是生物本能。
→ SILee       : 主要是獨裁國家可以把排外的各種作為順勢合理化。民
→ SILee       : 主國家對這種事大多是放在心裡，不會那麼明目張膽的
→ SILee       : 去做。
推 semicoma    : 前面有人說優質人力影響國力很大 這沒錯 因此和平或
→ semicoma    : 提升國防避免戰爭發生是很重要的 不然優質人力為什
→ semicoma    : 麼要去一個隨時可能發生戰爭 或者很可能戰敗 或者就
→ semicoma    : 算戰勝也很可能被制裁的地方?
推 semicoma    : 總之我不認同輕易就要中國趕快打台灣 讓聯軍好好教
→ semicoma    : 訓教訓中國軍隊的那類觀點
→ Iamtitlehgm : 戰爭都能活下來就發現養孩子不是那樣難，無論戰勝
→ Iamtitlehgm : 或戰敗方自然會有嬰兒潮，當富裕後才會思考未來而
→ Iamtitlehgm : 覺得養孩子很難而不敢生。
推 SteelALC    : 中國打不打都是中國領導者自己下的決策，其他都只是
→ SteelALC    : 推託的藉口罷了
→ sdiaa       : 從古到今都是日子不好過就會人口大量流出
→ sdiaa       : 農村往都市 窮國往富國
推 Majini      : 我一向認為低生育率和人口老化會是本世紀人類社會最
→ Majini      : 大的挑戰，戰爭當然只會使情況更糟。
→ frice       : 只摧毀兩個國家？是不是看得太短了
推 wayne1027   : 戰後嬰兒潮不可能發生，除非老人集體自殺，不然
→ wayne1027   : 在破碎的環境中要養老人還得養小孩，不可能的
推 dsin        : 低生育率應該從國家民族之間競爭來看才有所謂挑戰
→ dsin        : 如果沒有戰爭威脅 在現代機械化 自動化 智慧化可以
→ dsin        : 過得不錯的日子 像美國農業少少幾人耕一大片田 經濟
推 mackulkov   : 烏俄二戰後恢復慢不就是蘇聯體制嗎 德國男性也死很
→ mackulkov   : 多 恢復也很快啊
→ dsin        : 不會太差
→ dsin        : 烏克蘭如果沒有俄國威脅 其他國家都能和平共處 那靠
→ dsin        : 肥美的土壤跟石油天然資源 也能跟阿拉伯國家一樣
→ bnn         : 你擔心人家幹嘛 人均土地多
推 rex01       : 烏克蘭戰前的人均GDP不到$4000鎂，且官僚貪腐嚴重
→ rex01       : 本來也不太好，反而能在戰爭後有一個全面革新機會
→ rex01       : 反而是俄羅斯的戰前人均GDP有12000鎂以上
→ rex01       : 卻選擇入侵烏克蘭造成自己國家軍力重挫，人力流失
→ rex01       : 還被歐美主要國家在經濟及關鍵元件上終極制裁
→ rex01       : 當然能和平還是最好的，只是不能和平時要面對現實
推 Howard61313 : 其實大贏家是波蘭吧
推 veryGY      : 人類還是越來越多 真正打不死的蟑螂
→ kuma660224  : 烏克蘭2014被打 2021才追上2013的人均GDP
→ kuma660224  : 又再次被打 ，搞北溪獎賞獨裁者的白癡有責任
→ kuma660224  : 有白癡忙著嗆美國吸俄氣 才導致俄烏必戰
→ kuma660224  : 如果一開始就強硬制裁 根本難有後續擴大
推 pttkev      : 人口結構比人口數量重要吧？人口少有人口少的發展
→ pttkev      : 方式。不要過度老化反而比較不用擔心資源分配
推 Wooctor     : 德國那時候也滿慘的，普魯士直接不見，西邊有些土地
→ Wooctor     : 也被法國拿去
→ Wooctor     : 人口死傷眾多，後來還得引進土耳其人補充勞動人口
→ Shinreieizou: 所以台灣人還是要思考 是否真的要當美國炮灰打仗退
→ Shinreieizou: 回二戰結束後的生活 還是和對岸一起合作 過著和平
→ Shinreieizou: 安定的日子
→ bladesinger : 中國應該放棄她的侵略性擴張想法跟世界和平相處才是
→ bladesinger : 真的，侵略者講和平根本是笑話
→ dsin        : 給上面某樓 臺灣只有中國炮灰跟美國炮灰可以選
推 rodion      : 顆顆 又有人在說笑話 跟侵略者講和平?
→ rodion      : 牆民先祈求自己不要當獨裁者的砲灰先吧(看你們已經
→ rodion      : 是韭菜 仍然甘於做獨裁者宣傳的馬前卒 實在很可憐)
推 jackas103   : 某樓口中的和平安定，是指每天發三小時做核酸、下班
→ jackas103   : 有可能回不了家的那種嗎？
推 jabari      : 噗哧...韭菜盒在說話
推 aicassia    : 韭菜會自介耶
推 TeaEEE      : 烏克蘭沒有選擇權
→ eason1990   : @dsin
推 s8626460    : 看到某國一直在做核酸真的是很想笑,超奴性,虐千遍也
→ s8626460    : 不厭倦
→ s8626460    : 談什麼民主自由呢?
→ kuma660224  : 講啥美國炮灰  沒看到親俄烏東的下場嗎？
→ kuma660224  : 戰爭屈辱面前，你選屈辱！屈辱過後，仍是戰爭
→ kuma660224  : 獨裁者不會在乎送多少人去消耗美軍彈藥
→ kuma660224  : 或送去集中營改造
→ kuma660224  : 這根本不是選什麼的問題  戰爭不是守方選的
推 Hurricaneger: 不要怕，你不會因為開戰就不用輪班
→ chris610020 : 2014烏東開戰後一堆俄羅斯人跑回俄羅斯
推 lbowlbow    : 沒辦法啊，你不拼命的話就是當場死亡
→ chris610020 : 2014至今戰爭死傷都沒烏克蘭大飢荒死亡數的零頭
推 mark0204    : 我才不要中國式的"和平安定"勒,那叫詐騙啊...zzz...
推 longkiss0618: 請問 人少不好嗎? 同樣的土地大小 給更少的人分
→ longkiss0618: 不是很好嗎@@?
推 semicoma    : 戰後嬰兒潮是建立在長期可以預見的和平以及經濟蒸蒸
→ semicoma    : 日上之上(因此馬歇爾計畫以及扶植日本產業很重要)
→ semicoma    : 不是說戰後就會有嬰兒潮 嬰兒潮是現象 不是必然
推 grandwar    : 劉仲敬有提過未來俄羅斯會伊斯蘭化，伊斯蘭社群幾
→ grandwar    : 乎提供歐亞大陸主要的人口增長