Re: [新聞] 輕型巡防艦 3D相位陣列雷達外購

[kira925 ()]

: → Zuiho       : 你要不要發一篇文章宣傳一下你認為你主張你堅信中國  11/04 21:28
: → Zuiho       : 不會一開戰重兵全力壓上而是會用潛艇封鎖台灣？      11/04 21:28
: → Zuiho       : 不要搞笑好嗎                                      11/04 21:28
: → Zuiho       : 而既然中國不會這樣做 台灣發展一支強大的反潛艦隊   11/04 21:28
: → Zuiho       : 幹嘛？為了發展反潛艦隊然後軍艦沒有足夠防空反艦火  11/04 21:28
: → Zuiho       : 力就為了裝機庫保護你珍貴的直升機？                11/04 21:28
: → Zuiho       : 然後開戰中國全力進攻這些優秀強大的反潛艦被敵國海  11/04 21:28
: → Zuiho       : 空當靶子打？                                      11/04 21:28
: → Zuiho       : 什麼邏輯什麼主張                                  11/04 21:28

要不要再想一下二級艦要做什麼?

二級艦就是打雜 除了在一級艦的外圍護衛以外 能夠讓他去就不要動一級艦

所以防空 這個可以團在主力艦隊下面的傘 自己能有點防空就可以了

那也就是16~32發點防空(海劍二/ESSM/VL-MICA/Aster-15/30)

但是可以往外看遠 所以通常都會有一定程度中程以上對空偵蒐

也就是你現在看到SMART-2S等級以上 250KM~300KM 對空偵蒐能力 這就夠了

二級艦真正要打雜的事情是反潛 打起來的時候一級艦要防空 也要負責指揮協調

二級艦應該做的事情 前側面驅潛 平常一般巡邏也取代現狀讓一級艦當計程車

(當然現在這部分也有海巡在跑了 海巡艦的噸位放大也是為了這目的)

這兩件事情做好了 才去想對面對艦




現在來看你一直一直推銷的日本造艦 那我們看他最近2016新下水怎麼玩吧

日本新造的朝日級也是先選對潛 對空後補(VLS插了還沒買飛彈)

對面對艦? 90式次音速(性能一般預估等同魚叉) 而不是優先放大管的ASM

這才是日本造二級艦的情況 先對潛 後補防空

ASM新型的17式的改進也不是放在高速突穿 而是Datalink+中程補上GPS導引



總結來說 二級艦就是

1) 要當計程車 人家出來你就跟著出來
2) 打雜 單體自己出去可以反潛 編艦隊的時候也是頂外圍反潛兼對空偵蒐
3) 對面對艦有就好了 火力發揚不是優先


這就是為什麼一直要去看SIMGA級/GOWIND級等等 2000噸~3000噸附近大家的走向

你會發現大家都是這方向 高彈性 萬金油 優先處理水裡的潛艦

ROC海軍到現在還想著反艦反面優先 這種走向其實就是想像會有人來幫你補漏洞

又或者 其實海軍想像著人家一定會跟你來一個轟轟烈烈大決戰?

如果共軍是先一波潛艇招呼埋伏 要一級艦上去頂 讓近視眼的二級艦去打決戰?

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推 victoryman  : 推
推 asmp        : 二級艦只想著裝大型反艦彈，就只會是新世紀蚊砲船。
推 ARCHER2234  : 什麼都想要，做出來就什麼都沒用，看看俄國的大雜
→ ARCHER2234  : 燴航母
推 x86t        : 我們已經有塔江這種新世紀蚊砲船了 ww
→ wowu5       : 按你這個任務分類，其實只有紀德算是真正的一級艦
→ kira925     : 我們的一級艦本來就是人家的二級艦...
→ kira925     : 但是真的打起來 還真的要我們的一級艦頂上去
→ kira925     : 因為我們有的是更近視更短腿的二級艦...
→ kira925     : 這件事情不修正未來一級艦噸位上去(5000+) 會很好笑
→ pooznn      : 不可能先出潛艇 一定是等水面艦清差不多才來封水道
→ kira925     : 造了一批短手(ASROC) 短腿(續航短) 近視眼(沒直升機
→ kira925     : 雷達距離也短) 有問題都要等正牌一級艦解決
→ wowu5       : 濟陽不說，成功康定的戰力很難說比現在的新輕巡強
→ Zuiho       : 驅潛用直升機就好 直升機一個特遣艦隊出門基隆成功
→ Zuiho       : 康定隨便也八架
→ Zuiho       : 不用直升機驅潛你派二級艦衝過去驅？刺刀衝鋒好玩嗎
→ Zuiho       : ？
→ Zuiho       : 而日本？日本以前是第七艦隊附屬反潛群
→ Zuiho       : 現在反艦重任改空母 懂？台灣沒有空母 所以反艦必須
→ Zuiho       : 水面艦上 懂？
→ kira925     : 但目前的資訊 這些輕巡續航只有他們一半...
推 jason222333 : 推
→ Zuiho       : 真的有趣 特遣艦隊派水面艦驅潛 新時代海上刺刀衝鋒
→ wowu5       : 塔江艦續航都1800nm了，不相信2000多噸會是同樣水平
→ Zuiho       : 而什麼潛艇招呼埋伏 真的很有趣 不相信前面直升機一
→ Zuiho       : 路吊聲納 反而認為二級強化反潛可以處理 真的很妙
→ kira925     : 雖然是上朱報導拉 目前據說是12節航行2200海里...
→ Zuiho       : 對付埋伏當年美國先大型低頻聲納 然後直升機上 或者
→ Zuiho       : 直接直升機上 就你 認為頂多中頻聲納的二級擋前面可
→ Zuiho       : 以解決問題
→ Zuiho       : 先前看你扯還以為多清楚反潛 原來如此 呵
→ kira925     : 現行多數情報都是低頻拖曳聲納 可能沒艦艏聲納 謝謝
→ wowu5       : 六百多噸的錦江級就已經3600nm了
→ Zuiho       : 艦隊機動拖聲納？讚喔
→ kira925     : 續航這事情之前就先吵過一波了 只能等最終情報
→ kira925     : 但目前上朱情報也沒人可以反對(而且CODELAG對了)
→ kira925     : Model 980  22kt可運作 30kt持續拖曳不會壞 謝謝
→ kuma660224  : 原po觀念正確  但我不反對二級艦裝大管的
→ kuma660224  : 因為要考慮現實是新的重彈 舊艦可能無法裝
→ kuma660224  : 你一定要新艦 結構才有針對HF3ER加強
→ kuma660224  : 你現在有別的戰鬥艦艇是新艦嗎？
→ kuma660224  : 還是你想要砍掉艦射HF3ER 結案不做了？
→ kira925     : ATAS(V)3 有效也是20~25kt 你要不要再想一下
→ kuma660224  : 如果不是  那你沒有選擇  既然無選擇 就不要多想
→ yenjtr      : 艦隊機動現在就是拖聲納阿 美日歐甚至中俄都是這樣
→ kira925     : 要大管的可以讓別人裝 不是優先讓二級艦去裝阿...
→ yenjtr      : 做啊 沒甚麼問題啊
→ kuma660224  : 做了 就對了  啊不然呢？ 震海？ 有事請燒紙
→ kuma660224  : 現實就是沒有別的新艦了
→ kuma660224  : 沒有別人  就是它
→ Zuiho       : 艦隊還有轉彎問題啦以為只有速度哦 妙 越快效果越差
→ Zuiho       : 聲納則是定律 然後 我基隆有大低頻 前面有直升機 然
→ Zuiho       : 後這些當不存在用二級拖聲納？要拖我也派別人啦
→ kuma660224  : 老FFG設計時結構甚至沒考慮舊版HF3
→ Zuiho       : 原po反對超音速反艦飛彈
→ wowu5       : 現在2020年代反潛的黃金標準是CAPTAS 4 + 直昇機
→ kuma660224  : 搞到艦體補強影響壽限 那一開始就要設計強化
→ kuma660224  : 所以 原po理解沒錯 但不符合現實其他考量
→ kira925     : 不要把話亂塞到別人嘴裡 我是反對單一化&專注押寶
→ Zuiho       : 我銘傳逢甲完整反潛戰系不用 靠二級拖？我不知道要
→ Zuiho       : 說什麼了
→ yenjtr      : 痾 首先就算用艦艏聲納 反潛戰也不會是在高速下進行
→ kuma660224  : HF3ER已經不是舊艦打補釘能硬上的
→ Zuiho       : 啊整個艦隊魚叉都餵魚了啊？單一化 呵
→ Zuiho       : 我們驅潛而已 反潛還是靠直升機吧
→ yenjtr      : 二 現在的拖曳聲納性能表其中有一項 有效速度跟破
→ yenjtr      : 損速度 這些數值現在是越來越快的狀態
→ kuma660224  : 現實考量二級是短期唯一能取得的新載台
→ yenjtr      : 又驅潛...要下056水餃嗎
→ kuma660224  : yen說的是是重點 反潛無論艦首或拖曳都是低速
→ kuma660224  : 因為高速噪音值至少多一個零
→ Zuiho       : 那我更應該想辦法把新拖曳裝到成功上面
→ kuma660224  : 聲納能多快下操作 只是理論  不是實際用法
→ kira925     : 我不喜歡這個主意是 既然你噸位都卡這麼死 那還是
→ yenjtr      : 成功你去他艦尾看過嗎...裡頭是塞滿的不是空的
→ kuma660224  : 高速被自己吵死不是有效反潛的狀態
→ Zuiho       : 那就算了 靠直升機
→ kira925     : 先想未來你的艦隊要長怎樣 成功康定也20~30歲了
→ kira925     : 真的未來要反潛 靠5000+的去頂嗎?
→ kuma660224  : 那拖曳聲納能在30節運作的意義是？
→ kuma660224  : 就衝一段 再聽一段 再衝一段 再聽一段
→ yenjtr      : 靠直升機....你怎麼定位
→ kira925     : 過去我們的一級艦在當萬金油是因為他本來就萬金油
→ kira925     : 定位的FF 但未來真的有問題都要請5000~6000的出來?
→ kuma660224  : 我短暫飆車時不用收回聲納 省時省事
→ Zuiho       : 學會看艦隊了哦？那知道多的是船可以帶直升機了嗎？
→ kira925     : 那是不是應該想下到底萬金油優先做什麼
→ kuma660224  : 其實無論艦首或拖曳都是盡量低速安靜時運作
→ Zuiho       : 定位？聲納浮標？
→ kira925     : 你以為每次出去都是艦隊決戰全艦隊嗎?
→ kira925     : 要不要想一下誰要平常去玩躲貓貓抓老鼠?
→ yenjtr      : 現代反潛是先靠艦艇先聽 發現有可疑目標再叫直升機
→ Zuiho       : 不然分散出門被一一擊破？還是又要來沒有萬能就是無
→ Zuiho       : 能？
→ yenjtr      : 過去 所以只有聲納或直升機都是不行的
→ kira925     : 所以你真的都沒在想日常 想的都是決戰...
→ Zuiho       : 艦艇先聽？啊不就基隆大低頻 我前面講過了
→ yenjtr      : 聲納浮標主要是反潛機針對熱點密集或者線狀去佈
→ yenjtr      : 一般是在有警訊的時候才會持續投放 畢竟聲納浮標
→ yenjtr      : 既不是永久也不是免費
→ Zuiho       : 平時？平時反潛？特例當常例 而且真要就一路乒
→ yenjtr      : 現代換用拖曳聲納是有原因的 因為艦艏聲納對抗現代
推 super1315566: 推推
→ yenjtr      : 潛艦的能力不是很夠
→ Zuiho       : 我前面提過了 艦艇聽完直升機上
→ yenjtr      : 一路砰......你是不是想要艦隊早點死
→ yenjtr      : 再者 基隆級是ROCN艦隊核心 你叫他去最外圈反潛...
→ kira925     : SH-60F一台只能帶6管浮標 要不要再想下?
→ Zuiho       : 看清楚我的文 那是平時
→ Zuiho       : 我有叫基隆衝前面？
→ yenjtr      : 反潛就是要在艦隊最外圍阿
→ yenjtr      : 平時你叫基隆級去跑反潛?? USN都要搞星座了
→ kira925     : 是可以一帶二一帶三組小隊拉 但二級艦不考慮機庫
→ kira925     : 的話那就是只能帶一台了...
→ kira925     : 所以才一直說海軍目前規劃的二級艦很難用
→ Zuiho       : 最外圍是直升機
→ Zuiho       : 還在機庫
→ kira925     : 雖然萬幸的是至少裝SMART-2S 那對空偵蒐就過關了
→ yenjtr      : 可能也會有這個盲區 我先講明 艦隊防空預警可以到
→ kira925     : 最外圍是直升機.............
→ yenjtr      : 400KM 接戰也可以100KM+ 反潛預警能夠超過130(第二
→ Zuiho       : 這麼吵機庫你改搞直升機空母就好 搞啥二級艦
→ yenjtr      : 匯聲區)就很厲害了而且聲那接觸跟雷達不一樣
→ yenjtr      : 隨著兩艦速率深度海況水文隨時都在改變 不容易保持
→ yenjtr      : 接觸 這就是反潛戰要堆資源的原因
→ Zuiho       : 都知道那麼遠了還叫基隆去艦隊外圍？
→ yenjtr      : 因此反潛戰很多時候會出現雙艦甚至單艦的狀況
→ Zuiho       : 在核心跟外圍差那幾海浬有差？
→ yenjtr      : 這也是現代各國輕巡防艦上這套系統都要裝滿的原因
→ Zuiho       : 而且那是要獵殺 我國是驅離
→ yenjtr      : 又驅離 現代在核潛艦跟AIP加持下是要怎麼驅離
→ yenjtr      : 除非你跟056一樣多
→ kira925     : ...就連山窮水盡的IJN反潛都是編隊出去獵
→ kira925     : 就你覺得SS可以用趕的就不會來...
→ Zuiho       : 我不覺得你比我清楚日本海軍
→ kira925     : 所以JMSDF對潛是你想的這樣玩嗎?
→ yenjtr      : 核心跟外圍的距離大約會落在45KM~120KM 參照美國航
→ yenjtr      : 母編隊
→ yenjtr      : 實際出海打艦對抗你會發現我們在艦對裡 但是友軍只
→ yenjtr      : 是地平線上的一個點 只有搶進出港你才會看到他
→ yenjtr      : 更正 海平面
推 saccharomyce: 輕型巡防艦大概要替換濟陽級 那就要有足夠反潛能力
→ kuma660224  : 光是新拖曳聲納就遠超過濟陽了 時代的眼淚
→ kuma660224  : 直升機直接召喚陸地或艦隊的海鷹 也遠超過md500
→ kuma660224  : 海軍是科技兵種  老船是時代眼淚 很慘
→ yenjtr      : 但是跟現代反潛組合還是有差距....
→ kuma660224  : 就像現在FA50戰力可遠超過半世紀前F5E
→ Zuiho       : 日本海軍驅逐艦沒考慮什麼反潛 也缺乏有效水測兵器
→ Zuiho       : 而海自痛定思痛之後也不是派軍艦刺刀衝鋒 是先試圖
→ Zuiho       : 取得直升機空母 未果之後弄ddh 搞八機八艦體制
→ Zuiho       : 靠直升機啦
→ yenjtr      : 低配 拖曳到第二匯聲區 加直升機甲板
→ kuma660224  : 我們現在是先求有 低頻拖曳聲納要先普及
→ yenjtr      : 標配 超過第二匯聲區(CAPTAS-4!!)+艦載直升機+整合
→ yenjtr      : 式反潛系統
→ kuma660224  : 濟陽太老 康定的不低頻  派里太少 成功沒有
→ kuma660224  : 你現在幾年內要多幾套拖曳聲納
推 Zuiho       : 整天想刺刀衝鋒 ㄇㄧㄠㄓ
→ yenjtr      : 可以先求有 但是艦體不要造太小 太小未來就沒有潛力
→ kuma660224  : 唯一解就是二級艦 所以不要糾結了
→ saccharomyce: 像新派里就搭配拖曳聲納 如果無法取得夠多拖曳聲納
→ kira925     : 康定是低頻VDS阿
→ yenjtr      : 好歹來個2700+預留機庫(不一定要10噸級)
→ saccharomyce: 就必須在艦體補強聲納
→ kuma660224  : 二級艦體因為2007就設計過 海巡造了一堆
→ yenjtr      : 現在也很多船機庫當多功能設備阿
→ saccharomyce: 另外一個點就是 海軍始終無法補足所需反潛直升機
→ kuma660224  : 所以調整噸位 也是2000多噸上上下下
→ kira925     : https://i.imgur.com/mbASTEv.png
→ saccharomyce: 造成海軍現在仍無法放棄濟陽
→ kuma660224  : 康定的不低頻 所以聽不遠
→ kira925     : 當然MDC下文也說了 這套還不是極低頻
→ kuma660224  : 他所謂的低是在那個年代
→ kira925     : 所以就100km 說好不好 說差不差
→ kuma660224  : 低頻聲納 普遍認定是1-3Khz
→ kuma660224  : 康定的只是類低頻 比中頻低
→ kira925     : CAPTAS就進步很多了
→ yenjtr      : 你看人家海巡 造1000會變2000 造4000會變5000 一樣
→ kuma660224  : 它主動的理想值只有64km 已經叫是直升機也來不及
→ yenjtr      : 都海軍出來的人 想法差這麼多 一下死守4500一下死守
→ yenjtr      : 2000
→ kuma660224  : 快要直接跟重型魚雷拼刺刀
推 kabegami    : 個人認為海軍二級艦工作馬方向正確而且面對現實，
→ kabegami    : 唯獨噸位2000我覺得太小，拉到2500～3000內然後再多
→ kabegami    : 強化單一領域功能，還可以增加未來的擴充能力
→ kuma660224  : SSK關引擎懸浮 要用主動模式強迫現身
→ kira925     : 那是最佳發展拉 但目前看來實在很微妙...
→ kuma660224  : 主動距離才是關鍵
→ kira925     : 個人的理想是拉法葉級水準的二級...但真的難
→ kira925     : 應該說噸位
→ yenjtr      : 康定的VDS其實不算低頻 但是他的被動是低頻
→ kuma660224  : 被動是大洋時 對方SSN向你CV艦隊方位衝鋒時...
→ kuma660224  : 在島鏈內對付SSK低速關機伏擊戰術 要看主動
→ yenjtr      : KUMA講到的就是現代潛艦厲害的地方 雖然SSK其實不能
→ yenjtr      : 關機XD 但是SS+AIP關機埋伏連美軍都很緊張
→ kira925     : 忘記是誰家SS 曾經演習從CV旁邊冒出來 美軍都抖尿了
→ yenjtr      : 啊阿我記錯 SSK還是傳統動力
→ yenjtr      : 那艘是哥特蘭級 後來美軍租回去研究戰術
→ Zuiho       : 我很簡單的講 當潛艦都已經大量配置反艦飛彈的時候
→ Zuiho       : 還在想二級艦刺刀衝鋒跟敵軍潛艦對砍？別鬧了好不好
→ Zuiho       :  有直升機不用 真的準備光靠船上可愛的反潛魚雷還是
→ Zuiho       : asroc拼刺刀？
→ Zuiho       : 冷戰時候美國都在想保護船團對應潛射反艦飛彈威脅了
→ Zuiho       : 還在幻想拼刺刀
→ Zuiho       : 台灣水面艦隊又不用船團護航 那就不用真的反潛 就是
→ Zuiho       : 閃 把他當地雷 閃他 驅離他 不是真的消滅他
→ kuma660224  : 就是不拼刺刀 所以現代反潛靠拖曳聲納
→ Zuiho       : 演習的時候在艦隊中間浮起來很爽 戰時遠遠的反艦飛
→ Zuiho       : 彈就出來了啦 台灣的優勢是這邊航行船隻混雜 敵潛無
→ Zuiho       : 法遠距離攻擊
→ Zuiho       : 那就更應該閃
→ Zuiho       : 目前狀況中國潛艦不是主要威脅 水面艦才是
→ kuma660224  : 這跟1級2級3級無關  反潛就是拖曳 再召喚直升機
→ kuma660224  : 欸  誰跟你說反潛不是主要威脅了
→ yenjtr      : ............
→ Zuiho       : 裝拖曳沒問題啊
→ kuma660224  : 平時就是要持續監控追蹤逼退對方
→ Zuiho       : 問題是為什麼一定吵要機庫？
→ yenjtr      : 一樣是業餘 一樣是外行 可以多找找資料或者去求好人
→ yenjtr      : 鷹
→ kuma660224  : 不然人家平時就在你家航道外坐底等開戰命令
→ kuma660224  : 機庫可以沒有 但拖曳聲納一定要有
→ Zuiho       : 論不到你說
→ kuma660224  : 沒機庫可以召喚  沒低頻聲納就瞎子
→ Zuiho       : 我沒反對拖曳啊
→ yenjtr      : 沒機庫是低配 有機庫是標配 沒機庫OK 有機庫才齊全
→ kuma660224  : 而低頻聲納其實連三級巡邏艦都勉強能裝
→ kuma660224  : 只是之前雙體特性不適合帶拖曳
→ kira925     : 還是回歸根本問題了:你要更完整的反潛 還是先反艦
→ yenjtr      : 就是你選擇要造一堆056反潛跟你要向西方把每艘都標
→ Zuiho       : 我說的 一直是艦隊機動的時候 無法靠拖曳 二級又裝
→ Zuiho       : 不了大低頻 所以還是直升機 而艦隊出擊不用靠二級載
→ Zuiho       : 直升機
→ yenjtr      : 標配反潛的差別
→ yenjtr      : 艦隊機動不能拖曳..........................
→ kira925     : 他就聽不進去...
→ Zuiho       : 速度直接影響啦 轉彎影響更大啦 早講過了
→ yenjtr      : 好吧
→ Zuiho       : 不然你找個拖曳不在乎速度不怕轉彎的出來吧 事實就
→ Zuiho       : 是沒有
→ kira925     : 反正我是不知道要怎麼靠直升機頂外圍 但外圍船只帶
→ kira925     : 拖曳聲納不帶機庫甚至沒甲板 靠艦隊偏中心的低頻
→ kuma660224  : 反艦跟反潛其實沒有矛盾
→ kuma660224  : 只要能載飛彈就能反艦
→ kira925     : 去抓 日常水文偵蒐也是勞動一級艦去看
→ kuma660224  : 反潛是在艦尾 位置不一樣
→ kira925     : 感覺好像反正艦隊就是團一球無敵組合一樣
→ kuma660224  : 說艦隊機動時無法靠拖曳也是錯的
→ Zuiho       : 直升機一定要從外圍艦起降喔？內圈都不帶都給外面帶
→ Zuiho       : ？
→ kuma660224  : 現代反潛都靠拖曳 星座級甚至放棄艦首的
→ kira925     : 問題是他總要降落補給阿 如果只仰賴中心 推不出去阿
→ kuma660224  : 艦隊機動其實不是大家一樣速度
→ kira925     : 從來就不是說內圈都不帶阿...
→ kuma660224  : 比如其他艦艇22節 多艘反潛艦飆一段聽一段
→ kira925     : 都只讓中心一級艦帶 外面不能補給 那真只能團一球了
→ kuma660224  : 28節/13節混合
→ kuma660224  : 一級艦不會全在中心 只有DDG在中心
→ kuma660224  : 其實原本有些一級艦是該散開幫二級張小傘
→ kira925     : 應該說 理想上是DDG中心 一級第一圈 二級第二圈
→ kuma660224  : 只是...尷尬成功康定自己抗飽和防空比二級艦弱
→ kira925     : 但是你只讓一級有整補能力 就會變成都綁在一級上
→ kuma660224  : 搞不好要二級保護一級@@
→ kuma660224  : 其實沒有甚麼綁在一級的問題
→ kuma660224  : 因為島國直升機沒這麼多...號稱彈性調度
→ kuma660224  : 就算二級有機庫 也只是備胎 先不用
→ kira925     : 所以理想是要趕快一起買起來阿 還是我們就放棄..?
→ kuma660224  : 因為後勤補保裝填加油在大機庫更好做
→ kira925     : S-70也老了 MD-500更老 現在沒有->我看用不到->不要
→ kuma660224  : 理想是理想  現實是要先求有
→ kira925     : 未來難道真的等成功康定退了 真的未來就是5000~6000
→ Zuiho       : 艦隊不是團一球無敵 是分工 不然講難聽一堆空母防空
→ Zuiho       : 不行反潛不能反艦廢物所以空母廢物 抬槓也不是這樣
→ Zuiho       : 明明艦隊裡面有人有機庫有人有低頻 你就偏偏要二級
→ kira925     : 去頂? 船不是20年壽命 是40年阿
→ kuma660224  : 直升機暫時也不會多買了 連一級都不夠分
→ Zuiho       : 艦這個也有那個也有然後越來越大重複忠義震海以來的
→ Zuiho       : 失敗
→ Zuiho       : 要講日本？
→ Zuiho       : 今天就是要便宜 一直吵這個不夠那個沒有幹嘛 這些有
→ Zuiho       : 了便宜到那邊去？
→ Zuiho       : 不便宜了我回頭搞一級特級超級不就好了？
→ Zuiho       : 那有人不要二級三級全部一級？
→ kuma660224  : 要彈性調度
→ Zuiho       : 有啊 美國啊 退光他們的四千噸二級之後全部萬噸一級
→ Zuiho       : 艦上 然後操死一級 現在回去搞他們的二級
→ Zuiho       : 美國都辦不到全部一級台灣可以？
→ Zuiho       : 既然台灣要搞二級那就面對現實 我們的二級就是兩千
→ Zuiho       : 噸 不是四千 就像美國的一級是一萬 不是我們的四千
→ Zuiho       : 噸成功
→ yenjtr      : 其實真的要省也可以考慮司令級的伸縮機庫
→ kira925     : 所以我到底是要二級艦哪裡什麼都有了?
→ kuma660224  : 簡單說 現在就是一級反潛太老不夠好
→ kuma660224  : 但一級適合帶直升機  直升機給一級帶都不夠
→ yenjtr      : 人家也是停NH-90 大小OK的
→ kuma660224  : 二級新造反而可以帶新一點拖曳聲納
→ kira925     : 我都寫這麼清楚了 點防空/有限反艦/完整對潛 很難?
→ kuma660224  : 二級必須有飛行甲板 機庫有最好 沒有也行
→ kuma660224  : 有無機庫其實不妨礙其艦隊完整反潛
→ kuma660224  : 是多一個備胎  如果DDG/FFG掛掉...
→ yenjtr      : 我覺得MH-60R有機會復活 畢竟都有人出來帶風向了
→ kuma660224  : 二級的甲板機庫還能讓直升機降落
→ Zuiho       : 你一直跳針的完整對潛只是要機庫 不然缺啥你說啊
→ kuma660224  : 不過那個劇本有點地獄....
→ yenjtr      : 而且以後搞不好要靠MH-60R打水雷戰 很忙
→ kira925     : 拖曳聲納/MH-60/自衛魚雷 基本三件套很難嗎?
→ kuma660224  : 艦隊大船都掛了 二級活著回收直升機也很慘...
→ kira925     : VL-ASROC要Mk41 這個噸位沒辦法 ASROC早就停產了
→ kuma660224  : 其實很難 不是艦體做起來難  是實務難
→ kira925     : 現在海軍喊得是拖曳+ASROC 21世紀了這還能用多久
→ kuma660224  : 1.二級飛行甲板小,海軍直升機不想去
→ kuma660224  : 2.海軍直升機可預見未來不會普及到二級
→ yenjtr      : 未來獵雷艦很大機率不會再造 直接進到分散式獵雷時
→ kuma660224  : 海軍沒有只要拖曳+Asroc
→ Zuiho       : 有規定直升機庫一定要在二級艦？
→ yenjtr      : 代 那MH-60R的重要性就很高了
→ kuma660224  : 海軍要的是拖曳+直升機（彈性召喚）
→ kuma660224  : 可以有小機庫 但原則上”不使用”
→ kuma660224  : 其實海軍連FFG都機庫都盡量少用
→ kira925     : 那kuma你自己覺得是 1.海軍買太少實務有困難
→ kuma660224  : 因為有海況時 DDG/LPD/AOE飛行甲板更安全
→ yenjtr      : 不會喔 以前濟陽級護航跟東北偵必帶 主官就不一定
→ Zuiho       : 這種事根本常識 偏偏有人堅持二級艦沒機庫他不要
→ kira925     : 2. 因為我們用召喚的 從陸上叫來比較好
→ kuma660224  : 這是我聽到的狀況 平均風浪大 沒人喜歡一級FFG降落
→ kira925     : 這很老陸你知道嗎? 我卡到了所以我就卡到的狀態
→ kira925     : 越長越歪 然後說這個歪掉的現狀要繼續維持
→ kira925     : 最後用一句"這是實務" ??
→ kuma660224  : 1/2其實沒矛盾  平時常駐陸地是補保方便
→ kuma660224  : 通常巡邏範圍離本土不遠
→ kuma660224  : 但必要時會上艦常駐
→ kuma660224  : 危機升高或遠航
→ kuma660224  : 應該說任何軍種都必然有妥協
→ kuma660224  : 二級我支持加機庫 但不強求 反正不直接影響使用
推 asmp        : 機庫不只可以裝直升機，還能裝無人機，這種盯哨很好
→ asmp        : 用。
→ yenjtr      : 也不用2700 2500+少載2顆大飛彈就能有一個小小的備
→ yenjtr      : 用機庫了
→ yenjtr      : 造啦造啦
推 geesegeese  : 關於二級艦我比較好奇是那間得標
→ yenjtr      : 以後進化成無人機時代的時候 這個小機庫很好用的
→ yenjtr      : 造啦造啦
→ geesegeese  : 至於戰力，不期不待沒有傷害
→ kuma660224  : FFG 日本30艘ꀠ台灣22艘ꀠ南韓16艘
→ kuma660224  : 其實台灣是一級艦多 但太老太弱
→ Zuiho       : 一顆飛彈兩噸 兩個四噸 一個機庫四噸？還有空間問題
→ kuma660224  : 我們類似要三艘老的當一艘用
→ kuma660224  : 成功防空飛彈+康定反潛戰系+knox低頻
→ kira925     : 你要換可能是一次換四顆甚至八顆全部換 所以換出來
→ kira925     : 16噸減重到剩下5噸出頭
→ Zuiho       : 我也早就說過 有甲板就好 以後無人直升機比較小可能
→ Zuiho       : 性高 到時候再來看直升機甲板能不能搞一個小機庫就
→ Zuiho       : 好 船上空間珍貴 搞一個小機庫現在不能用 以後不知
→ Zuiho       : 道 沒意義
→ kuma660224  : 海軍本來該是科技狂 老東西不如新的
→ Zuiho       : 要省16噸是八顆全沒 為了你幻想的機庫不要反艦飛彈
→ Zuiho       : ？
→ Zuiho       : 天才
→ kuma660224  : 二級就補課 弄到主動近程防空與拖曳反潛新技術
→ yenjtr      : 未來FFG是要看康定改的怎麼樣 成功+派里基本上沒潛
→ kira925     : 雄三增程估計兩噸 雄二估計650kg 換算16T->5.2T
→ yenjtr      : 力也很難更新了 所以新造二級艦它被賦予那些作戰需
→ kuma660224  : 其實載雄二或雄三ER 佔的甲板面積重量差異不大
→ yenjtr      : 求這個真的要好好思考
→ kuma660224  : 你看塔江就算把雄三換成雄二 載彈也不會變多
→ Zuiho       : 為了一個很可能沒直升機可裝的機庫犧牲反艦火力？天
→ Zuiho       : 才
→ yenjtr      : 搞出這艘以後水面艦隊下一次更新大概就是要等6500
→ kuma660224  : 所以不需要糾結在裝雄三ER 降級也不會省空間
→ yenjtr      : 去換派里 這可能10年後的事 這中間海軍須要做什麼
→ yenjtr      : 要好好的計劃
→ Zuiho       : 以後的事情以後再說 先讓海軍有工作馬 便宜的工作馬
→ Zuiho       : 比較重要 不然一級繼續操不用開戰自己先全滅
→ kuma660224  : 因為雄二雄三箱子其實寬度只差幾個手掌寬
→ wowu5       : 產線就是全面改造新增程版，難道要回去做舊版
→ kuma660224  : 會影響艦艇裝啥 是其結構強度  新艦是量身訂做
→ kuma660224  : 本來強度就夠 都能裝
→ kuma660224  : 所以不要糾結用雄三ER還是雄二 沒意義
→ kuma660224  : 其實只有要不要裝反艦飛彈的問題
→ kuma660224  : 而不裝是不可能的  所以也不用討論
→ kuma660224  : 只是要不要加噸位 去放個備胎小機庫
→ kuma660224  : 可能不會用到 但遠航時擺物資很方便
→ yenjtr      : 其實以GOWIND2500來看可以裝8發飛魚+16發VL-MICA
→ kuma660224  : 其實小艦的機庫通常不是放飛機
→ Zuiho       : 上次我也說過 這個船長度大概就是一百公尺 看看派里
→ yenjtr      : 雖然他是地中海船 但是也是很夠了
→ Zuiho       : 直升機甲板跟機庫多長就好 空間就這麼大還機庫機庫
→ Zuiho       : 的 機庫都比直升機多了還要新機庫
→ wowu5       : 要是海軍覺得有需要也不會去省那一點點的噸位
→ kuma660224  : 我是覺得至少弄個放不了直升機的非機庫空間
→ kuma660224  : 平時放補給 未來可以操作小型無人機
→ yenjtr      : 要變成大長腿的話再加到3100
→ kuma660224  : 如果要機庫 就再加長加噸位 不是二級艦
→ kuma660224  : 變成類似可畏級康定級那種類1.5級
→ yenjtr      : 也不會..照gowind來算的話標排也漲到2400滿排2600
→ kuma660224  : 但那感覺不是急迫需求 戰力沒變
→ yenjtr      : 就可以有漂亮大機庫加8發飛彈16發垂發+CAPTAS-2..
→ kuma660224  : 因為台灣有很多大艦，召喚來的直升機
→ kuma660224  : 可能還比自己小艦起降的可靠
→ wowu5       : 一二級艦在2020年代已經是意義不太大的上世代分類
→ kuma660224  : 因為風浪很影響小艦小甲板的放飛
→ kuma660224  : 其實二級的機庫對艦隊 就像汽車的備胎
→ wowu5       : 32枚垂發劍二,外購AESA,外購先進VDS,這樣你要叫二級
→ yenjtr      : 現在只是看需要甚麼功能造多少大小而已
推 Zuiho       : 裝個倉庫沒啥問題 但真的不要堅持要裝機庫 機庫這種
→ Zuiho       : 東西其實很麻煩 尤其未來直升機很可能越來越大 現在
→ Zuiho       : 設計到真的裝進s70 以後也不知道
→ Zuiho       : 講的例子 二戰日本大和 六萬快七萬噸 可是其實他無
→ Zuiho       : 法裝當時日本最新的零式水偵 因為機庫太小 除非大改
→ Zuiho       :  沒救 所以終其一生他只能載舊式九五水偵
→ kuma660224  : 就是平時不使用 因為很難用 不夠安全
→ Zuiho       : 還沒提二戰英國那些空母 也是戰後很痛苦 機庫甲板太
→ Zuiho       : 低根本超難用
→ Zuiho       : 所以我還是強調 有甲板就好 真的要機庫 未來一級艦
→ Zuiho       : 再來考慮
→ kuma660224  : 除了你艦隊長官很機車 狹怨報復海航
→ kuma660224  : 甲板太低 面積太小 艦體不夠穩
→ yenjtr      : 海軍出門帶不帶直升機還是看任務啦
→ kuma660224  : 都注定讓小艦的甲板機庫是備胎定位
→ yenjtr      : 他們無論大小船還是要去練起落降
→ kuma660224  : 我說的實務就是這些物理因素造成
→ Zuiho       : 如果二戰例子太遠 派里也是 短船體載不了新直升機
→ Zuiho       : 後來長船體再說
→ Zuiho       : 機庫其實很麻煩 因為飛機進步的速度遠超過軍艦生命
→ Zuiho       : 週期 何況我國這種沒能力開發直升機的
→ yenjtr      : 以潛艦上的飛官就說 你以為500MD就不用練習降成功喔
→ Zuiho       : 所以 有甲板就好 機庫不用了
→ yenjtr      : 說是備胎其實也不是備胎 主要還是看二級艦到底要扛
→ yenjtr      : 多少反潛甚至反水雷
→ kuma660224  : 練習起降其實是風平浪靜...
→ yenjtr      : 今天如果2000+不用扛很多反潛 那的確當備胎就好
→ kuma660224  : 這跟實務任務盡量派到大艦不矛盾
→ kuma660224  : 2000噸能召喚直升機 就不妨礙反潛
→ Zuiho       : 多的是人可以載 不用二級艦裝機庫
→ kuma660224  : 像現在東北季風外海風浪
→ kuma660224  : 其實就算有二級艦也不會讓直升機起降
推 chyx741021  : 新VDS拖曳聲納+可操作S-70C(M)，說比濟陽級差也不
→ chyx741021  : 過就是少了反潛火箭，但濟陽級有生存性極低、人力
→ chyx741021  : 耗費極高這些致命傷
→ yenjtr      : 但比較可能的狀況是到時候派里成功甚至康定都要去
→ yenjtr      : 拱衛基隆 那這時候2000+反潛能跑的距離就很短了
→ yenjtr      : 這時候備胎機庫的價值就出來了
→ Zuiho       : 我之前也說過 放低海象標準很多都可以裝可以做 那麼
→ Zuiho       :  那些舉例萬能船設計上面對什麼海象？
→ Zuiho       : 我不知道 所以我直接看美國日本 他們幾噸的船裝啥
→ Zuiho       : 台灣跟著裝啥 比較安全
→ yenjtr      : 要換濟陽級一直是都該換 但是換濟陽級要考慮海軍接
→ Zuiho       : 兩千也是拱衛基隆啊 不然他要幹嘛
→ yenjtr      : 下來需要甚麼 以前濟陽就是專職反潛 再造新艦的時後
→ yenjtr      : 要考慮的首要就應該是我接下來反潛要怎麼搞
→ yenjtr      : 如果單純是我這艘新船反潛比濟陽厲害我覺得不對
→ yenjtr      : 要思考的是 我這樣反潛夠嗎 人家主流怎麼做 為什麼
→ yenjtr      : 不然就會跟老陸一樣 我現在的步槍兵比之前強 但是跟
→ Zuiho       : 那就我最早講的 以前要船團護航要派里諾克斯 現在反
→ Zuiho       : 正不打反封鎖了艦隊反潛能力可以保護自己就好
→ yenjtr      : 國際水平比呢 然後國際水平為什麼要搞成這樣是很類
→ yenjtr      : 似的
→ kira925     : 所以真的沒說錯阿 真覺得無敵組合組起來就好...
→ yenjtr      : 哀 不打反封鎖 艦隊機動不能用拖曳聲納 我們也不用
→ yenjtr      : 討論這題了
→ Zuiho       : 所以我不是一直說海軍目前對二級艦的定位很合理？
→ kira925     : 所以大家挑戰海軍這個無敵組合幻想你都直接劃掉阿..
→ Zuiho       : 因為你才是幻想 幻想這個東西這個也要那個也要功能
→ Zuiho       : 一直膨脹噸位一直放大最後又一個四千噸與海軍需求背
→ Zuiho       : 道而馳
推 flameblade  : 日本驅逐艦沒考慮反潛？你是在哪個平行時空？
→ kuma660224  : 欸  其實做到完美又預留潛力不難
→ kuma660224  : 就搞4530版二級艦 但平時巡邏就不省錢不省人
→ kuma660224  : 真是有一好 沒兩好
→ kuma660224  : 二級玩的是追求投資效率的”減法 ”
→ yenjtr      : 也不會一定要4530 國際很多國家就有教你想蓋小船你
→ kuma660224  : 有限人力與成本 要犧牲什麼對戰力影響最小
→ kira925     : 沒有人寫不考慮吧 是打雜的時候FF要先去做
→ yenjtr      : 小船可以做到甚麼程度 但是不要主流不學跑去學056
→ kuma660224  : 防空反艦不能砍  反潛不能砍
→ Zuiho       : 二戰日本的驅逐艦沒考慮什麼反潛 沒有刺蝟炮就算了
→ Zuiho       : 爆雷性能不足投射距離或沉降速度不夠 水測兵器等於
→ Zuiho       : 沒有 僚艦通訊機能也不行沒辦法有效協同獵潛
→ Zuiho       : 沒什麼反潛
→ kuma660224  : 那只能防空不追求區域防空（影響雷達需求）
推 chyx741021  : 台灣的反潛直升機也常常是陸基起飛，優先省掉機庫
→ chyx741021  : 也不是完全無法理解
→ kuma660224  : 反艦不追求16枚 改成8枚
→ kira925     : 所以前面才說那是一開始歪了就一直歪下去當正的...
→ yenjtr      : 是可以理解陸基的思考 但是現實是機庫影響反潛距離
→ kuma660224  : 反潛的拖曳不能砍  機庫變成選配
→ yenjtr      : 所以大多數原本想省機庫的最後都裝回去
→ kuma660224  : 不是歪 是二級輔助艦本來就該有取捨
→ yenjtr      : 2000要搞區域防空我覺得太黑科技了...
→ kira925     : 看到兩千就知道不用想區域了
→ yenjtr      : 真的搞不了大機庫 好歹留個小機庫以後可以備用兼
→ kuma660224  : 要考慮台灣環境需求跟別人不一樣
→ kuma660224  : 台灣大艦除非砍半 否則目前不是缺機庫
→ yenjtr      : 多功能設施以及發展潛力
→ kira925     : 那連對空火控都只能砍下去 VLS上一些讓自己活久點
→ kuma660224  : 小機庫其實就不叫機庫就好了 是彈性倉庫空間
→ yenjtr      : 老實說 未來進入6500時代我覺得大艦會砍半
→ kira925     : 因為你都造了一堆2000~3000 還想要維持現有3.5~4K
→ kuma660224  : 反正平時飛機不上艦 就不會帶地勤與後勤設備
→ kira925     : 的一級艦規模說我要無痛升級六千五 那太天真了...
→ yenjtr      : 不是叫彈性倉庫空間 是現在最流行的模組化空間XD
→ kuma660224  : 就算要降落 也只能是應急迫降
→ kira925     : 可能要有只剩16左右的準備
→ kuma660224  : 因為沒有養地勤與預留裝備
推 chyx741021  : 康定級6艘升級後再戰15年起跳，6500噸級如果有10艘
→ chyx741021  : 也不少了
→ kira925     : 未來可能是4+4(基隆待退)萬噸 16*6500 12*2500...
→ kuma660224  : 其實塔江要用後面小倉庫操作紅雀無人機也行
→ kuma660224  : 所以彈性小空間不用糾結是不是機庫
→ yenjtr      : 10年後起造6500 然後造8~10艘
→ yenjtr      : 噸位不會增加 順便康定成功一起換
→ kuma660224  : 二級最可能還是操作幾kg或幾十kg小型無人機
→ kira925     : 話又說回來 能不能16都不知道...
→ yenjtr      : 未來盤算可能是這樣
推 lljjfrdr1   : 二級艦以反潛為目標很正常
→ kira925     : 搞不好是砍到12
→ kuma660224  : 以後多用途海軍直升機只會越來越貴
→ yenjtr      : 塔江那個甲板其實要彈掃描鷹也是很夠
→ lljjfrdr1   : 主要是潛艦對水面艦的攻擊是突發的非常恐怖的
→ yenjtr      : 只是要有地方收
→ kira925     : 當初4530一換一所有一級艦破產 未來一級規模勢必縮
→ kuma660224  : 所以就算12-16艘FFG+4艘DDG
推 chyx741021  : 康定應該不會這麼早換，10艘成功派里+4艘基隆級，
→ chyx741021  : 能夠換成12艘也很多了
→ kuma660224  : 也可能注定直升機遠遠不夠一級艦都有
→ lljjfrdr1   : 那比空中的五代機還恐怖上百倍....
→ kira925     : 這才是為什麼一直提二級艦不能點太歪
→ kuma660224  : 二級此生無望 預留無人機魔術小倉庫就好
→ kuma660224  : 點了正規機庫反而可能是歪了
→ lljjfrdr1   : 沒反潛，整個水面艦艇完全不敢開出海外....就是這
→ lljjfrdr1   : 麼誇張
→ kuma660224  : 為了有備胎 而把載台加大
→ kira925     : 現行一級艦是 成功10 康定6 濟陽6 22艘歐
→ kira925     : kuma你要這樣假設也可能拉 只是那海軍真會變很短腿
推 a5mg4n      : 要裝機庫,AOE上要裝四架都不難
→ a5mg4n      : 10艘派理,6艘康定開出去,就能裝完全海軍的S-70C
→ yenjtr      : 載台加大到2500或2700其實也沒有多痛苦
→ yenjtr      : 看看人家海巡 船該多大就多大 建案名稱參考用的
→ yenjtr      : 但是如果海軍真的很摳噸位 那就只能小機庫了....
→ yenjtr      : 有比沒有好 而且好很多
推 a5mg4n      : 以後小型定翼機+平甲板船還可能比直升機便宜
→ yenjtr      : 等哪天MQ-8可以帶浸沒式聲納 那就有用了XD
→ kira925     : 就0.1還是無限大於0...
→ a5mg4n      : 勉強能降S-70的甲板+機庫 vs CH-47也能降的甲板
→ a5mg4n      : 哪個比較有用或許也要仔細考慮
→ a5mg4n      : 不用MQ-8阿,遙控星之榮光帶浸沒聲納可能更便宜
→ kira925     : 平甲板船我是完全排除拉 沒什麼可能
→ yenjtr      : 未來會用無人船帶聲納(開發中) 跟飛行聲吶各有優缺
→ kira925     : 那就又是目前研發中了 但LCS搞了一堆都沒下文砍掉
→ kira925     : 可能還是傳統玩法居多吧
推 a5mg4n      : 平甲板船至少不會4530鬼打牆阿XD
推 driver0811  : 鞋子(雄三增程）都買了,湊合穿削足適靴的違章建築
→ driver0811  : 概念,貧困人家的悲哀。
→ kuma660224  : 無人旋翼應該不是帶吊掛聲納 是去丟聲納浮標
→ kuma660224  : 美帝是有在研究
→ kuma660224  : 低頻拖曳聲納精度不佳  發現就直升機去丟浮標定位
→ kuma660224  : 承平時直升機通常也不開火 用無人的更便宜
→ kuma660224  : 因為不需要丟笨重魚雷
→ kuma660224  : 不過平時巡邏大部分是只需辨識水面船隻
→ scotch      : 沒有直升機，未來也會有無人機裝，沒有預留空間就什
→ kuma660224  : 因為雷達只有座標航向 而AIS不可靠
→ scotch      : 麼都沒有。成功、濟陽、基隆的年紀都太老，聲納就算
→ scotch      : 距離遠但是功能性不足。SQR-19的程度連搜索魚雷的能
→ scotch      : 力都沒有，如果能買到新品就不用拿這些老東西出來講
→ scotch      : 了
→ kuma660224  : 所以用小無人機的光電去看
→ scotch      : 全海軍只有基隆級有魚雷反制，其他連預警照理想防衛
→ scotch      : 迴避都沒有。不如先問新的二級反潛型反潛性能夠不夠
→ kuma660224  : 就是沒有定期造艦更新的問題
→ kuma660224  : 十幾年前二級艦設計了 斜射劍二有了 沒執行造艦
→ kuma660224  : 海軍是科技兵種 老船幾艘才能抵一艘
→ kuma660224  : 如果2010年代先造二級艦配斜射劍二雄三拖曳聲納
→ kuma660224  : knox現在應已退光 震海也不用過度壓噸位
→ kira925     : 過去就過去了 錯過時間點又貪多嚼不爛
→ kira925     : 害震海案又重蹈覆轍 真實的人類沒從歷史中學到教訓
→ Zuiho       : 所以看到有人這個也要那個也要又嫌兩千噸太小一副就
→ Zuiho       : 是要重蹈覆轍的樣子就覺得莫名其妙
→ kuma660224  : 我現在想法很簡單 先求有再求好  要快
→ kuma660224  : 甚至劍二要斜射還是垂發 都能妥協
→ kuma660224  : 再怎樣也比一級艦追1打1半主動或4根牙籤好
→ kuma660224  : 覺得不夠好 還能更好 就以後再造別的
→ kuma660224  : 先讓自己有新船能換再說
→ Zuiho       : 喔 我更極端 我記得我說過只要發電機夠大航速夠 甲
→ Zuiho       : 板先裝個七六砲我都接受 先有再說
→ kuma660224  : 現在就像8點半了 還沒洗米煮晚飯
→ kuma660224  : 全家挨餓硬撐 來什麼都好 先吃粗飽
→ kuma660224  : 艦艇自己要能生存才能想別的任務
→ scotch      : 可能要加大噸位啊，如果反潛型沒有劍二或是防空型沒
→ scotch      : 有反潛聲納確實確實最好是都補成全部一樣
→ scotch      : 把裝備塞上去，不用整合完就可以服役到是真的
推 jansan      : 推 我也是覺得該反潛優先
→ kuma660224  : 76Dart+主動海劍二+海劍羚 屌打一級艦
→ Zuiho       : 二號艦再說 先有一號艦 測試完 要改大改小都可以
→ kuma660224  : 戰時是能海戰活著的反潛艦才有反潛能力
→ scotch      : 二號艦再改就是塔江啊。塔江小，問題還少，巡防艦問
→ scotch      : 題很多
推 a5mg4n      : 要的話,防空可能更優先一點點吧
→ a5mg4n      : 反潛至少還有相對先進的(康定和派理)
→ a5mg4n      : 防空的話,畫面實在太美
→ a5mg4n      : 能象徵性使用海弓三(8VLS)+粽子劍二補充的話,也不差
→ kira925     : 別鬧了 海弓三塞不上去
→ Zuiho       : 二號艦在改有什麼關係 塔江也沒怎樣 各國海軍二號艦
→ Zuiho       : 長不一樣有啥好意外的？
→ kira925     : 要防空就不是這個噸位 那就要震海案重啟
→ Mystiera    : 大管ASM優先的理由是服役環境，SS戰機都不能登陸
→ Mystiera    : 只要能打大船就不會輸，所以寧願犧牲也要裝大飛彈
→ scotch      : 塔江就是慢啊......
→ scotch      : 派里反潛完全不先進
→ Zuiho       : 慢沒辦法 學費一環 派里也是 震海失敗的結果
→ scotch      : 要安全就是增加改裝餘裕，預留一定噸位。巡防艦不應
→ scotch      : 該像飛彈快艇一樣沒有彈性
→ yenjtr      : 2000噸船防空就只是自衛而以 要搞區域防空又要超英
→ yenjtr      : 趕美了
→ yenjtr      : 其他國家功課給你抄 結果一直要自己繳學費 又不是原
→ yenjtr      : 創600噸飛彈巡邏艦沒得抄的狀況
→ yenjtr      : 防空反潛就是必修課 區域防空學費繳過了決定要靠放
→ yenjtr      : 解決(抄作業) 結果反潛這種小船也可以很有用的東西
→ yenjtr      : 又要自己繳學費...
→ yenjtr      : 我錯了 我們反潛也有抄作業 抄056
→ yenjtr      : 抄作業不抄人家60分的偏要抄40分的 求有再求好也可
→ yenjtr      : 有很多方法 抄40分的ZZ
→ yenjtr      : 搞到最後結局還是得靠康定去反潛 還不是一級艦當工
→ yenjtr      : 作馬...
→ yenjtr      : 防空可以一艘船接戰多目標 反潛是很多船追一個目標
→ yenjtr      : 反潛如果不好好堆資源到時候根本沒辦法保護艦隊跟航
→ yenjtr      : 道
→ yenjtr      : 2000噸真的搞不了完整機庫 好歹也要預留一個小空間
→ yenjtr      : 如果哪一天無人機可以反潛或者是給載人機應急用
→ yenjtr      : 完全不搞機庫...那就造的跟056一樣多吧
推 kabegami    : 其實還真有軍盲用薩爾6來舉例說台灣也要這樣
→ kabegami    : 完全忽視周遭海象兩者根本天差地遠
推 a5mg4n      : 能塞增程雄三的話,同樣位置換成海弓三應該不難
→ kuma660224  : 康定目前還要別的一級艦罩它
→ kuma660224  : 所以成本爆高的
→ kuma660224  : 兩艘加起來8000噸 幹一艘2000噸的工作
→ kuma660224  : 我們看起來22艘一級FFG  其實2-3艘功能才能當1艘用
→ kuma660224  : 2010年代水師沒錢就挑三揀四 一級艦沒升級的代價
→ yenjtr      : 不會啦 康定25年第一艘出來 30年前要全部搞定 這期
→ yenjtr      : 程比二級艦還快
→ kuma660224  : 所以說”目前”啊  祈禱一下小學生沒提早動手
→ Zuiho       : 1.要抄也是看日本美國 起碼海象要求比較接近
→ Zuiho       : 2.時代不一樣了 中國已經不會用潛艇長時間封鎖我國
→ Zuiho       : 那做專職反潛艦反封鎖沒什麼意義 真的要也已經有拖
→ Zuiho       : 曳聲納 反潛保護艦隊夠了
→ Zuiho       : 3.戰時艦隊出去多的是可以帶直升機的船 目前看來二
→ Zuiho       : 級艦又不是沒有直升機甲板 真的不需要蓋一個大機庫
→ yenjtr      : 說到錢 現在決定蓋8~10艘潛艦 大概就把10年沒蓋的
→ yenjtr      : 補回來了
→ kuma660224  : 二級其實更早就能做 都嘛震海那個願景...
→ yenjtr      : 的確是沒啥好談的 不反封鎖的話就跟李喜明將軍講的
→ yenjtr      : 一樣把大型艦廢一廢 搞又小又致命的吧
→ yenjtr      : 之前就窮人思考阿 現在4000噸未來還是想蓋4000噸
→ kuma660224  : 我不知哪來的先知 能確定小學生不會想封鎖
→ yenjtr      : 人家主流告訴你造6500堅持要自己繳學費
→ kuma660224  : 這連美軍都不敢說完全不可能
→ yenjtr      : 我也不知道為什麼會有不反封鎖的選項出來
→ yenjtr      : 各人有各人的觀點啦
→ kuma660224  : 如果天朝要往東岸威脅  潛艦還是比水面艦
→ kuma660224  : 更能在美日老地盤生存久一點
→ kuma660224  : 要篤定不會 起碼要有論證過程
→ kuma660224  : 但我們看到是中國潛艦有定期出島鏈遠航
→ kuma660224  : 平時經過特定水道是會被發現
→ kuma660224  : 他們出去肯定對於太平洋航運是有威脅的
→ yenjtr      : 現在還行 等095變多壓力就大了
→ kuma660224  : 我都不敢保證小學生不會叫他們鬧航線
→ kuma660224  : 圈起來 平A 很像獨裁者會做的事
→ yenjtr      : 屆時就連外援要進來都要先掃乾淨才趕過來
→ kuma660224  : 那在太平洋是脫離中國戰機機群掩護
→ kuma660224  : 但獨裁者想做就會做 反介入牽制干擾也好
→ yenjtr      : 鬧阿 哪次不鬧..
→ kuma660224  : SS出去遲滯外力 就算幾天掛掉 小學生也沒差
→ yenjtr      : 先設禁航區然後航道封鎖 封不住的就用飛彈跟潛艦鬧
→ kuma660224  : 不就是潛水韭菜嘛
→ kuma660224  : 封鎖會不會成功 不重要  死光了有遲滯就好
→ kuma660224  : 海上民兵都能鬧  潛艦出去鬧 奇怪嗎？
→ yenjtr      : 如果美日也沒有直接參戰的話 潛艦一直鬧就會更可怕
→ kuma660224  : 小學生：人民戰爭的汪洋大海 酷斃了
→ yenjtr      : 革命精神! 咕嚕咕嚕
→ kuma660224  : 去年也沒人信拉伕只訓2天就拿老鏽槍上戰場
→ kuma660224  : 正常人下限太高 不能理解獨裁者
→ Zuiho       : 比起封鎖 我相信中國第一時間全力壓上比較可能 如果
→ Zuiho       : 中國先用潛艇反封鎖 那是要給時間讓美日介入？
→ Zuiho       : 而如果美日不介入 台灣有沒有反封鎖實力有差？別說1
→ Zuiho       : 2條二級 24條 36條又如何？
→ Zuiho       : 我不敢說中國會不會選擇第一時間不全力壓上 而是如
→ Zuiho       : 果中國選擇封鎖 那其實台灣已經不能做什麼了 更不用
→ Zuiho       : 護航反封鎖 台灣就是等美國而已
→ yenjtr      : 好吧 艦隊砍一砍 又小又致命
→ yenjtr      : 魚叉400太少了 買個4000發吧
→ yenjtr      : 可以把解放軍海軍犁過一遍又一遍
→ kuma660224  : 全力壓制跟海路封鎖其實沒有順序問題
→ kuma660224  : 中國只要領導下令 可以一起做
→ kuma660224  : 不要以為封鎖一定要有成果才登陸
→ kuma660224  : 就像沒空優就不陸戰 錯  獨裁者不在乎傷亡
→ yenjtr      : 承海12艘太少了來個24艘才夠力  然後再造個微型突擊
→ kuma660224  : 它有牌就打  不會讓潛艦部隊納涼
→ yenjtr      : 艇 超屌刺蝟島 沒有大船也不用考慮艦隊防空跟反潛
→ yenjtr      : 一舉多得
→ yenjtr      : 封鎖只要讓你外援變慢或變少 順便讓你沒辦法集中戰
→ Zuiho       : 被封鎖一個禮拜又不會怎樣 急者反封鎖幹嘛
→ yenjtr      : 力 正面的優勢就會擴大了
→ yenjtr      : 反潛這東西 你一開始沒有佔好位 你後面就會更困難
→ yenjtr      : 且不說解放軍封鎖能力如何 只要不持續積極行動
→ yenjtr      : 那就是等著被封鎖
→ yenjtr      : 如果是要等著被封鎖 那就是把艦隊砍一砍吧
→ yenjtr      : 當然你認為不需要反封鎖 我是尊重啦
→ kuma660224  : 你物資可以幾個月不怕封鎖
→ kuma660224  : 但小學生也沒必要放任軍火裝備運來
→ kuma660224  : 軍火裝備可不是晚幾個月也沒關係
→ kuma660224  : 東岸封鎖與海上民兵跟西岸海空交戰登陸是可同時
→ kuma660224  : 獨裁者不心疼韭菜傷亡的話 就會做
→ kuma660224  : 你覺得他有在乎韭菜出島鏈會死多少嗎
→ kuma660224  : 還有點懷疑的話 看看普丁如何果決派人去死
→ Zuiho       : 我說過很多次了 時代不一樣了 中國現在不太會選擇封
→ Zuiho       : 鎖台灣而不全力出擊 沒錯 他們可以一邊封鎖一邊全力
→ Zuiho       : 進攻 嗯 那又如何？
→ Zuiho       : 對我國來說 還是要撐過第一擊 撐過去之後的封鎖問題
→ Zuiho       : 是看美國怎麼處理 也不去台灣可以決定的
→ Zuiho       : 那在這個前提之下 海軍艦隊的定位在那？
→ Zuiho       : 台灣艦隊的定位我以前也說過 就是協助我國撐過第一
→ Zuiho       : 擊
→ Zuiho       : 或者在東北西南游弋以長程區域防空飛彈協助本島防空
→ Zuiho       :  甚至協助部分空域管制 嗯 基隆可能能力不夠 但未來
→ Zuiho       : 大艦要有這種管制能力
→ Zuiho       : 或者 如我先前提過的 中國銳意發展的空母艦隊戰時會
→ Zuiho       : 在那？
→ Zuiho       : 東邊 從東邊配合我正面敵人背後捅刀
→ Zuiho       : 所以我國水面艦隊反而要負責保護我國後方 或者在東
→ Zuiho       : 部外海攔截敵機空襲 或者積極一點的
→ Zuiho       : 尋求敵空母編隊位置 並殲滅之
→ Zuiho       : 事實上就算台灣變成刺蝟島一隻可以機動的艦隊仍然非
→ Zuiho       : 常有價值 只是這支艦隊必須從反潛反封鎖 轉型成防空
→ Zuiho       :  以及艦隊決戰
→ kuma660224  : 你要把反封鎖全部交給美國 美國有承諾嗎？
→ Zuiho       : 補充一下 我國不太可能獨自戰鬥數月 數周差不多 數
→ Zuiho       : 周美國還沒來的話 反不反封鎖有差？
→ kuma660224  : 美國的優先順序跟盟友不會完全一樣
→ Zuiho       : 我國不可能獨自對抗中國 這個前提目前看來不會變 所
→ Zuiho       : 以只能撐一下 等美國人來
→ kuma660224  : 沒人說幾個月 有些物資裝備1-2週內就要靠港
→ yenjtr      : 航母到東岸 又回到之前的話題了XDDDD
→ yenjtr      : 也是啦 把艦隊廢一廢航母的確是會到東岸來啦XD
→ Zuiho       : 所以繼續儲備繼續刺蝟
→ kuma660224  : 美帝艦隊是忙著準備海空戰 不是護航
→ kuma660224  : 幫盟友船隊護航 不是美帝優先任務
→ kuma660224  : 至少初期你要自理一下
→ yenjtr      : 你知道瑞鳳號在哪裡被擊沉的嗎? 島鏈以東唷XD
→ Zuiho       : 需要討論強化反潛的艦隊比較可以威脅敵空母還是強化
→ Zuiho       : 防空反艦的艦隊比較可以毀滅敵空母嗎？
→ Zuiho       : 初期 就是第一擊 那跟反潛也沒關係
→ kuma660224  : 勇敢之盾想定是美帝艦隊關島出海
→ kuma660224  : 就先求自保，是掃除自身航路的威脅
→ yenjtr      : 要當刺蝟就當好 也不用討論二級艦怎麼蓋 因為不用蓋
→ Zuiho       : 如果美國打贏了 那我們還需要討論什麼反封鎖？
→ kuma660224  : 美帝目標是打擊中國水面艦
→ Zuiho       : 美軍宰光中國水面艦之後就會宰光中國潛艦
→ Zuiho       : 而我之前也講過 二級艦是為了平時灰色任務戰時強化
→ Zuiho       : 反艦火力 知道要說 如果全刺蝟 反而是一級艦全廢 保
→ Zuiho       : 留二級
→ Zuiho       : 你從根本搞錯定位
→ yenjtr      : 你知道你不做封鎖反封鎖 艦隊沒有存在的意義嗎
→ yenjtr      : 就算要打航母好了 你知道從來沒有一艘航母是被水面
→ yenjtr      : 艦擊沉的嗎?
→ yenjtr      : 如果艦隊存在的價值只是要處理灰色作戰 那根本不用
→ yenjtr      : 考慮反潛防空 甚至連反艦都不用 負責去拍照就好
→ yenjtr      : 那把海巡艦漆成灰色上面能裝很多反艦飛彈就好了
→ Zuiho       : 我不知道專職反潛無法協助抵抗第一擊的艦隊有多大價
→ Zuiho       : 值
→ Zuiho       : 而 嗯 要這樣扯的話大概只是因為反艦飛彈發展之後沒
→ Zuiho       : 有真的打吧 不過我蠻期待中國空母成為第一艘被反艦
→ Zuiho       : 飛彈擊沉的空母
→ Zuiho       : 對了 是有空母被艦炮幹掉的 你戰史可能不太熟啊
→ Zuiho       : 然後 我說過了 如果真的刺蝟就是二級艦以上全廢 我
→ Zuiho       : 是主張保留大艦的
→ Zuiho       : 我其實還沒那麼刺蝟
→ yenjtr      : 可能不太熟喔 哪一艘
→ yenjtr      : 另外協助抵抗第一擊 ROCN連想都不敢想的事情
→ yenjtr      : 你基隆級換成4艘伯克都做不到的事
→ kira925     : yenjtr大應該知道之前的情況了吧...
→ kira925     : 畢竟之前他可是宣稱應該要學習蘇聯海軍呢...
→ kira925     : 水面艦擊沉的航母就白平原號啦 但會覺得那是常態..
→ Zuiho       : 德國巡洋戰艦scharnhorst跟姐妹艦gneisenau 戰果是
→ Zuiho       : 英國皇家海軍空母glorious及她的護航驅逐艦
→ Zuiho       : 其實太平洋這邊也有 日本艦隊在雷伊泰也有擊沉美國
→ Zuiho       : 空母 不過是cve就是了
→ Zuiho       : 而無法相信我國海軍協助第一擊？如果都是反潛艦當然
→ Zuiho       : 沒啥鳥用 區域防空艦就不一樣了 即使基隆四艘也是有
→ Zuiho       : 力存在好嗎
→ yenjtr      : 你知道光榮即被擊沉是在非戰鬥狀態嗎
→ yenjtr      : 好啦 的確是被水面艦擊沉
→ Zuiho       : 然後 砲擊擊沉空母當然很希奇 不過那是沒有反艦飛彈
→ Zuiho       : 的時代
→ Zuiho       : 等到有反艦飛彈之後 無論蘇聯還是美國 我可沒看到誰
→ Zuiho       : 認為這不是威脅
→ yenjtr      : 恩 我懂了原來是蘇聯海軍啊 這樣講道理有通
→ yenjtr      : 我還以為是要學IJN
推 lljjfrdr1   : 蘇聯潛艇造的更用力好吧
→ yenjtr      : 那的確船應該要放滿飛彈
→ Zuiho       : 啊不是誇口沒有空母被水面艦擊沉？有耶 其實美國海
→ Zuiho       : 軍也有這種戰果 不過比較算尾刀 總之戰史方面哦 我
→ Zuiho       : 還有一點點認知啦
→ yenjtr      : 反潛 不用 以潛制潛
→ kira925     : 原理不是類似嗎 二戰的93式酸素魚雷 冷戰的ASM
→ yenjtr      : 對喔 是我的錯 我只看艦隊對抗的沒有把非戰鬥的光榮
→ kira925     : 目標是一場決戰打出大勝利 然後下面沒有了
→ yenjtr      : 號放進來是我的錯
→ yenjtr      : 收回前言 航母只能被飛機跟潛艦擊沉 還可以被水面
→ yenjtr      : 艦擊沉 ROCN一定辦的到的
→ yenjtr      : ROCN艦隊去協助扛第一擊 ROCN不用考慮反封鎖
→ yenjtr      : ROCN要準備在東岸跟航母打 還有水面艦打掉航母
→ yenjtr      : 我今天學到很多東西 哈哈
→ Zuiho       : 不用酸 台灣海軍必須要做到 因為他要保護我國後方
→ Zuiho       : 至於什麼下面沒有了 沒撐過第一擊你準備一百條反潛
→ Zuiho       : 艦也是下面沒有了 要撐過第一擊後面才有東西
→ yenjtr      : 那我們蓋24艘伯克吧 搞不好有機會
→ Zuiho       : 沒錢
→ yenjtr      : 第一擊 地動山搖嗎
→ yenjtr      : 沒錢你還叫ROCN去扛第一擊...
→ Zuiho       : 不知道耶 可能用口水噴到淹沒台灣吧 反正要酸一起來
→ Zuiho       :  這個我也有一點經驗
→ yenjtr      : 原來第一擊下來會中華民國滅亡 台灣GG
→ Zuiho       : 我有說光靠海軍擋第一擊？
→ yenjtr      : 而不是第一擊下來 扛著不給空降不給登陸 艦隊去遠海
→ yenjtr      : 機動 潛艦封鎖巴士海峽
→ Zuiho       : 你有點語無倫次了 要不要休息一下再來？
→ kira925     : 我覺得不用多說了啦 他總是贏的 還要贏兩次甚至三
→ kira925     : 次
→ yenjtr      : 算了啦 不用反封鎖 東岸跟航母打 這兩點就已經討論
→ yenjtr      : 不下去了 起始觀點完全不同啊
→ yenjtr      : 我看到你說要在東岸跟航母打 又不反封鎖 我是滿語無
→ yenjtr      : 倫次的沒錯 因為我花了一個下午討論結果起始觀點就
→ yenjtr      : 不一樣ZZZZ
→ yenjtr      : 不知道該哭還是該笑
→ Zuiho       : 前提我說過了 而且說過很多次 這篇我沒有往前翻 其
→ Zuiho       : 實你翻倒第一頁最上面 我也提過這個 時代變了 完全
→ Zuiho       : 變了台灣不是面對中國以潛艇長期封鎖我國 而是第一
→ Zuiho       : 時間衝過來短期決戰
→ Zuiho       : 在美日介入前決定戰局的短期決戰
→ Zuiho       : 除非你們翻掉這個前提 不然照這個前提推下去就是不
→ Zuiho       : 用考慮反封鎖 而是需要艦隊更強化防空反艦 改打防空
→ Zuiho       : 以及艦隊決戰
→ Zuiho       : 要 你們就去想辦法翻倒這個前提 不然照這個前提推下
→ Zuiho       : 去就是我說的這些東西
→ yenjtr      : 好喔 我們討論的東西是不一樣的喔 我沒打算討論不
→ yenjtr      : 反封鎖根要在東岸跟航母決戰喔
→ yenjtr      : 那我們來討論在需要反封鎖的前提下2000噸級2級艦
→ yenjtr      : 到底需不需要機庫吧
→ Zuiho       : 喔 可是中國沒打算封鎖打算第一擊衝過來耶
→ kira925     : 所以您是習近平 已經確定台海要這樣打了嗎？
推 lljjfrdr1   : Why not both?
→ kira925     : 當大家討論ODC因為灰色衝突破產的時候 也一樣玩？
→ lljjfrdr1   : 海上封鎖 跟 登陸作戰有衝突嗎?.....不太懂
→ kira925     : 因為他是習近平 他一定會這樣打嗎？
推 yenjtr      : 補一下 花了一個下午一個推都沒給
推 Zuiho       : 嗯 如果中國不短期決戰選擇潛艇長期封鎖？
→ Zuiho       : 那更好啊 給美日介入機會台灣還不爽到飛起來？
→ Zuiho       : 而灰色衝突搞到破產...你是不是忘了我一直強調成本
→ Zuiho       : 成本 是你們吵這個沒有那個不夠 再多一點再大一點增
→ Zuiho       : 加成本耶 是你們再吵沒有萬能就是不能耶 是你們這樣
→ Zuiho       : 搞更容易破產 懂？
→ Zuiho       : 啊 不小心推了 算了 本來打算一個推都不給的
→ kuma660224  : 我實在看不懂Z哪來自信對小學生決策這麼篤定
→ Zuiho       : 就兩個 第一時間衝過來 長期封鎖 不然有第三條路你
→ Zuiho       : 提看看
→ kuma660224  : 如果是我用獨裁小學生思考模式，就是我都要
→ Zuiho       : 那其實等於第一擊全面壓上
→ kuma660224  : 我會第一時間海空壓製同時東岸封鎖
→ kuma660224  : 而且連海上民兵都往太平洋灑
→ Zuiho       : 那艦隊不就是需要防空反艦去擋？
→ kuma660224  : 我管你短期長期
→ Zuiho       : 所以在你的想法裡 反潛艦要幹嘛？
→ kuma660224  : 東面航道不保護 就連續十幾天船隻被擊沉
→ Zuiho       : 海外航線斷一個禮拜也不會怎樣
→ kuma660224  : 台灣海軍要活下去也要反潛
→ kuma660224  : 不是只有民生航道問題
→ Zuiho       : 驅離就好
→ kuma660224  : 台灣海軍想定食戰前出海 往東北東南拉開
→ kuma660224  : 自己活動範圍不反潛就可能會被擊沉
→ Zuiho       : 這我提過了
→ Zuiho       : 而這種反潛 靠直升機 靠基隆 靠其他 其實也不用靠二
→ Zuiho       : 級什麼
→ kuma660224  : 屁啦  基隆才不是負責反潛
→ kuma660224  : 直升機也不是負責搜索 是船艦發現後才去定位
→ yenjtr      : kuma立論基礎差太多了啦
→ Zuiho       : 基隆那個全艦隊最好低頻不靠 銘傳逢甲最好戰系不用
→ Zuiho       : 嗯 喔
→ kuma660224  : 大洋沒有超低頻拖曳聲納就無法遠程搜索
→ kuma660224  : 不是  基隆級那個只是艦首最好 不是低頻最好
→ Zuiho       : 其實啦 在台灣海軍活動範圍 有sosus
→ kuma660224  : 現代反潛主力已經不是靠鳥鳥的艦首
→ Zuiho       : 不對啊 我又沒反對二級裝拖曳
→ kuma660224  : 美帝星座級甚至放棄艦首聲納 因為不夠低
→ yenjtr      : 你談怎麼反潛沒用啦 Z的立論基礎就是不反封鎖ㄚ
→ Zuiho       : 啊那就我說過的 低頻就是那麼大 幻想兩千可以裝根本
→ Zuiho       : 無知
→ kuma660224  : 我們一級艦太老 很多反潛技術跟不上時代
→ kuma660224  : 不是，拖曳的低頻陣列不難裝
→ Zuiho       : 那是下一代一級 不是把二級當一級用
→ kuma660224  : 說二級不能裝才是無知  更小的都能低頻拖曳
→ kuma660224  : 我們一級艦成功基隆太老 都沒拖曳陣列
→ Zuiho       : 我說的是艦首 很前面的時候海軍傳出二級艦不裝艦首
→ Zuiho       : 聲納 有很好的拖曳聲納的時候 我提過的 船不夠大裝
→ Zuiho       : 不了大低頻艦首聲納
→ kuma660224  : 不是噸位問題 只是設計太老舊
→ Zuiho       : 記得就是反駁這位kira925的 你可以問他看看
→ kuma660224  : 艦首以現在標準都不夠低了 很難對搭配直升機
→ kuma660224  : 所以星座級直接全面拖曳聲納+VDS
→ Zuiho       : 然後再重複一次 我沒反對過拖曳聲納
→ kuma660224  : 新一代反潛FFG也不流行艦首大瘤了 過時設計
→ kuma660224  : 我們現實就是需要二級反潛能力
→ Zuiho       : 所以很前面我就提過沒有艦首光拖曳不是不能
→ kuma660224  : 因為一級太老 多年內也不可能更新艦隊
→ kuma660224  : 你提過 但你誰阿
→ kuma660224  : 現代拖曳聲納已經可以30節不回收
→ Zuiho       : 那也不是拿二級當一級用 而是之後加速一級發展
→ Zuiho       : 我提過你不知道關我什麼事 你要嗆我跟你說我早就知
→ Zuiho       : 道也提過了你腦羞啥啊
→ kuma660224  : 所以可取代艦首低頻  現代FFG艦首
→ kuma660224  : 就算有聲納 也多是中頻 聽不遠了當備胎
→ kuma660224  : 反潛設備重點已經擺在拖曳聲納很多年了
→ Zuiho       : 不回收啊效果呢？腦羞到認為速度不影響效果？
→ kuma660224  : 也只有拖曳聲納的距離 能好好配合海鷹
→ kuma660224  : 不是  艦首聲納也一樣不適合高速運作
→ Zuiho       : 啊所以我有反對拖曳嗎？
→ kuma660224  : 因為自己太吵  海水阻力非常非常大
→ Zuiho       : 既然我沒有反對過拖曳聲納 你嗆啥東西？
→ kuma660224  : 所以十幾節到20幾節 馬力需求是次方級差異
→ kuma660224  : 這導致無論什麼聲納 都是減速後才運作
→ Zuiho       : 所以這跟你嗆我的有啥關係？
→ kuma660224  : 反潛艦的瞬間高速 是地圖方格跳躍用
→ Zuiho       : 我有不知道航速影響聲納效果？
→ Zuiho       : 我前面早就提過會被航速航行影響 那你嗆啥？
→ kuma660224  : A方格聽完 衝去B方格再聽
→ kuma660224  : 航速影響是包含艦首  所有聲納
→ kuma660224  : 跟拖曳沒有關係
→ kuma660224  : 不是只有拖曳才受航速影響
→ kuma660224  : 而且只有拖曳才有VDS能伸到變溫層下
→ kuma660224  : 靠艦首已經不行  問題太多無法解決
→ Zuiho       : 這些我知道不過可能沒提過 然後 我有反對拖曳過？
→ kuma660224  : 它頂多塞中高頻 當近岸淺海低速用的備胎
→ kuma660224  : 講重點  1.台灣艦隊反潛太老舊 二級能彌補
→ kuma660224  : 2. 艦隊活動需要反潛  不只航道護航
→ kuma660224  : 3.除非躺平放棄海權 否則反潛能力不能省
→ Zuiho       : 講完了？
→ kuma660224  : 4.美軍有自己任務 不是以保護盟友艦隊或航道為優先
→ kuma660224  : 必須有自理能力  除非放棄大艦
→ Zuiho       : 你講完說一下 我先去看別的
→ kira925     : Z沒要跟你溝通啦...他只是來陳述他設想的戰略
→ kira925     : 但是你問他為什麼排除其他發展 他只跟你說會這樣
→ kira925     : 但是哪有這麼多都你我說了算的東西
→ kira925     : 一直跟他強調彈性 正規怎麼打都被無視...
→ Zuiho       : 過五分鐘了 看來說完了
→ Zuiho       : 很簡單的回答
→ Zuiho       : 關於1&2&3.我沒有反對二級艦裝拖曳 但我不認為要航
→ Zuiho       : 道護航
→ Zuiho       : 為什麼不需要護航我跟4一起回答
→ Zuiho       : 關於4 因為以目前看來 只要美國人出手介入 那海空戰
→ Zuiho       : 會在短時間內結束 戰爭也會隨著結束 台灣本島儲備撐
→ Zuiho       : 過這個時間的物資比期待戰時維持航道暢通有用
→ Zuiho       : 就算中國雖然海空慘敗但不肯結束戰爭 已經宰光中國
→ Zuiho       : 海空的美軍有大把時間精力追殺中國潛艇 不需要台灣
→ Zuiho       : 海軍去做
→ Zuiho       : 而如果美國人不介入呢？
→ Zuiho       : 嗯 那台灣保護航道有什麼意義？
→ Zuiho       : 至於彈性？彈性靠艦隊組成 不是每艘都是萬能艦
→ kuma660224  : 你總要保護自己艦隊的航線
→ kuma660224  : 你擴大海上縱深 遲滯對方登陸
→ kuma660224  : 以及海空聯合反擊 都要艦隊
→ kuma660224  : 舊艦隊目前在3.5Ghz以下低頻就是很慘
→ kuma660224  : 所以需要2級艦去分攤這反潛任務
→ kuma660224  : 否則艦隊不能安全活動 就沒有海空截擊
→ Zuiho       : 如果保護艦隊自己 我又沒有反對裝拖曳
→ kuma660224  : 而軍火載具若海運到東岸 我難道不收？
→ kuma660224  : 去沖繩開軍火倉庫來回很快就能到
→ Zuiho       : 我會選擇戰前先儲備 目前看來方向也是這樣
→ kuma660224  : 我之前就說過台灣不缺民生必須物資
→ kuma660224  : 戰前儲備不可能夠  因為軍火很貴
→ kuma660224  : 連以色列烏克蘭有預期打仗 仍要靠盟友輸送
→ Zuiho       : 這次美國檢討烏克蘭教訓 記得有應該戰前先大量補給
→ Zuiho       : 軍火？
→ kuma660224  : 出外靠朋友 打仗靠盟友倉庫
→ kuma660224  : 重點不夠啊 不可能夠啊
→ Zuiho       : 而 就算沒有 台灣不是也一直買防空飛彈反艦飛彈？
→ kuma660224  : 一直買 也只是為了撐到援助來
推 Zuiho       : 是撐到美軍介入
→ kuma660224  : 美軍沒有保證何時介入 也可能先軍援
→ kuma660224  : 或許守軍殘破撐不住場 美軍才介入
→ kuma660224  : 猶太贖罪日初期美援也是猶太自運
→ kuma660224  : 萬一當時還有別的衝突導致美軍介入延後
→ kuma660224  : 你不想戰時獲取軍火物資載具撐久一點
→ kuma660224  : 就是台灣自身傷亡傷害更大
→ kuma660224  : 有些昂貴備料設備 也不可能庫存到夠
→ kuma660224  : 給自己留一條路 是國運的風險管理
→ kuma660224  : 其實像Aim120台灣連續買了幾百枚
→ kuma660224  : 也只是200架戰隼 各自掛滿1.x次
→ kuma660224  : 因為飛彈就是這麼貴 還會過期
→ kuma660224  : 地面雷達壞了 雖然有備料有機動版備胎
→ kuma660224  : 但打仗有損耗 這不可能囤幾倍的量封存
→ kuma660224  : 戰時還是得有外援送設備來的可能
→ kuma660224  : 就像烏克蘭開始接收西方防空系統
→ Zuiho       : 基本上以目前狀態 美軍要麻不來 要麻全來 中間模糊
→ Zuiho       : 地帶看來越來越少
→ kuma660224  : 美國介入只是確保盟國不淪陷，而非停戰
→ Zuiho       : 而且弔詭的是哦 隨著中國水面艦隊持續增強 如果美國
→ Zuiho       : 真的這樣放任中國封鎖 中國也不會只有潛艇封鎖 而是
→ Zuiho       : 連水面艦都來 所以其實一樣要大幅增強艦隊的防空反
→ kuma660224  : 因為獨裁者不認輸可以凹單
→ Zuiho       : 艦戰力 因為這個狀況下艦隊更要出擊擊敗打穿中國水
→ Zuiho       : 面艦隊封鎖才能保持航道暢通
→ kuma660224  : 他就用韭菜能量繼續跟你消耗
→ Zuiho       : 而不止是面對潛艦威脅而已
→ kuma660224  : 美國目的是恢復其島鏈秩序 不是滅中國
→ kuma660224  : 就算登陸戰失敗 他還是可能繼續凹單
→ kuma660224  : 玩到你沒料件沒飛彈  而美軍不管這種事
→ Zuiho       : 中國都動手了不擊敗之怎麼恢復秩序？
→ kuma660224  : 對美軍來說反登陸後 就勝負已分
→ kuma660224  : 剩下局部衝突 就各國常見軍事摩擦
→ kuma660224  : 不會翻盤  只是一直凹單一直鬧
→ Zuiho       : 如果是這樣 那台灣不就要準備一隻可以打垮中國艦隊
→ kuma660224  : 對美方來說 擊敗不等於殲滅消滅 中國永遠存在
→ Zuiho       : 的艦隊？不止水面 水下也要打光 不然怎麼維持航道？
→ Zuiho       : 那艦隊規模要現在幾倍？
→ kuma660224  : 對台灣來說也是無論勝負 中國永遠存在
→ kuma660224  : 只是變成冷戰那種國共垃圾時間互相鬧
→ kuma660224  : 而美帝其實沒想都介入 衝突是盟友自理
→ kuma660224  : 美帝只介入動搖它霸權的戰爭
→ kuma660224  : 如果只是獨裁者不認輸的凹單 給盟友武器 自理
→ Zuiho       : 如果這樣美國一開始就不會介入 因為這個情況最後台
→ Zuiho       : 灣一定跨 台灣幾乎不可能維持跟中國一樣規模的艦隊
→ Zuiho       : 長時間較量一定無法突破封鎖 然後就跨了
→ Zuiho       : 既然如此 一開始的介入有什麼意義？
→ kuma660224  : 都全面入侵了還不介入了？
→ kuma660224  : 我講的全面入侵後的後續垃圾時間
→ Zuiho       : 那種時間也是美國處理啦 今天美國無論是為了島鏈還
→ Zuiho       : 是航道還是矽盾還是啥 不處理這個上述理由都不會消
→ Zuiho       : 失
→ kuma660224  : 算了你高興就好 什麼都樂觀美國扛
→ kuma660224  : 國運能這樣快樂表就好
→ kuma660224  : 小學生也很喜歡這種快樂氣氛
→ Zuiho       : 依照目前局勢我觀察後提的前提遠比你們認為的可能
→ Zuiho       : 你們忽略一個重點 建軍要先評估需對應狀況 在依據需
→ Zuiho       : 要建立艦隊 當對應狀況需要反潛護航船團的可能性很
→ Zuiho       : 低時
→ Zuiho       : 建立專業反潛護航艦就沒有意義
→ Zuiho       : 那如果你們堅持要建立反潛艦隊去反封鎖？
→ Zuiho       : 那也可以 如我所說 去推翻前提 一如我推翻需要護航
→ Zuiho       : 的前提一樣
→ Zuiho       : 但你們沒辦法
→ Zuiho       : 而 目前看來其實我國整個防務 包含而不止海軍 的構
→ Zuiho       : 想都朝我觀察提出的方向走 而美國看來也是這樣認為
→ Zuiho       : 所以回到這系列最前面 以目前洩漏出來的資料來看 海
→ Zuiho       : 軍二代二級艦吻合這個規劃方向 很合理
推 iforgotit   : 說到反潛，sosus不知道還在不在
→ Zuiho       : sosus還在 不過我不確定到底多強 我沒什麼他的資料
→ Zuiho       : 我是很期待他可以提供大略方位讓直升機過去獵殺 不
→ Zuiho       : 過能否達到我不知道