Re: [新聞] 李喜明孤身打「不對稱作戰」震動台美軍方

[dreambreaken (小滅滅)]

我看完他的書後
覺得跟其他說法差異最大的地方在於
他認為一開戰以後海空軍就會瞬間被殲滅了
書中沒有直接說
但直接說現在戰爭底下
戰機戰艦戰車都沒有用
大該就是先前洗地論
他書裡面也講了很多反制的方法
比如怎樣可以提高修復跑道的做法去反制
但看完後感覺他非常的悲觀
所以才提出不要再去跟中共比戰機戰艦的數量
因為國防預算就是輸10~20倍
怎樣比都是輸
而是拿去買飛彈
簡單來講岸置魚叉也是他提出的觀念之一
現在假設有一千枚
他的想法就是拿去買到一萬枚射死對面戰艦
而且這種武器對面很難防
變成只有我們打他們
他們打不到我們
相對於機場、港口來講
簡單來講
他要中華民國國軍全部都去打游擊戰
不要再跟對面打正規作戰了

我覺得所有人不能接受的地方在於
他說出了開戰以後空軍海軍就直接被壓制了
但99%的人都認為不可能
可是說這句話的人竟然是前軍方最高指揮官
但如果換個方式想
假設他這論述是對的
他所提出的方案也看起來像是正確的
那些說要靠海空軍防止對手登陸的論點的
他直接就說了
中共如果要登陸
前提就是已經全面壓制海空軍了

不要在洗他投降論了
書裡面的觀念很簡單就是台灣靠自己自立自強
他想提出一個不靠美國靠自己守下的方式
他講了很多軍中的問題
但似乎即使當到最高指揮官
也啥都做不了改變

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.219.166 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1667729915.A.195.html
→ barbarian72 : 文章也修一下吧，後面一大串要幹嘛？
推 analysis5566: 提高台灣的國防預算，大量採購飛彈、無人機，這才
→ analysis5566: 正確
噓 human000123 : 不懂為什麼一直有軍盲喜歡李喜明的策略
實際上在他眼裡
台灣99.99%都是軍盲
如果一個參謀總長被你當白痴
那我們國軍是不是很可悲?
噓 TetsuNoTori : "假設"他的論述是對的?那如果不對呢?笑死
推 geesegeese  : 開戰海空軍就會全滅,腦袋是有洞嗎？
噓 Fallanakin  : 不用替他想那麼多，自縮防禦圈放掉源頭打擊就是個
→ Fallanakin  : 笑話
→ geesegeese  : 是不是因為台灣海峽是台灣人的地盤？
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:23:00
→ geesegeese  : 海峽中線是台灣人還是中國人畫的？
推 analysis5566: 只要提高國防預算
→ analysis5566: 飛彈、無人機
→ analysis5566: 大型艦艇、戰鬥機都有
→ analysis5566: 都預期要戰爭了還省什麼？
→ geesegeese  : 台灣人還在那543就讓你們想起祖父輩躲美軍空襲
→ Fallanakin  : 其實是美國人畫的XD
噓 human000123 : analysis 還是自己回去修自己的文章吧
推 easyman     : 應該知道有很多第五縱隊,  所以開戰海空全滅
→ geesegeese  : 乖乖享受得來不易的民主自由，隨時準備與敵人血戰
→ pagenotfound: 俄烏戰爭後的時空背景不同...
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:25:56
→ geesegeese  : 管他對稱不對稱，要戰國際援助多得是
噓 human000123 : 「在他眼裡大家都是軍盲」那他那麼聰明有能力怎麼
→ human000123 : 還沒繼續在軍中服役而是在出書，另外微型導彈艇就
→ human000123 : 是白癡策略
→ fantasyhorse: 喜的方式碰到灰色衝突就只能乾瞪眼
他的意思就是別再浪費時間金錢力氣跟對面對飛了
把資源留下來讓對手打不下來
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:27:08
→ fantasyhorse: 飛彈可以跟監？？不能麻..
推 sunpedro0202: 其實他的前提還是是國防預算不足，如果我們能長年維
→ sunpedro0202: 持gdp3%~4%就不需要如此極端
→ kuma660224  : 參謀總長是用既有資源去作戰  無關他的想法
噓 PTTHappy    : 讀了李喜明的書就像把他裹小腳的布解開 看清李腦袋
→ kuma660224  : 因為最佳建軍規劃不是總長決定
→ PTTHappy    : 是什麼料 簡單講 李就是海軍版邱國正同一級腦袋
→ kuma660224  : 其實照它的做法還沒打 就國家失敗了
→ kuma660224  : 人民知道連敵機來灰色衝突都無法處理
→ kuma660224  : 要怎麼有反抗決心 就反艦過頭也成另類軍盲
→ PTTHappy    : 因為李喜明 海軍人的形象被拉低 現在只剩空軍因為有
→ PTTHappy    : 沈一鳴這樣的英才而獲得信任空軍人的素質比較好
噓 Fallanakin  : 書和報導內那張防禦圈圖讓我只覺得還好他被踢出來
→ Fallanakin  : 了
推 analysis5566: 就是錢不夠
→ analysis5566: 所以提升國防預算
→ analysis5566: 才是當前之急
簡單講就是一年武器只有800E可以買
買了飛機就會壓縮到其他的
如果提高預算到8000E
啥都可以
我們也可以飛過海峽中線
那如果沒錢就只能做一個可以穩穩地守住台灣的方法
現在的做法他看起來是無法靠台灣自己守住
推 tyifgee     : 還好他退了ww
→ kuma660224  : 它意思就被強姦時 反抗會滿身傷
→ kuma660224  : 所以不反抗 我用貞操帶保住菊花就好
→ kuma660224  : 全身其他洞都被插 當成性奴也習慣就好
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:34:35
→ kuma660224  : 不管這樣是不是生不如死
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:35:18
→ kuma660224  : 不要浪費時間報警掙扎拖延等警察來救
→ kuma660224  : 反正自己掙扎打不贏  就不要掙扎
→ forgiveus   : 他自己提出驚世駭俗的觀念，這種人自古以來不是天
→ forgiveus   : 才就是白痴，沒什麼好含扣的
→ kuma660224  : 讓他們直接來上我 我守住菊花底線就好
比肌肉比輸的話
好像也只能這樣
如果拿你的說法來比喻的話
就是連菊花都守不住了
推 tyifgee     : 如果開戰時有這種指揮官在真是場災難
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:36:39
噓 PTTHappy    : 突然聯想到 李喜明如同現代馬謖四處推銷:守街亭應捨
→ PTTHappy    : 水上山 這是弱小蜀國抵抗魏國的良策
→ kuma660224  : 破不了我金剛貞操帶 我被全身抽插 也算贏
噓 human000123 : 8000e咧，說增就增，以為自己在玩RTS
推 reich3      : 登陸作戰，攻方的死穴在「船」
→ kuma660224  : 但它沒想到輕易被欺負後 民眾更難有意願反抗
→ PTTHappy    : 不要在當道立寨 就讓張郃在外邊圍住吧 灰色衝突而已
→ Fallanakin  : human少講了，是開滿金手指的RTS
→ kuma660224  : 最後會變成為不被欺負 自己放棄貞操
我是軍盲
我確實不知道是否一開戰海空軍就會被壓制
我只能看他們的評估論述
如果覺得他講錯
當然可以提出反駁
書裡面講了很多實際的軍力比較數字

你說的也沒錯
拿戰機去抵抗灰色衝突
但實際衝突時
他認為戰機都沒用
所有錢都是打水漂
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:40:41
噓 human000123 : 哈哈哈哈嗆kuma大，笑死
噓 human000123 : 不要一直他他他，李喜明有能力的話不會在外面寫書
→ human000123 : 寫屁話，他就是沒能力的參謀
→ kuma660224  : 他的惡劣在於 認為兩岸是內戰 不會有外國干預
我必須要替他說話
書裡面完全沒有這論點
他只是說要靠台灣自己
美國願意幫當然很好
如果不願意我們也只能靠自己
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:43:19
→ kuma660224  : 烏克蘭外掛仔就不是靠自己軍費在對抗
推 reich3      : 成書時美國人對台海防禦消極的態度，造成台灣守勢作
→ reich3      : 戰的困難，前總長只能把這種灰色抑鬱的心情用文字抒
→ reich3      : 發出來。但拿這本書來議論當下美國直接把中國當第一
→ reich3      : 序位的戰略對手的時空，「不倫不類」！！
噓 PTTHappy    : 原po可以自己設想:李喜明說開戰台灣海空軍立刻全滅
→ Fallanakin  : 再講一次，李吹的天花亂墜，但接受他的只是美國數
→ Fallanakin  : 十智庫其中一個。現實是這意見出來，美國直賣岸基
→ Fallanakin  : 魚叉，同個月微型飛彈艇被近無異義廢案。有點敏感
→ Fallanakin  : 度該懂美國這操作意思
→ Sianan      : 沒吧 李那種玩法一定要外國干預 你一堆飛彈 沒載台
→ Sianan      :  你的目獲能力只能靠外國給
→ PTTHappy    : 是怎麼個全滅法?你自己任意描述一下共軍以何種戰術/
→ PTTHappy    : 武器 滅了國軍全部海空軍?
裡面說的大該就是老套說法
射完機場以後拿空優
然後海軍本來就是輸的

簡單來講我們建軍的方針
以前是拿空優海優
但那是幾十年前軟爛的中共
幾十年後
海優空優早就沒了
所以他認為不應該在玩以前的玩法了
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:47:27
推 analysis5566: 最壞的打算是合理的
噓 PTTHappy    : 是噓李喜明不是噓原po-所以李喜明相信導彈洗地論 將
噓 human000123 : 老套說法就不用說了啊，平常沒在看軍武版嗎？
有趣的點在於他的身分說出這句話
除非他一心一意要害台灣
否則以他對軍事的理解
台灣比他好的有超過100人?
→ kuma660224  : 台灣早就沒有要爭絕對空優海優
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:49:27
→ PTTHappy    : 停在軍機場的戰機炸爛 將停在軍港的戰艦炸爛 好厲害
→ kuma660224  : 是他自己理解能力過時了
→ PTTHappy    : 的共軍導彈洗地戰術啊~是嗎?
推 blade0314   : 換個說法好了 小偷會翹門破門 所以你就不裝門了嗎
→ blade0314   : ？ 軍艦飛機是增加對面難度 確保我方動員準備 也讓
→ blade0314   : 國際有反應時間
如果這比喻的話
他應該是說你裝十層門對手都會敲開
所以你應該在家裡面挖陷阱
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:50:52
→ kuma660224  : 現代區域防空重疊再重疊 意思是不讓對方絕對空優
→ kuma660224  : 空優不是0與1
是阿
他的意思就是說靠飛機肯定打不過
我們拿不到空優
也不要讓對手拿到
就是這麼簡單
→ ajemtw      : 連烏克蘭空軍現在都還活著，殲滅個頭啊
噓 Fallanakin  : 把洗地論反過來講，李的自縮防禦圈放棄源頭打擊也
→ Fallanakin  : 放棄了我們洗他們機場港口機會
歡迎去買他的書來看
他說這套理論成本太高
台灣玩不起
裡面講了很多東西
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:51:47
→ MIROS       : 比較好奇，有些寧相信沈伯洋、王立第二戰研所，也
→ MIROS       : 不相信優秀當到海軍司令參謀總長的人，想法是什麼。
這本書我也買了
我等等看完再說
但兩個素人跟軍方最高指揮官
我想地位沒得比
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:52:48
噓 stinger5009 : 他的想法就在烏克蘭被打臉打爆了根本沒參考價值XDD
→ Fallanakin  : 我就有書謝謝，又一個整天把人當無知的
那你怎會問這問題?
裡面就有提到了阿
不是不做是成本太高
噓 LI40        : 所以海空要怎麼瞬間滅掉
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:53:50
→ LI40        : 既然好像很有心得 歡迎解釋一下海空如何瞬間滅掉
→ LI40        : 還有烏克蘭空軍怎麼活的
噓 human000123 : 比他好的都在軍中，或是不危人聳聽的慢慢耕耘，只
→ human000123 : 有李在那邊每天亂講話又不做事。在什麼位置做什麼
→ human000123 : 事情，他既然是退役民人，就該像曹興誠那樣用自己
→ human000123 : 的方式貢獻，而不是在那邊半桶水亂講
→ Fallanakin  : 現實是台灣現有的飛彈和未來的海馬斯完全做的到
→ ajemtw      : 台海開戰第一時間就一堆飛機轉移到沖繩了吧
→ Fallanakin  : 這不是問題，是直接否定
→ LI40        : 講難聽的 如果中國這麼戰力超群 所謂極端不對稱作
→ LI40        : 戰限縮更大的小圈圈陷阱是有什麼用
推 cwy0317     : 那為什麼要信前總長 不信現任的？
→ kuma660224  : 李粉不要打書好嗎？ 太明顯了
→ human000123 : 對啊，為什麼要信前總長，而不是現任的
如果現任總長寫書我也會看啦
→ Mystiera    : 他的主張是在家裡裝滿陷阱然後被小偷丟石頭堆死
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:55:45
推 reich3      : 時空背景已經不同了，當時是台灣守勢作戰，日本鴕鳥
→ Fallanakin  : 他的論點在馬時代就被美國直接把他弄掉，烏俄後更
→ Fallanakin  : 不符合局勢
→ reich3      : 裝死，美國模稜兩可時代，這本書滿滿時代的遺跡感！
→ LI40        : 所以不回答一下海空怎麼滅掉的嗎？
已經講完了阿
他說飛彈射完
戰機完全飛不起來
他也認為只買飛機不考慮機場要設防是很奇怪的事情
所以他認為買飛機沒有用
→ Mystiera    : 總長我只服沈一鳴
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:57:27
→ human000123 : 所以根據你理解的，解釋給我們這些軍盲聽，該怎麼
→ human000123 : 把海空軍瞬間滅掉
→ Fallanakin  : 美國弄他的方法明顯到像是在說，X,盟友怎麼會出這
→ Fallanakin  : 種
噓 PTTHappy    : 李當過總長又怎樣 馬謖也當過蜀軍參軍咧~兩人同級棒
→ LI40        : 什麼叫作飛彈射完戰機飛不起來
→ human000123 : 什麼是飛彈射完飛機飛不起來
就是字面的意思
他的意思就是這樣
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 18:59:18
推 stinger5009 : 飛彈射完就能癱瘓機場這已經是O能兒等級的假設了
噓 LI40        : 那還要講什麼 連細節都沒有 代表極端不對稱作戰根
→ LI40        : 本空話嘛
→ LI40        : 飛彈射完飛機不能起飛 要不要乾脆加碼飛彈射完小圈
→ LI40        : 圈陷阱也被拆光算了？
推 jerrylin    : .......海空軍被摧毀  買魚叉是有屁用喔
→ LI40        : 反正這飛彈其某種情境設定上看起來挺超群的
李喜明說，他的這一套戰略確實「顛覆人家思想」，例如飛F-16是飛行員一輩子的驕傲、
青春、豪情壯志，他卻說這套不太管用，因為打起仗來共軍會先摧毀儎台、機場，Ｆ-16
一旦飛不起來就「沒路用」，倒不如多買一點防空飛彈。李喜明表示，他的許多論點直接
衝擊「軍人的人生價值」，要他們「自我價值翻轉」是不容易的事，將心比心，可以理解
這樣的反彈。

新聞裡面都有了
他講的很白了
但其他人反對
所以我該信誰?
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 19:02:50
噓 human000123 : 哈哈哈哈哈哈下去啦洗地論失去空優論
→ LI40        : 這麼奇幻超群的飛彈能讓全國的飛機不能起飛 卻不能
→ LI40        : 讓極端不對稱戰法失效喔？
噓 chyx741021  : 不要靠美國要靠自己，但是要打不對稱作戰最重要的
→ chyx741021  : 情偵監平台都不投資，指望美國「可能」會提供，李
→ chyx741021  : 喜明都不覺得自相矛盾喔
裡面有說要投資唷
真的有講
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 19:03:20
噓 Fallanakin  : 官大學問大的講法，其實在說山本五十六是最懂軍事
→ Fallanakin  : 的XD,對照台灣現在是誰我就不說了
→ LI40        : 是喔 所以烏克蘭怎麼防空跟空軍都有啊
→ LI40        : 然後你也沒回答我的問題
→ chyx741021  : 另一個海軍出身的退役參謀總長黃曙光現在在海昌專
→ chyx741021  : 案拼潛艦國造，就李喜明還一副懷才不遇的悲憤樣在
→ chyx741021  : 賣書
推 blade0314   : 你沒回應到我說的 時間  你覺得打完機場船艦會花多
→ blade0314   : 久 俄打烏到現在機場船艦飛機都還沒打完好嗎？
推 Epimenides  : 李喜明的觀點並不是完全沒有可取之處，但要做出平衡
推 rommel1     : 台灣四面環海有如護城河   其實就是放大版籠城戰
→ ajemtw      : 開場被先手壓制是可預期的，但是登陸就是我們主場了
噓 PTTHappy    : 而且本板早就有就事論事-論機場到底容不容易被導彈
→ Epimenides  : 他確實在軍事領域有他的專業，但正因如此未必完全客
→ Epimenides  : 觀
→ PTTHappy    : 搞垮 機場中的戰機到底容不容易被導彈摧毀或飛不起~
我感覺啦
簡單來講一開戰肯定被炸
然後修個半天
再看對手會不會再炸

書裡面除了說有這問題
有提了很多解決跟改善方法
但最後我感覺他是悲觀的
→ rommel1     : 放棄海空軍.戰車有如放棄出城野戰   純防禦~~~
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 19:10:33
→ rommel1     : 弱點就是怕圍攻但援軍遲遲不來
→ PTTHappy    : 本板早就有研討出答案 跟李喜明"幻想"中的情境不同
推 blade0314   : 明明有機會在大部隊未登陸就打掉 幹嘛放進來？
→ rommel1     : 結局就是大阪冬夏之陣
推 LI40        : 我只看到什麼飛彈射一射我國空軍就無法起飛 然
→ LI40        : 後細節什麼的窩不知道 然後極端不對稱派就說空
→ LI40        : 軍無用武之地 整個黑人問號
噓 chyx741021  : 李喜明的論點在華府綏靖派受歡迎也可以理解，台灣
→ chyx741021  : 放棄建置先進武器系統、放棄源頭打擊反制能力，就
→ chyx741021  : 可以不「激怒」中國
裡面完全不是這意思
他單純就是說老子沒錢
你要我防守台灣
我只能做取捨
現行制度下我無法自己守下台灣
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 19:12:51
推 youngglasses: 不要在這邊跟人爭辯，你覺得是當過參謀總長的知道
→ youngglasses: 國軍現狀，還是一堆甚至都有政治信仰立場的清楚國軍
→ youngglasses: 現狀
噓 blade0314   : 板友很認真的跟你討論 你 我感覺 ？
→ blade0314   : *你回個
推 rommel1     : 實力差距大就放棄?    俄烏戰也沒這樣打
推 Fallanakin  : 被丟下去5年和繼續參加潛艇國造的，我覺得超好選的
噓 PTTHappy    : 上方某樓少自彈自唱 馬謖當過參軍 最懂怎麼守街亭吧
→ chenry      : 放棄常規軍備武力是要全民恐怖份子
→ chenry      : 噁心對方到放棄算贏嗎？
→ LI40        : 當過參謀總長寫這種東西 拿烏克蘭就夠打臉了 扯什
→ LI40        : 麼
→ PTTHappy    : 王平一介武夫 多什麼嘴?
→ LI40        : 人家烏克蘭沒錢沒什麼先進軍備也沒放棄空軍
噓 human000123 : 當了參謀總長還寫這些爛東西，丟臉
推 youngglasses: 不論你是否反中共，是否在討論軍事跟區域形勢，你如
→ youngglasses: 果想討論的跟人家想相信的不同，就是會這樣
我也很納悶
當初我一開始來問被虛爆XD
後來買書來看以後
發現噓我的好像也都不太懂XDDD
不過我覺得李書裡面的觀念其實完全沒有錯
他完全清楚國軍現在的狀況
→ Mystiera    : 圍城戰守方也會架巨投反擊的，結果前守備官主張把
→ Mystiera    : 材料用來在城牆裡面樹拒馬，還有人幫他加油打氣zzz
噓 Sinkage     : 烏克蘭都沒被殲滅了zzz
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 19:19:03
→ Fallanakin  : 台灣政策法新聞看一下，老美連沒錢這藉口都不想給
→ Fallanakin  : 你
→ LI40        : 烏克蘭還因為沒錢被迫打不對稱作戰 丟失大片土地而
→ LI40        : 去打遲滯作戰 城鎮防衛戰 反攻序列更不是靠什麼極
→ LI40        : 端不對稱作戰打出來的 是“常規作戰”
噓 PTTHappy    : 某樓親身印證了他只想相信他自己想的 連烏克蘭空軍
→ PTTHappy    : 是否被全殲的事實都看不到 還喳呼一堆挺現代馬謖~
推 youngglasses: 李喜明寫那東西，部分的原因就是因為有當時的現實背
→ youngglasses: 景，烏俄戰爭沒發生之前，大家都看不到現實國際情
→ youngglasses: 勢到底能支援到什麼程度
→ LI40        : 現在不就是在打臉極端不對稱就是沒那麼好用不是？
→ Mystiera    : 拿他拿現在的國關背景打你他的書是有多無恥？
噓 chyx741021  : 李喜明的構想反而急需要靠盟友介入，和他所言恰恰
→ chyx741021  : 相反
他完全沒有反對人家幫拉
他只是說我們戰爭不能以人家會幫的前提來打
需要靠我們自己就能打贏
→ Fallanakin  : 換回來說，從馬時代到現在此君論述都沒變，早已過
→ Fallanakin  : 時，更何況在馬時代就被美國弄掉
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 19:21:13
推 zenuo       : 另一個大問題是平時更多的是灰色地帶的因應，全投
→ zenuo       : 資飛彈 那平時是龜縮起來？ 那漁權航道都讓中國了
→ Linlauvu    : 李先生那套，灰色衝突要靠外援耶，這是他親口說的
→ zenuo       : 嗎？
→ Linlauvu    : 跟你說的自立自強不一樣
→ LI40        : 尤其灰色衝突之前很多人講很多次了 人家不會因為所
→ LI40        : 謂的不去惹他 就不會用軍事手段惡搞 所以
→ LI40        : 李的戰法最好是只靠自己就能打
推 youngglasses: 你如果在確定本島不能長期支撐，又不能夠確定到底
→ youngglasses: 能得到多少支援，外援什麼時候會來，那我覺得他寫
→ youngglasses: 哪種策略也不是什麼很奇怪的事情，都是策略的其中一
→ youngglasses: 種霸了。就好比我也支持台灣應該要像刺蝟一樣，只要
→ youngglasses: 一被碰就要全力反擊，讓別人連碰都不想碰
噓 PTTHappy    : 原po的思維盲點在沒有看出李拋的漂亮話:靠自己打贏-
噓 chyx741021  : 李喜明的構想是當一隻刺靠北短的刺蝟，被人一拳捶
→ chyx741021  : 爆後才能傷到別人一點皮毛
推 rommel1     : 純防禦  外援不來  對外航道全讓給敵軍?
他直接假設打起來
海空會被封鎖
金馬澎湖外島他要全放
啥都不要
死都不給中共上岸的意思
→ PTTHappy    : 跟他的狗屁具體建議:放棄載台只買飛彈 背道而馳懂嗎
推 youngglasses: 不管國際外援會不會來我們就是要跟他死活，這才是
→ youngglasses: 自助人助
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 19:25:34
推 brian78313  : 我覺得李講得有道理
噓 PTTHappy    : 李的不買載台的跟他死活建議 堪比邱的刺刀跟他死活~
推 rommel1     : 先在台灣海峽上用海空軍死活不是更好?
噓 LI40        : 只想說 如果連什麼海空滅掉的細節都沒有 連烏克蘭
→ LI40        : 這個現實例子都不嘗試反駁 那我不知道這個所謂“極
→ LI40        : 端不對稱作戰”想說服誰
→ fatcat0423  : 海空軍最後會被壓制 所以我們不要海空軍了 一開戰
→ fatcat0423  : 解放軍可以直接規劃登陸了 還真是謝謝你喔
就沒有錢逆
講得很白了就是沒有錢
有錢當然全部都要
噓 scotch      : 完全防禦的政策建立在有援軍的前提下。在中世紀時把
→ scotch      : 城門關上、貫徹防守，如果沒有援軍救援那你就只能祈
→ scotch      : 禱城外的人餓死、拉死。如果城外的人如果有錢，他們
→ scotch      : 就有源源不絕得補給，你就只有城內的資源而已
噓 PTTHappy    : 原po不要盲從權威 不論是總長李喜明或班長李喜明 都
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 19:30:30
→ PTTHappy    : 沒關係 我們就只問 所以烏克蘭空軍全滅了沒?你答答~
噓 Fallanakin  : 那章的假設正是被吐的最慘的，連澎湖都放掉，又假
→ Fallanakin  : 設國際0救援，又不要源頭打擊，又假設海空GG,那不
→ Fallanakin  : 就等死.
不過實際打起來
他們打個外島
台灣要去嗎?
一臉看起來就是圍城打援耶
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 19:32:26
推 rommel1     : 國際0救援  那就是籠城戰  被圍攻到死
噓 gogoegg     : 海軍的話 大艘的戰艦是很容易就會被擊沉
推 semicoma    : 這個爭論的核心是李喜明比較懂還是反對李喜明這套
→ semicoma    : 的鄉民比較懂 不先確定這一點 那基本上都在雞同鴨
→ semicoma    : 講
→ gogoegg     : 但空軍很難全滅 畢竟台灣防空很強 東部基地很難打
噓 LI40        : 所以細節不回答就算了 烏克蘭這個例子到底要不要回
→ LI40        : 應一下
噓 TetsuNoTori : 我直接回文了，免得你這篇又被鎖，不能打臉很不方便
→ fatcat0423  : 什麼都不要 連為數不多的縱深和出擊能力都要放棄
→ fatcat0423  : 太讚啦
噓 PTTHappy    : 李喜明比較不懂倒是真的
→ Fallanakin  : 澎湖就當蛇島阿
→ scotch      : 如果沒有美軍馳援或是美軍進攻太慢，那就是死。問題
→ scotch      : 是現在美國造艦計畫還是一團亂、政策也沒有完全穩定
→ scotch      : ，現在也沒有多少不對稱武器可以提供我們。結果就是
→ scotch      : 你必須幫助美國，讓美國能夠盡快的過來幫忙，也就是
→ scotch      : 拉大防御圈
他的意思就是中共無法拖
只要台灣拖住
台灣就是贏
國際與論也會偏過來
看能拖多久而已
簡單講他的理論就是拖久就贏了
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 19:36:10
噓 PTTHappy    : 澎湖v.金馬 距離台灣有遠近不同的區別吧?
→ Fallanakin  : 討論是就提出的範圍做辨駁，不是丟個誰比較懂解決
推 rommel1     : 台灣仰賴進口  沒有外援    是能拖多久?
→ rommel1     : 先用海空軍生死不是更好?
→ fatcat0423  : 你都知道要拖時間了海空軍和外島被花時間壓制或佔
→ fatcat0423  : 領就不是拖喔？
推 geoway      : 李的計畫可沒辦法應對灰色衝突
→ Fallanakin  : 簡單的說，李認為微型艇和國土防衛部隊比較能拖放
→ Fallanakin  : 棄大船和源頭打擊，但烏俄告訴我們，你不打對面彈
→ Fallanakin  : 藥庫和港口只是等著被淹死。這還沒討論到空軍機場
我們在岸上打他們艦艇
一樣是打彈藥庫跟補給
→ Fallanakin  : 勒
噓 chyx741021  : 海空軍一樣能拖，為什麼要賭讓解放軍上岸後靠血肉
→ chyx741021  : 去拖
他的看法就是海空都無法拖
只能靠岸上優勢守了
→ scotch      : 問題就在於你完全防禦，所以你一定會被完全包圍，中
→ scotch      : 共海軍目標不是破解台灣封鎖，而是直衝沖繩、關島，
→ scotch      : 所以美國海軍要推回台灣就要先打決戰、掃蕩戰、反潛
→ scotch      : 、互航。只是老美的說法就是他們缺船，無法確保護航
→ scotch      : 船隻，現在海陸的戰略也要求預制火力平台前推，你如
→ scotch      : 果無法產生一個讓美國前推的狀況，讓中共先搶位過島
→ scotch      : 鏈，美國就是劣勢起手。
推 semicoma    : 還有一點就是要看他的觀念有沒跟上國際局勢 或者這
→ semicoma    : 本書寫成於什麼時候 畢竟這幾年台美中關係變化很大
2022/09
→ Mystiera    : 你兒子被猥褻犯盯上你要給辣椒噴霧教他有事找警察
推 tellmetruth : 也不用過度延伸他的意思
→ Mystiera    : 還是教他遇到壞人抱頭蹲下褲子裡裝圖釘？
→ kuma660224  : 不管他書什麼時候寫的 他人還活著 表達是現在
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 19:48:14
→ semicoma    : 還有就是很少有人願意提 但理論上(其實全世界戰爭
→ semicoma    : 史也普遍)存在的一個結果 就是抵抗後支持不下去而
→ semicoma    : 投降 願意理解這個可能性存在的話 那上面推文很多
→ semicoma    : 人提出的問題就都有解答（不過我肯定不希望是這個
→ semicoma    : 結果）
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 19:50:02
推 rommel1     : 誰提就會被罵成投降派了
→ rommel1     : 馬以前提過終戰指導就被酸爆了
→ kuma660224  : 烏克蘭吃幾千飛彈 空軍活的好好
→ kuma660224  : 防空網依然能電俄軍 這時李依然要凹
→ kuma660224  : 這就跟什麼時候寫書無關了
→ Fallanakin  : 李的玩法就是最可能悶死的那種沒錯
推 ashrum      : 我喜歡他微型艇，海飛彈，加強維修能量的構想，但
→ ashrum      : 放棄傳統武力用人命達成必勝的目標實在是太偏鋒
噓 ecwecwtw    : 開戰後海空軍立刻全滅，這應該是跟美國開戰吧
→ kuma660224  : 這是他腦子已僵化 自認創了理論 不能改
→ kuma660224  : ODC也是一種軍事界的傳武大師
→ ashrum      : 美國也打不贏越南，不代表我們要當越南
→ Fallanakin  : 出版日期不是寫成日期，se講的是作家寫完書的日期
推 rommel1     : 其實跟二戰末期日本一樣,正規戰拚不過美軍,開始大搞
→ kuma660224  : 以為未來戰爭只有一種套路 我只打這種
→ rommel1     : 特攻跟本土決戰
→ kuma660224  : 萬一對手玩別的 我就被打到躺平 駡不講武德
→ chyx741021  : 這幾個月剛好有烏俄戰爭，李喜明還是腦子轉不過來
→ chyx741021  : 硬要出書，那被酸被罵也是剛好
裡面一堆烏餓戰爭的例子
他認為烏克蘭守得住就是靠他說得不對稱作戰
人家飛機多
我們靠防空
人家戰艦多
我們靠反艦
而不是去跟人比戰機戰艦數量
推 rommel1     : 中國只要圍攻阻止外援進來就好了
噓 Fallanakin  : 我們岸上打船＝打對面彈藥庫跟補給???
→ Fallanakin  : https://i.imgur.com/rMZvLsa.jpg
※ 編輯: dreambreaken (1.171.219.166 臺灣), 11/06/2022 20:00:24
推 tyifgee     : 現在已經跟以前不一樣！
→ tyifgee     : 飛彈洗地海空軍全滅+我們放棄反擊敵人源頭打擊到底
→ tyifgee     : 是什麼操作？
→ LI40        : 所以烏克蘭空軍有沒有裁掉嘛
→ LI40        : 烏克蘭有沒有要其他的常規武器嘛
→ LI40        : 俄軍的斯拉夫迷惑行為跟大量國家援助的裝備要不要
→ LI40        : 也提一下
→ LI40        : 烏克蘭被迫打不對稱作戰導致的丟失大片失土要不要
→ LI40        : 也提一下
→ Fallanakin  : 他的反艦跟烏克蘭就不是同種東西，是被廢的飛彈艇
→ Fallanakin  : 。而且國軍本來就有在買大量的飛彈
→ Fallanakin  : 跟他沒什麼關係
噓 human000123 : 只有你一直在提船艦飛機數量，我們都在講其他現有
→ human000123 : 的方案，只有你一直提提提煩死了
→ chyx741021  : 俄羅斯改變戰略改用火砲狂轟時，烏克蘭是靠西方援
→ chyx741021  : 助的火砲和海馬斯突破的。火砲和海馬斯無法打擊的
→ chyx741021  : 俄軍防空系統是靠戰機掛載反輻射飛彈攻破的
推 rommel1     : 李就跟德國一樣,只看到俄烏軍力差距大,就說烏軍只能
→ rommel1     : 撐幾小時
→ LI40        : 喔對了 烏克蘭失去海軍戰力的後果就是被黑海艦
→ LI40        : 隊封鎖 蛇島丟失 直到俄軍艦隊金身也被反艦破了
→ LI40        : 海馬斯M777等重裝備抵達了才最終收復蛇島
→ LI40        : 講白了 人家烏克蘭打仗就是不對稱作戰配合常規作戰
→ rommel1     : 烏軍搞不對稱,俄軍也想辦法反制,烏軍後來也調整打法
→ chyx741021  : 火砲自走砲、多管火箭、戰甲車、戰機，這些都是所
→ chyx741021  : 謂的常規武器，也是烏克蘭持續在向西方請求支援的
→ rommel1     : 烏軍反攻,輕裝的志願軍傷亡開始增加
→ rommel1     : 還是要靠重裝備才行
→ waterwalk   : 提供一個想法 沒有海空軍 是不是對岸就不需要花太多
→ waterwalk   : 預算針對海空軍開發武器 我們不要求有多強的海空軍
→ waterwalk   : 但至少要有 對面的研發量能還是需要注意
→ waterwalk   : 不然他們只要針對陸地做攻擊武器
→ waterwalk   : 那個級數是不一樣的
→ waterwalk   : 當然 這是拿掉美國幫忙的因素
→ waterwalk   : 李自己的預想也是只能靠自己
→ scotch      : 人家戰艦多，我們靠反艦。那你的偵搜平台在哪裡？分
→ scotch      : 散式火力的概念建立在偵搜平台非常足夠和資料鏈上，
→ scotch      : 所以每個火力單位自然的都知道敵人在哪所以每枚飛彈
→ scotch      : 都會有其攻擊目標。俄羅斯就是偵搜不足，所以飛彈亂
→ scotch      : 射，把Bastion P反艦飛彈拿來對地
噓 barbarian72 : 250樓是不是以為中國研發的武器都是針對台灣的阿？
→ barbarian72 : 就算台灣沒有海空軍，中國還是要研發海空武器阿，
→ barbarian72 : 他們的最終目標是美國
推 thepstar    : 我也覺得飛彈才是能控的 現在義務役的軍訓看來都只
→ thepstar    : 是了解軍制環境而已 沒有實際訓練
推 rommel1     : 海空軍也是射飛彈的
推 badid       : 李喜明是台灣最優秀的參謀總長,被板上軍盲如此貶低
→ Fallanakin  : https://i.imgur.com/GYlMj8P.jpg
推 youngglasses: 吃個飯回來還是看到一堆瞎扯的. 還扯甚麼烏克蘭空軍
→ LI40        : 極度落後的烏克蘭空軍在世界第二的打擊下運作的
→ LI40        : 好好的 為什麼不能提？
→ chyx741021  : 烏克蘭空軍質和量都和俄羅斯差距極大，結果開戰超
→ chyx741021  : 過半年現在烏克蘭的戰機還在飛，台灣的戰機數量和
→ chyx741021  : 先進程度遠超烏克蘭，憑什麼認定台灣的空軍開戰即
→ chyx741021  : 滅毫無用武之地？
→ chyx741021  : 烏克蘭只有幾十架80年代水準的戰機，台灣有400架戰
→ chyx741021  : 機，其中200架是4.5代，更不用提台灣防空系統的密
→ chyx741021  : 度和先進程度也遠超烏克蘭
→ kuma660224  : 俄軍SU35/SU34/逆火/Mig31都是讓中國喊真香的
→ kuma660224  : 中國自己也買SU35
→ kuma660224  : 還買S400繼續喊俄爹真香
→ kuma660224  : 然後這些老東西仍然無法殲滅貧弱烏克蘭防空體系
→ kuma660224  : 好東西
→ kuma660224  : 雖然烏軍沒制空權 但卻讓俄軍也沒法運用制空權
→ chyx741021  : 烏克蘭那個貧弱的防空體系已經差不多打掉了24架Su-
→ chyx741021  : 35，剛好是中國購買的數量
→ LI40        : 而且烏的老防空是常規建制 也不是特地拿來打不對稱
→ LI40        : 那只能證明要奪取制空權不是那麼容易 何況是要
→ LI40        : 跟有完整體系的防空+空軍搶制空權
→ kuma660224  : 制空權完全不是不懂空軍的李喜明所想的非0即1
→ kuma660224  : 沒有盟軍那種優勢 就無法達成空權碾壓
→ kuma660224  : 應該說盟軍明星隊是特例
→ chyx741021  : 台灣弄天弓雄風就是不對稱，並不是只有李喜明那一
→ chyx741021  : 套才是
→ kuma660224  : 其他國家的攻防 也只是局部有限空優
→ kuma660224  : 主場的守方沒有這麼容易被滅
→ kuma660224  : 連埃及都曾在本土讓猶太空軍的進擊吃大虧
→ borriss     :  防點滿那種小說都要有爆走攻擊機制才寫得下去啦(X
→ Snaptw      : 歷史上多的是當到最高指揮官結果一敗塗地的人，烏
→ Snaptw      : 俄戰爭和8月軍演已經證明他的論點不攻自破，其他不
→ Snaptw      : 歷史上多的是當到最高指揮官結果一敗塗地的人，烏
→ Snaptw      : 俄戰爭和8月軍演已經證明他的論點不攻自破
→ scarbywind  : 烏克蘭的空海權?
→ kuma660224  : 這世界沒有指揮官一定對的規則
→ kuma660224  : 不然獨裁者親自指揮親自部署 怎麼可能不好
推 rommel1     : 俄烏差距大    烏國海空軍也沒被秒殺
→ rommel1     : 烏軍搞不對稱,俄軍也調整打法反制了
推 chen740530  : 人家是海軍 管不到其他軍種
→ waterwalk   : B兄 我的意思是 對岸即使對付其他國家需要點海空軍
→ waterwalk   : 但如果台灣沒有海空軍 那個投入資源差會很大
→ waterwalk   : 因為完全可以靠外交斡旋 這也是只看中國 台灣戰力
→ waterwalk   : 現實中也不會完全放掉對其他軍種的科技研發
→ waterwalk   : 沒有載台 只能任人切割 即使只擁有少量載台
→ waterwalk   : 也是需要花心力的
噓 st89702     : 這不是已經被討論到爛的東西嗎？ 除非是打美軍 不然
→ st89702     : 台灣要怎麼海空軍全滅？ 如果解放軍要有這種實力了
→ st89702     : 直接跟美國宣戰就好 那麼怕美國人介入幹嘛？
→ Iamtitlehgm : 說軍盲喜歡他言論，有沒有想過最喜歡他言論的是擁
→ Iamtitlehgm : 有最先進軍武的美國？如果美軍都算是軍盲的話。
→ Iamtitlehgm : 台灣一堆自稱最懂軍武的，怎沒法說服年年打仗的美
→ Iamtitlehgm : 國？反而被一個馬謖說服？
推 Iamtitlehgm : 把台灣海空軍打爛就能登陸嗎？台灣的海軍對上日本
→ Iamtitlehgm : 就能全滅了，不需要美國出手。
噓 PTTHappy    : 美軍哪位仁兄推崇李喜明了?別張口就來 ok?
→ PTTHappy    : 美國智庫那麼多 確實有某智庫某研究員推崇李 你滑坡
→ PTTHappy    : 到(整體?)美軍推崇李的學說?
噓 rayven      : 放棄澎湖這種話都說得出口已經不是軍盲而是賣國了
→ Snaptw      : 都2022了還堅持這種論調還要打書，那已經不是時空
→ Snaptw      : 背景問題而是真馬謖
→ balius      : 有掩體保存戰力能夠搶修損壞跑道叫精神勝利，飛彈火
→ balius      : 箭像下雨一樣飽和攻擊直接一波攻擊敵人戰力全滅就不
→ balius      : 是精神勝利，這標準...