Re: [分享] 周子定分析中共火箭軍對台灣的威脅

[fw190a (las)]

※ 引述《kuma660224 (kuma660224)》之銘言：
: 3.導引彈藥佔投射彈藥總數7.6%
: 但佔彈藥成本84%
: 波灣飛機投擲21萬枚無導引炸彈
: 飛機投射其他導引彈1.4萬枚
: 9000 枚雷射導引炸彈
: 5000 枚空對地飛彈
: 所以飛彈數量要很大沒錯，
: 但問題是炸彈數量更大很大超大...
: 是因為波灣較早，所以靠無導炸彈嗎？
: 不完全是，看21萬枚那變態數字
: 就算現在美軍也沒有這種飛彈庫存
: 現在有JDAM是可取代某些雷射導引炸彈的部分，成本可能再低一點數量多一點. 但也不會
: 多到能主要靠導引彈藥，尤其飛彈.
但是據說波灣戰爭9%的導引武器，完成了75%的成功擊中。
無導炸彈不可能會淘汰，但比例也不可能再像30年前那場戰爭一樣被使用。

主要還是JDAM這類型武器的用法徹底搶佔了原本無導彈藥的空間，
我不知道你是不夠熟悉JDAM，還是搞不清楚他的定位。
但他真的不是個廉價版的精準炸彈這麼簡單。

雷射導引是會受到天候影響，而且飛機需要相關裝備在場導引，
增加危險性，但JDAM丟出去之後無視天候而且不用管。
射程也可以靠滑翔達到24km，這也徹底和鐵炸彈的用法區隔開來。
(這射程可能足以讓非軍迷誤認為有動力的飛彈)

犧牲的部分主要是抗干擾能力與精確性。
以JDAM的性能來說，傳統鐵炸彈的優勢只剩下成本，
(或者靠增加阻力的方式進行低空轟炸的改裝版)
當然還有衛星信號問題。
https://www.airandspaceforces.com/article/0906jdam/


: 所以盟軍明星隊打法真實情形時
: 1.少量昂貴CM/BM開小窗口
: 影響防空指揮效率
: 2.飛機帶導引彈如HARM/攻陸彈
: 去擴大傷害面，讓防空與指揮弱化
: 3.海量架次 ，短期上萬架次
: 丟數萬枚數萬噸的無導引彈藥
: (精確對地導引彈藥只佔7.5%)
至少對盟軍空軍來說，
現在情況可能反過來，幾乎用不到非導引的了。
除非低空轟炸特別需求/
完全空優+低烈度戰爭省錢/
地毯轟炸。

: 現在俄軍是這樣,
: 在1有做
: 在2蠻失敗，打擊架次與飛彈不足
: 在3完全辦不到
: 開戰時一天2百架次是杯水車薪
: 短期一週湊千架次
: 也只到盟軍首週1萬多架次的1/10
: 看到俄軍SU30掛炸彈不要奇怪
: 盟軍也會這樣 只是盟軍各種數字都多一個0，讓你以為導引彈這麼多 ，應該不需要炸彈
: ？
: 波灣盟軍派遣能遠征的戰機總數是超過2000多架機群
: 每架日均1-1.3sorties架次
: （妥善率因素+打擊任務較複雜）
: 若含預警加油運輸等數百支援機則近3000架機群.
: 所以每週萬來萬去的架次是日常 不是盟軍特別爆氣，只是正常發揮.
: 當你機群數量夠多，不斷分批出擊
: 逼敵軍防空指揮部隊一天迎戰多次
: 就連補給裝填吃飯睡覺時間都不夠
: 很快就被物力差距碾壓過去了
: 但盟軍明星隊這招DDOS攻擊
: 別國無法模仿
Fixed wing, 37 combat, 15 noncombat
U.S. losses, 28 combat, 12 noncombat
No U.S. losses in air-to-air engagements
Helicopters, 23 (all U.S.): 5 combat, 18 noncombat

這麼低的損失是靠物力輾壓去推的成果？

其實你是不是徹底搞錯劇本的因果關係，
是因為盟軍有完全制空優勢，所以才可以盡可能出擊，什麼彈藥都丟。
而不是你編的一個，盟軍有數量優勢什麼彈藥都丟，才得到完全制空優勢？

: 中國空軍能動用的單日架次
: 也跟俄軍空天軍沒有太大差異
: 扣除其他方向部署的底限防禦威嚇
: 對外侵略主攻方向都日均數百架次是極限.
我以為這數字主要看的是機場數量／距離。

: 因為中俄適合遠征長腿機群規模
: 就那樣. 俄軍也是很少派
: 古董短腿Mig29衝烏克蘭出外遠征.
: 輕型機通常只適合防守本土邊境.
: 或對外佯攻打打醬油.
: 所以J7/J8/J10也很難有什麼貢獻
: 雖然幾年前蘭德智庫是有把J8/J10算進美中對決模擬
: 但他劇本是包含美軍主動打擊中國機場陣地，所以中國也有守勢機群
: （當時蘭德不知為何只准美帝用2個CVBG, 連對伊拉克都用6-8個輪替，大概怕兵推太簡單
: ，軍方要不到錢?  ）
這樣講很含糊不清耶，你說遠征長腿，
問題是今天討論台海戰場，到底算短腿範圍還長腿?
Ｊ8的最大航程2150km，作戰半徑800km，
這個劇本裡他就不能出現了?只能守邊境?
老實說這航程是會有卡機場和滯空時間的問題，
但也完全不是能不討論的情況。


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→ kuma660224  : 不是命中總數75%目標
→ kuma660224  : 是指定非得精準打擊目標的75%
→ kuma660224  : 那在整體戰役的目標只是很小一部分
https://www.airandspaceforces.com/article/desert-storms-unheeded-lessons/
“The vast majority of weapons we employ today are precision-guided,”
Deptula said. In Desert Storm, only  9 percent of all coalition weapons, by
tonnage, were precision-guided, and only 4.3 percent were laser guided bombs,
yet LGBs accounted for 75 percent of strategic targets destroyed.
這個版本的說法應該是最精確的，
第一句順便重申現在主要就是用精準彈藥。
再來strategic targets不可能被翻譯成"非得精準打擊的目標"吧。
整句話概念應該簡單到沒啥誤解空間才對。

→ kuma660224  : 我沒說J8完全不能用喔 獨裁者想凹單都可以
→ kuma660224  : 就算J7也可以
這邊主要是討論航程而已啦。
你凹單寫在我沒複製的下一段，
如果重點是凹單何必7//8/10寫在一起?

→ ARCHER2234  : 精準導引的成果看看美軍打敘利亞基地那次不就知道了
→ ARCHER2234  : ，你看看還要多少才能毀掉機場XD如果不能大規模轟
→ ARCHER2234  : 炸那還是白搭
通常本來就只能癱瘓機場運作，破壞機場設施，
很難物理意義"毀掉機場"。
而且那次攻擊本來就政治意義大於軍事效果吧。

→ kuma660224  : 只是意義沒很大  另外800是理想快樂表
→ kuma660224  : Mig29快樂表腿長也破700km
→ kuma660224  : 但德國測試慮15分鐘巡邏待機+4分鐘軍推戰鬥+1分鐘
→ kuma660224  : 後燃戰鬥+保留飛往備降機場距離安全油量
→ kuma660224  : 只有很少燃油能往返 對應作戰半徑200多km
你現在舉例的算法是還要巡邏15分鐘維持空優，
伴隨機隊護航/攻擊就省下這筆吧。

要知道，本來這些短腿機的滯空時間就已經一個小時出頭而已。
搞一個待機15分鐘巡邏的目標，已經是完全不同的任務類型了。

→ kuma660224  : 而且我記得東部戰區J8駐地在上海
→ kuma660224  : 當然可一次性用不回駐地 但其他轉降場沒後勤
→ kuma660224  : 我說守邊境是指不出遠門 不是完全不出海
→ kuma660224  : 畢竟上海周圍就是海
我就蠻納悶，如果他真的要應用J8來助攻台海，
為何要假設他只能用上海當駐地。
卡機場問題我上面就講了。

→ kuma660224  : 另外Mig29那帶1油箱考慮實戰的半徑 仍小樂觀
→ kuma660224  : 因為假設往返是最佳巡航高度速度
→ kuma660224  : 在敵國防空網內 有可能用更耗油的脫離方式
是呀，這麼多不樂觀，然後他們就會考慮用外掛油箱了，

本來最大航程是最理想，算成戰鬥半徑時就已經不只砍半，
而是要考慮任務需求，只是這方面根據實際情況變化很大。

我明明就有列J8，2150KM最大航程，作戰半徑以800KM算，
按照美軍習慣，也就是把最大航程1/3就大約等於作戰半徑了。
然後按照你算法是要把一個最大航程1500KM的mig29，算到剩200KM。
※ 編輯: fw190a (203.77.59.115 臺灣), 11/06/2022 16:35:13
推 CGT         : 殲八和經國號一樣掛三個油箱戰鬥半徑可到1000KM
→ kuma660224  : 另外伊拉克戰爭JDAM實戰命中不如預期
→ kuma660224  : 所以又研發LJDAM系統 增加成本換效率
→ CGT         : 掛三個油箱通常是轉場或巡航，沒多少對地攻擊力
→ kuma660224  : 掛太多油箱的航程 萬一提早拋棄就大縮水
→ kuma660224  : 在現代射控雷達能力 RWR可能很遠就叫了
→ kuma660224  : 那是和平時期巡邏撐滯空時間才好用
→ CGT         : 掛滿炸彈再經過空中加油的航程比較是我們需要考慮的
推 Brioni      : 美軍後來是覺得毀掉機場不如直接擊毀軍機
推 innominate  : 現在談的不是真的物理毀掉機場，而是假如在取得空優
→ innominate  : 的前提下，能夠反覆癱瘓你的機場運作
→ jetzake     : 修理機場相對於生產軍機至少在現在的環境是容易得多
→ jetzake     : 更進一步的重大打擊 大概就直接消耗飛行員這樣
→ kuma660224  : 但尷尬是癱瘓攻方的機場跑道反而比較簡單
→ kuma660224  : 打擊機要掛重彈與油箱與莢艙 跑道需求超長
→ kuma660224  : 所以菸蒂小破壞就能關閉機場
→ scotch      : 航程很難算，3分之1只算是軍迷沒資料時亂算得算法，
→ scotch      : 舉個例F-16最大航程最大航程（空軍官網版）1740nmi
→ scotch      : ，但是如果他上4枚GBU-24，他的有效航程只剩200nmi
→ scotch      : ，而且這還只是飛HHH這種不切實際的路徑，實戰是要H
→ scotch      : LLH。因此實戰上距離還要更短，也就是打到9分之1以
→ scotch      : 下都有可能
→ scotch      : http://i.imgur.com/cx0pNa8.jpg
→ kuma660224  : 1/3是快樂表算法 且出海通常有額外預留油料
→ kuma660224  : 因為海上沒油跳傘也是會死人
→ kuma660224  : 不像陸地能到處找公路迫降或跳傘
噓 debrogli    : 短腿機要是有能耐，天天低強度擾台的就不會是重戰了
→ debrogli    : 重戰居多了
→ kuma660224  : 對 看擾台主力就知一二
→ kuma660224  : 甚至重戰機也直接放慢速多發機裸奔
→ kuma660224  : 護航範圍遠小於側衛的快樂表最大半徑
→ kuma660224  : 而且攻方也怕基地被反擊 駐地蠻內陸的
→ kuma660224  : 就吃掉不少實際腿長
推 rex01       : https://i.imgur.com/3Wv19lT.png
→ rex01       : 中國空軍今天來台海演練的各機型架次