[新聞]105公釐輪型戰車 2024年量產

[pl132 (pl132)]

原文來源：

https://tinyurl.com/28o9uxr4


原文摘要：

https://tinyurl.com/273r2cul

由軍備局研製的「105公釐輪型戰車」案，兩輛樣車均完成；根據國防部相關報告指出，
輪型戰車的後座力已大幅降低至20噸，並採用M68A1（105公釐）主砲，首輛樣車於今年3
月完成組裝，9月完成第2輛樣車；其中，首量測試僅5項待改進，37項合格。據瞭解，輪
型戰車規畫2024年開始量產，其中，陸軍採購222輛，海軍陸戰隊60輛，共計282輛。

近年「國艦國造」、「國機國造」口號喊聲震天，於是也有「國車國造」構想；相較於潛
艦國造的神祕，新一代巡防艦的胎死腹中，以及下一代戰機的空中樓閣；輪型戰車案放棄
技術成熟度不夠的120公釐主砲，改採105公釐主砲，致一波三折的國車國造成果漸現。國
防部務實的態度，值得肯定。

為大幅降低主砲後座力，據指出，輪型戰車採用202廠低後座力制退復進機，後座力大幅
降低40噸，由60噸降為20噸；此外，202廠研製的鎢心穿甲彈，穿甲效能至500公釐均質鋼
板，可擊毀中共63A式水陸坦克，以及05式兩棲突擊車。

不過，首輛樣車測評，有超重等5項缺失要改進。報告指出，國軍研製的105公釐輪型戰車
，首輛樣車已於今年6月完成42項研發測評，測試結果37項合格，5項持續改進。改進項目
包括，因陸軍要求增列項目，致戰鬥重量30.8噸，超過原規格30噸，規畫於第2樣車降至
29.9噸。 另外3項待改進處，有「行進間射擊」、「滅火系統」及「核生化防護」，將併
第2輛樣車執行驗證。報告指出，第2輛樣車於年底前完成研發測評，明年6月底前完成作
戰測評。

報告指出，輪型戰車具有高機動力、重量輕及快速反應能力等特性，移動時不損壞一般道
路(柏油路面），無須仰賴平板車拖運，即可快速抵達陣地，較履帶型車輛更適合於城鎮
作戰。


心得感想：

支持國造,看新聞好像軍備局大突破的樣子,一下就把後座力的問題改進了

會是又得到某國科技幫忙嗎?不過能開始量產是好事,希望可以多多提升國軍反坦戰力

不知道會不會再多裝兩具反坦飛彈增加反坦實力


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推 human000123 : 終於
推 saccharomyce: 行進間射擊有問題?
推 chyx741021  : 砲的後座力一直都不是問題，去年把就把舊砲改好測
→ chyx741021  : 完丟給中科院做砲塔了
→ chyx741021  : 蠻有趣的，聯合報洪哲政的報導一直在講車體過高（
→ chyx741021  : 可能消息來源是某些藍營立委），偏偏中時呂昭隆這
→ chyx741021  : 篇三項缺失就是沒車高問題
推 chyx741021  : 看錯，是5項缺失，但這篇新聞只列了4項？
→ h80733      : 要低噸位的反裝甲輪式車輛，還是裝ATGM吧？ 用105
→ h80733      : 戰車砲？還要低噸位？還要行進射擊？
→ Rinehot     : 這個買來是要給什麼單位裝備啊？
推 Noback      : 機步旅吧  步兵的直射火力
→ kuma660224  : 其實輪砲本來就沒必要堅持120
→ kuma660224  : 突擊砲主要開牆打據點 反重甲有很多別的能做
推 afv         : 之前有篇國軍談機步旅跨區增援的文章，作者就建議
→ afv         : 機步旅應達成全面輪車化，以利於用道路跨區增援
→ kuma660224  : 105對付多數有甲載台也是遊刃有餘
→ afv         : 按照該文來看，至少機步旅的戰車與履帶裝甲迫砲車
→ afv         : 還需要輪式代替車型
→ fantasyhorse: 最重要的行進射擊有問題，射控還有得玩
→ afv         : 機步旅的牽引砲也需要用卡車自走砲代替
推 Noback      : 射控弄好一點  跟ZTD對開應該沒問題  加上數量
推 kuroro94    : 重量過重...會朝更薄皮的防護減量邁進
→ kuma660224  : 其實低後座力就是制退行程拉長 50年前L7即有
→ Noback      : 機步應該壓過去上來的合成營
推 Sianan      : 國際上多的是105輪型戰車 可以分給機步連運用 可以
→ Sianan      : 作為支援火力 他的一炮比飛彈便宜多了 且反戰車飛
→ Sianan      : 彈也可能被爆炸反應裝甲、主動防禦系統甚至煙霧也
→ Sianan      : 可能影響 而戰車炮就不必擔心 所以 都要有
→ kuma660224  : 原理不難 是要實測 所以能解決不太意外
→ kuroro94    : 輕量化要求下攻防只能擇一取捨
→ Noback      : 問題還是在主戰車  現在主戰一半發動機都在待料
→ kuma660224  : 反甲只是順便啦  主要是砲彈多又便宜
→ kuma660224  : 打步兵防守的RC掩體 還是砲彈划算
→ kuma660224  : 砲車永存的原因 主要是看到什麼都能轟
→ kuma660224  : 步兵看到身旁有大砲助威 士氣就up
推 chyx741021  : 嚴德發時期把這個案子定名「輪型戰車」，定位可能
→ chyx741021  : 類似日本的16式和義大利的半人馬，所以應該是放在
→ chyx741021  : 機步旅聯兵營的戰車連？
推 OpenGoodHate: 要反甲不如把30砲塔上拖式，或是多買點標槍
推 Noback      : 他不只可以上穿甲彈  也可以上對人彈種
推 aegis43210  : 這算IFV?
推 fatcat0423  : 沒錯就是給機步旅的戰車連用的
→ Rinehot     : 所以之後輪甲跟履甲會分家？
推 CGT         : IFV是可以搭載6~7名步兵的，改砲塔型還能載步兵嗎？
推 SIL         : 就機步和兩個海陸旅的戰車營吧，海陸的M60從陸軍撥
→ SIL         : 過來的，當初就有傳言部分車況不佳
→ kuma660224  : 砲車通常是不帶步兵的  雖然俄國的會...
→ kuma660224  : 毛子不在乎炮灰的人體工學舒適度
→ kuma660224  : 只能選擠沙丁魚或外掛人體ERA
→ CGT         : 不曉得古董M-41退光了沒? 這應該是輕戰車的定位
→ SIL         : 而且海陸幾年前定位就開始往快反靠攏，換輪甲機動
→ SIL         : 性也更好。只不過打兩棲搶灘時不知道灘頭上不上得去
→ SIL         : 。
→ kuma660224  : 但西方系的多半砲車就是砲車
推 shield739   : 名字叫「輪型戰車」而非「戰砲甲車」代表定調為戰
→ shield739   : 車而非甲車了嗎
→ fatcat0423  : 步兵戰車也越來越帶不動步兵了 甲車恐龍化循環
推 CHINAVIURSWH: 陸軍這222輛應該是要替換同樣是105公釐砲的M48吧，
→ CHINAVIURSWH: 畢竟M48有450輛，我們只買108輛M1，還是差300多輛
→ CHINAVIURSWH: 啊，而且以台灣的環境，有需要那麼多履帶戰車？剩
→ CHINAVIURSWH: 下的差額都換成輪甲也許更適合？
推 jetzake     : 輪型車輛相對於履帶車來說就是個節省成本的方案
→ jetzake     : 車體本身不會比履帶車更好 要的是更省更方便
→ jetzake     : 叫什麼名子其實也都無所謂 這案子要的就是有砲有裝
→ jetzake     : 甲 比M1輕又便宜堪用的戰鬥車輛
推 OpenGoodHate: 主坦跟輪砲的定位不同，他是當步兵的直射火砲用
推 gmkuo       : 民88年我在海陸戰車營就聽說營長去討論M-41替代方案
→ gmkuo       : 輪型戰車是方案之一。隨著時間過去，營長步步高升
→ gmkuo       : 前陣子他卸任海陸指揮官接任海軍副司令，我想等到
→ gmkuo       : 輪型戰車正式納編成軍，大概算是他的一項六十大壽
→ gmkuo       : 生日禮物，這發展歷程好久，二十五年....
推 xc091832    : 當年輪戰規劃還是90砲，後來被加蔥才拖這麼久，但也
→ xc091832    : 不能說完全錯誤就是了
→ xc091832    : M48只留一百輛改過的CM12，這一百輛據說要用M1A2T替
→ xc091832    : 換，輪戰有量產應該會退掉機步CM11，至於M60有編錢
→ xc091832    : 要升級延壽
推 WSY000000000: 現代重裝可以不靠直射火炮處理，他的替代方案多元
→ WSY000000000: ，105因應目前狀況足夠吧？真的重裝甲登陸要靠的是
→ WSY000000000: M1A2T ，不是這台了，高低配合理吧！
推 pippen456   : 以台灣都市化程度來看發展輪型戰車很合理
→ WillyLin    : 適合替換金門的M41D嗎?
推 JOHN117     : 希望未來能有自走炮的型號
推 jimmy8019   : 記得雲豹也有迫擊砲型的在研發
推 rommel1     : 原本要生產雲豹迫砲車但取消
推 h80733      : 話說 台灣要105來打什麼據點？ 在台灣基本就只有反
→ h80733      : 甲、反物資、反人員用途吧？
推 Schottky    : 攻方確實很難建堅固要塞，但總會做點簡單防禦工事
→ Schottky    : 堆幾包沙包架機槍的話拿 105 去轟爆正適合
推 h80733      : 沙包陣地用40榴打吧？
→ h80733      : 40榴對沙包後面+壕溝的效果也比直射的105好
→ kuma660224  : 攻方突入也會佔領沿海村落有房子
→ kuma660224  : 沙包反而罕見 除非膠著
→ kuma660224  : 不然誰進攻上岸時有時間挖沙石裝袋
→ kuma660224  : 台灣有些RC房屋離沙灘不過百米或數百米
→ kuma660224  : 當然 在那之前要先撐過水線處被火箭鋼雨洗禮
→ kuma660224  : 上岸前數十秒是全火力效力射
→ kuma660224  : 這樣撐過去以後 上岸搶占防禦位置
→ h80733      : 台灣Rc房子頂多紅磚牆吧….50機槍都打的穿….比沙
→ h80733      : 包還薄
推 h80733      : 拿105打打紅磚牆，有點殺雞用牛刀吧？
推 a5mg4n      : 不會用牛刀阿,有買HESH的話,打一發可能整片牆+幾片
→ a5mg4n      : 隔壁的牆通通散開+掉下來
推 barbarian72 : 蛤？頂多紅磚牆？有人是不是在胡扯？
推 h80733      : 蛤？不然輕隔間牆嗎？
→ h80733      : 我比較好奇b大以為台灣Rc建築大多是什麼牆？
→ SIL         : RC就鋼筋+混凝土了，哪來紅磚……
→ barbarian72 : 樓上人真好
→ SIL         : 我還特別又Google了一下確定我沒記錯
推 h80733      : 台灣Rc房屋，只有結構牆部分會用鋼筋*混凝土….
→ h80733      : RC建築物都用Rc牆的錯覺拿來？
→ barbarian72 : 室內隔間可能是紅磚牆啦，但要說RC頂多紅磚牆？？
→ h80733      : Rc牆成本很貴好嗎？
→ h80733      : 室外牆除了結構牆，沒人在用Rc牆的啦….
→ barbarian72 : 嗯好，你說的都對
→ h80733      : 室內牆 用料好才會用紅磚、不然大多也只用輕隔間…
→ SIL         : 說台灣房子頂多紅磚牆的要不還停留在幾十年前，要
→ SIL         : 不就以為台灣跟中國一樣吧...中國那邊一堆沒啥地震
→ SIL         : 的地方我是看過連大樓都還在用紅磚堆啦
→ h80733      : 另外還有種叫輕質混凝土牆，那也只是金屬網+混凝土
→ h80733      : +保麗龍球…..
→ h80733      : 大陸那邊現在都用輕質磚牆、紅磚也少用了，紅磚還
→ h80733      : 比較貴。別小看紅磚好嗎？
推 SIL         : 嗯啊…現在說別小看紅磚了齁，那用105拆不是更保險
→ SIL         : ？還是你能保證對方不會剛好躲在結構牆？
推 kuroro94    : 反應快速的輪甲砲對躲民居的VDV巷戰很有用阿  城市
→ kuroro94    : 小鎮都快速好用  原新聞連結的留言會讓人想罵髒話
→ kuroro94    : 網軍一面倒帶風向也沒具體說哪裡不好  發Q
→ ja23072008  : 921之後建築法規大幅上修而且監管嚴格，買房記得慎
→ ja23072008  : 選（咦？）
推 h80733      : 紅磚擋個5.56、7.62就算了。就12.7擋不住了…還需
→ h80733      : 要105？
→ h80733      : 是啊 新建築物法規強調的是強柱弱牆喔
→ h80733      : 幫你們補個常識，除了結構牆外牆是不吃力的
→ h80733      : 所以現在牆都設計越輕越好，倒了才不會壓死人
→ h80733      : 但是質量越輕的輕質磚牆、輕質混凝土牆、對於子彈
→ h80733      : 防護力就…..
推 h80733      : 對了，還有兩片1mm以下薄鋼板中間夾空心耐火材料庫
→ h80733      : 板牆。
→ h80733      : 不過很可惜也是擋不住12.7mm
推 LegioGemina : 西部建築外牆會偷用紅磚省成本東部地震帶一律全rc
→ LegioGemina : 結構為主
→ LegioGemina : 這是營造業當前現象
→ h80733      : 簡單說 現在房子考量的就是耐震防火，耐震=》牆輕
→ h80733      : 一點、防火=〉牆用隔熱耐火材料。基本上現代民房建
→ h80733      : 築外牆可能還沒二戰時期建築來的勇就是。
推 h80733      : 補充常識：Rc 結構建築=/= 使用RC牆
→ h80733      : 房子設計時候，除了要吃力的結構牆外，其他牆面不
→ h80733      : 是結構體。
→ SIL         : 某人標準紙上談兵站著說話不腰疼，一發105打過去幾
→ SIL         : 秒鐘就可以一次完成的事，用50拆要打多久？是嫌時
→ SIL         : 間太多當俄羅斯方塊玩一次拆一小段膩？
推 h80733      : 非結構體不吃力，只要設計適當 跟地震房子倒不倒無
→ h80733      : 關
→ SIL         : 哦哦，所以以後打仗攻堅時記得要帶個有土木專長的兵
→ SIL         : 現場目視幫你判定百公尺外的敵盤據建築是那種牆面，
→ SIL         : 然後再決定是要50還105就對了
推 h80733      : 悍馬車載個50機就能壓制的點，要開105來打。才是站
→ h80733      : 著說話不腰疼吧？
→ h80733      : 不懂就別裝懂，還說什麼大陸才還在用紅磚牆。會講
→ h80733      : 到房屋結構，是有人在扯說「台灣平房被佔領後比沙
→ h80733      : 包還堅」 《=這句話感覺應該是電動打太多
→ SIL         : 好哦，你先說說你的悍馬載個50機是要配什麼瞄具可以
→ SIL         : 讓它的中長距離準度跟有各式電子光學瞄具的105砲車
→ SIL         : 一樣準哦......
推 h80733      : 火力壓制平房是要什麼遠程瞄具啦
→ h80733      : 你是擔心平房內架88砲嗎？
推 rtwodtwo    : 50拆紅磚牆比電動破碎機還慢 是想拆到懷疑人生喔
→ h80733      : 拆紅磚牆幹嘛啦？  壓制台灣平房內部50機足夠了
推 leo10       : 你要說紅磚，的確鄉下還很多，但都市絕對不是
推 h80733      : 是啊 都市等很多都是用「輕質混凝土牆」
→ h80733      : 那個很輕比紅磚耐震
→ SIL         : 哦，又變只是要火力壓制了哦？人家前面都是在講直
推 h80733      : 還有AlC板
→ SIL         : 接攻堅拆房開洞送人上西天耶？然後你現在還要加一
→ SIL         : 個敵方不能躲在距離太遠的房子、然後還不能有手很
→ SIL         : 長的重火力嗎？
推 h80733      : 你嫌50機槍便宜啊，105輪車價錢貴多少？
推 leo10       : 輕質？你不知道那些大多用在無關結構的地方嗎
→ h80733      : 你覺的50機效果不好。那20機砲、40榴打房子效果也
→ h80733      : 比105好
→ h80733      : L大請問除了結構牆外，有什麼牆面要吃力？要考慮結
→ h80733      : 構？
→ h80733      : 有平房會設計四面結構牆？
推 SIL         : 你嫌105輪車貴啊？105輪車功能和戰力多多少？
推 leo10       : 所以你是在討論打到剩隔間的還是結構完好的拆橋了
→ leo10       : ？不然為何如此武斷50機拆牆萬能？
→ leo10       : 更正 「拆牆」
推 h80733      : 105戰車砲打平房戰力，我是看不出比mk19來的高啦。
→ h80733      : 見鬼？是誰說過50機拆牆萬能？
→ h80733      : 我好像只說過台灣一般平房50機都打的穿。
→ h80733      : 拿105打平房，根本殺雞用牛刀這樣。105還是乖乖去
→ h80733      : 反甲合適
推 leo10       : 一般平房？是多一般？包含鄉間那些新蓋的「農舍」
→ leo10       : ？這要說清楚捏
→ h80733      : 我比較好奇l大覺得結構完好的外牆是什麼材質？
→ h80733      : https://i.imgur.com/L0tvL3R.jpg
→ h80733      : 我是回k大開的題，當然是以k大大假設平房囉
推 leo10       : 我要說的是，戰場你還要識別材質，為什麼不直接105
→ leo10       : 過去拆就好，生死關頭你還要先看材質再去打？
→ h80733      : 原來l大狀況外，我誤會你知道我們在討論什麼。
→ h80733      : 幹嘛看材質？ mk19, 50機直接掃就好啦
→ h80733      : 還等105 卸下 穿甲彈、換上高爆彈？
推 leo10       : 要是掃不掉再call 105來？還是我直接105開過去開洞
→ leo10       : 就好
→ h80733      : 為啥會掃不掉？ 是打掉房屋內敵軍，又不是拆房子？
→ h80733      : 即使拆房子105高爆炸藥量也不夠
推 peachteagif : 外牆考慮防水明明很多還是用RC，尤其如果加掛石材時
→ peachteagif : 磚牆撐不住
推 leo10       : 打洞不是要考慮穿甲彈嗎，怎麼會用到高爆
→ peachteagif : 另外外牆牆厚如果超過20cm很多還是承重牆啊
推 SIL         : kuma的字裡行間哪來平房兩個字？另外隨便Google RC+
→ SIL         : 外牆，mobile01上就有一堆房子外牆RC非磚造的例子，
→ SIL         : 還在外牆都紅磚，科科
→ h80733      : 外掛石材會用另外結構體，另外台灣一般平房也不會
→ h80733      : 有錢外掛石材，多半是豪宅才會。
推 h80733      : 估狗Rc+外牆，你就感覺台灣很多外牆都用Rc?
推 SIL         : 就再凹咩，剛剛火力壓制現在又變是要打掉屋內敵軍
→ SIL         : 不是拆房，啊人家躲在屋內牆後不先拆牆拆房是子彈會
→ SIL         : 爬升轉彎跟標槍一樣攻頂膩？
推 leo10       : 大概人人都是史隆火狐，子彈會轉彎
推 h80733      : 那你估狗的ALC會不會以為外牆都ALC版做的？
→ h80733      : 我不知道火力壓制、打掉房屋內敵人有什麼衝突啦？
→ h80733      : 目的就是推進啊？ 不然要幹嘛？
→ SIL         : 你就再感覺kuma根本沒說的紅磚平房啊？我是只看到ku
→ SIL         : ma打的字是「RC房屋」啦…然後找房屋當據點掩體不
→ SIL         : 知道要找堅固點、順便再堆個沙包雜物等強化的被打
→ SIL         : 成肉醬也是剛好而已
推 h80733      : 機槍子彈打的穿牆就好啦？ 跟攻頂、子彈轉彎關係是
→ h80733      : ？
→ h80733      : 很累耶，解釋很多次了，Rc房屋是指結構體是Rc。 而
→ h80733      : 牆不是結構體！ 所以Rc房屋 可以是磚牆、輕質混凝
→ h80733      : 土牆、ALC板牆
推 leo10       : 那你如何確定我機槍能掃穿牆，你還會工兵先靠近拿
→ leo10       : 牆體探測先確認再掃？還是我直接找更大的來處理
→ h80733      : 而以k大說的例子，台灣一般平房都還是RC房屋+磚牆
→ h80733      : 打到對方不會反擊啊？那你怎確定一發105he就把建築
→ h80733      : 物內敵軍清掉？
→ h80733      : 一樣道理啊？
推 leo10       : 我要打洞穿牆我會甚麼要用he，穿甲彈不好嗎
→ h80733      : 還是你覺得一發105HE就能拆掉Rc建築？
→ h80733      : 穿甲彈打牆就一個洞！你認真？
→ h80733      : L大你認真覺得用穿甲彈打建築內敵軍？
→ h80733      : 還是105穿甲彈？
推 leo10       : 一個洞不夠你不會多打幾個？你不破壞結構你怎打爛
→ leo10       : 呢
→ h80733      : 牆就不是結構體啊…….我解釋n次了…l大
→ h80733      : 你是來抬槓還是來討論的啊？
→ CelestialRel: ...沒有人在用50機來壓制躲藏平房的敵人
→ h80733      : 我是不懂l大你那麼執著拆牆幹嘛？
→ h80733      : 只要殺傷建築物內敵軍就好啊？
推 peachteagif : 另外，如果只有梁柱是鋼筋混凝土，牆面全用磚砌
推 leo10       : 暈倒，怎麼會有人覺得「牆」不是結構體
→ peachteagif : 那明明是加強磚造建築物
→ peachteagif : 跟一般說的RC建物不一樣啊
→ leo10       : 你機槍掃不進去你是要殺誰？
推 h80733      : C大 沒聽過索馬利亞戰爭，也應該看過黑鷹計劃吧？
→ CelestialRel: 那是手邊只能選50才拿來硬打好嗎
推 leo10       : 提黑鷹，人家都拿無後座力炮出來拆了.....
推 h80733      : 50機就足夠打穿一般磚牆，打到牆內敵人了啊。 我是
→ h80733      : 看不懂c大你的問題是啥？
→ fantasyhorse: 沒人在嫌壓制掩體火力小的，最好直接炸翻，老美怎
→ fantasyhorse: 麼對付建築物內敵情？直接叫空中支援丟炸彈都更的，
→ fantasyhorse: 這麼有信心50機槍能穿透還外加殺傷敵人？
→ h80733      : https://i.imgur.com/AfQDcR3.jpg
→ fantasyhorse: 最好50機加105炮一起，小孩子才做選擇
→ h80733      : 就因為如上圖所示，牆不吃荷重，一般都是越輕越好
→ h80733      : （只要防水、隔音、防火沒問題）
→ kuma660224  : 他是說內牆  內牆不是承重結構 但很多矮樓的外牆是
→ h80733      : 我上面貼的裡面哪裡有說內牆外牆了？
→ MOONRAKER   : 殺人執照的詹姆士邦被香港忍者綁去 巴拿馬政府軍
→ CelestialRel: 公路旁一排3~4樓公寓建築躲藏敵軍，用50掃完給我看
→ MOONRAKER   : 用76砲拆房子 應該是要轟殺全部人不過他竟然還活著
推 h80733      : 公路旁3-4個建築，你每個建築打發105he看看？
→ SIL         : 反正他就認為連外牆都只能是紅磚或其它材質不會是RC
→ SIL         : 囉～連牆不是結構體這種話都能講出來…可能一些在
→ SIL         : 警告剪力牆/承重牆不能亂拆的土木建築師也沒他厲害
→ SIL         : 吧......
推 h80733      : 平房外牆有RC啊，但是就是不多啊
→ h80733      : S大終於跑去google 完了啊？
推 peachteagif : h貼的那個叫加強磚造....
→ peachteagif : https://tinyurl.com/42n9wppy
→ h80733      : 你知道平房一般不會用到剪力牆跟承重牆了嗎？
→ peachteagif : 建築技術規則建築構造篇，請看第六節
→ peachteagif : 那個不叫RC建築物
→ h80733      : P大我貼的上面哪裡有寫是加強磚造了….
推 leo10       : 還有，為什麼一定要he，穿甲不好嗎
→ peachteagif : 只有柱樑版是RC，其他都是磚造的話就是加強磚造
→ peachteagif : 其實加強磚造的磚牆也可以當結構牆，砌到24CM以上就
→ peachteagif : 是....
推 h80733      : 加強磚造是指有磚結構（吃力吃載重）跟RC建築的差
→ h80733      : 異在「加強磚造的磚全拆掉就會倒」，Rc建置的磚全
→ h80733      : 拆也不會倒
→ h80733      : P大辛苦你查了很久，不過很遺憾你還是搞不懂
→ peachteagif : RC建物的外牆一般會是鋼筋混凝土，除非是全帷幕
→ peachteagif : RC建物的磚牆一般是隔間牆或管道間
推 leo10       : 所以你在50機拆牆還要先去看是那種法規那種結構掃
→ leo10       : 不進去再call大根的來？糾結這個為什麼不直接大火
→ leo10       : 力過來就好
→ SIL         : h你就先回答你一直堅持的平房是誰提的啊？
推 h80733      : https://i.imgur.com/rNqZ3Ud.jpg
推 peachteagif : 另外我其實也沒有查很久，在營造待九年多少有點印象
→ h80733      : 上面啊，難道討論沿海村落有高樓大夏不成？
→ SIL         : 整篇下來就只有你一直限制假設敵軍只能躲平房，另外
→ SIL         : 你現在也承認平房外牆也有RC了喔？前面不是還說牆
→ SIL         : 不會是結構，所以只會磚造或其它低強度材質？
→ peachteagif : 平房磚造或加強磚造是很多，但如果透天很多也是RC
→ h80733      : 那p大你記錯了，加強磚造最重要的點就是磚結構有吃
→ h80733      : 力、吃載重。
→ peachteagif : 畢竟RC防水比較簡單
推 SIL         : 哪？告訴大家kuma那七行推文裡平房在第幾行啊？
推 leo10       : 不要跳啊，回答一下，50機掃不進去要怎麼辦
→ peachteagif : 我都貼給你看了..第六節第165條
推 h80733      : 沿海村落房子難不成高樓大夏？
→ peachteagif : 硬要說不是的話那只能說是磚構造建築物嚕
推 leo10       : 所以你倒楣遇到新蓋的農舍有rc的呢
推 WaterFrog   : 為啥不要用.50機槍而是要用105mm轟屋?因為你不知道
→ peachteagif : 不過畢竟吃記憶，或許現在新工法也不一定
→ WaterFrog   : 牆後面還有沒有其他隔間或構造物啊，雖然敵方不一定
→ WaterFrog   : 有時間堆沙包，但是用既有家具或是空的彈藥箱堆一個
推 SIL         : 先回答啦，不要一直轉彎好不好，先回答kuma的平房
→ SIL         : 哪來的？再解釋一下你一開始那麼堅持的外牆都磚造
→ SIL         : 跟rc房屋的牆不是結構
→ WaterFrog   : 臨時補強掩體也是辦的到，所以有砲就直接用砲最快
→ h80733      : https://i.imgur.com/1Xc4xjs.jpg
→ SIL         : https://i.imgur.com/CA0RK5g.jpg
→ h80733      : 磚結構牆 是指 吃載重 用磚砌成的結構牆。
→ SIL         : https://i.imgur.com/eqnrP4J.jpg
→ h80733      : 磚結構牆跟 磚牆 是兩件事
推 leo10       : 不要再貼這個了，我只問機槍掃不進去怎麼辦
推 h80733      : https://i.imgur.com/uyp5jRs.jpg
→ h80733      : K大設定的場景是會有全RC民房？
→ ja23072008  : 其實跳針點很簡單。50機跟40榴的確是基層城鎮戰利
→ ja23072008  : 器，但要動用炮車時，就代表上述兩者打不動，需要
→ ja23072008  : 更強直射火力支援。
推 leo10       : 那你為什麼這麼肯定就沒有....然後我就問，你遇到
→ leo10       : 了怎麼辦
推 SIL         : 平房兩個字在哪？然後建商自己都說RC建築裡會有的
→ SIL         : 結構牆，跟你說的rc建築的牆不是結構好像也不一樣
→ SIL         : 啊
→ h80733      : 50機射完敵方仍有火力反擊的話，隔壁架著mk-19的繼
→ h80733      : 續掃啊。
→ ja23072008  : 輪型戰車要滿足的是戰車直射火力需求，不可能裝50
→ ja23072008  : 機/40榴就能滿足需求。
→ h80733      : 打不動防禦工事，不就呼叫後方155砲擊？ 效果也比
→ h80733      : 直射火炮105好的多
→ ja23072008  : 因為機步連目前最大直射火力就是30機炮。
推 SIL         : 就不知道在堅持什麼啊...第一次看到會覺得用大砲直
→ ja23072008  : 呼叫後方155炮擊取代直射105炮喔？這位軍盲力真高。
→ SIL         : 接拆房拆人不好
→ h80733      : 結構牆只會出現在大型建築啦，像是高樓大夏。一般-
→ h80733      : 2-3層樓、平房 不會用結構牆。
→ h80733      : 原來105戰車砲突破防禦工事效果比155榴砲好啊。 真
→ h80733      : 是受教了。
→ WaterFrog   : 看來有人可能不清楚直射火力和間接火力的差別
推 leo10       : 所以我說為什麼不直接105穿甲來拆就好，一個洞不夠
→ leo10       : 你試過多開幾個嗎
→ kuma660224  : 我講RC其實沒刻意指哪一種
→ kuma660224  : 因為就算加強磚造也有RC樑柱
推 SIL         : 科科，所以你攻堅的流程：先50機掃一遍、發現不行再
→ SIL         : 40榴來一下、再不行再呼叫（不知道有沒有）的後方15
→ SIL         : 5、然後先射幾發觀測修正彈著、再來個效力射
→ kuma660224  : 反正就是近代建築 各種外牆都蠻耐打
→ leo10       : 穿甲開一個洞又怎樣，搞不好後面有人直接帶走幾個
→ leo10       : 效率也比較好
→ kuma660224  : 耐打不是說打下去不裂 是受損但吸收破壞
→ SIL         : 啊是在美國打仗，所以有那麼多美國時間嗎
→ kuma660224  : 之前馬力波就一堆矮樓 滿身彈孔還撐著
→ CelestialRel: 大概會接著說155也能直射吧，我猜
→ kuma660224  : 你可機槍慢慢掃  但現代軍隊是希望105/120拆房
→ kuma660224  : 避免夜長夢多處理太久還暴露自己
→ kuma660224  : 其實連105都被嫌威力略微不夠
→ kuma660224  : 因為不是要打破而已 軍隊都很崇尚暴力
→ kuma660224  : 最好是轟破還要整面牆崩塌連內部隔間一併全滅
→ CelestialRel: 可惜我們造不出120，不然應該是最優的選項
→ kuma660224  : 連叫步兵衝進去清掃都不用
→ kuma660224  : 但120又有別的問題  同空間重量 彈藥太少
→ kuma660224  : 除非你砲車做的很大很重  但又衍生新問題
→ ja23072008  : 105炮車直射跟後方155炮兵曲射火力的差異。簡單舉
→ ja23072008  : 例就是無線電摳來炮車對窗口直射兩發HEAT，3分鐘打
→ ja23072008  : 完收工。
→ ja23072008  : 然後曲射火力請求流程跑個30分鐘後，要嘛優先度太低
→ ja23072008  : 被取消、要嘛計算後發現彈道有遮障打不到被取消、要
→ ja23072008  : 嘛再等30分鐘才輪到你請求的射擊任務。然後效力射
→ ja23072008  : 炸完後，發現目標窗口毫髮無傷，只好再請求一次炮兵
→ ja23072008  : 射擊。嗯，哪個國家的軍隊是這樣打仗？
→ kuma660224  : 更大型砲車太貴了 買不了夠多的...損失很痛
→ kuma660224  : 所以105考慮現實 應該還會活躍很久
→ kuma660224  : 就威力不完美但堪用  載台便宜 彈藥夠
推 WaterFrog   : L7線膛砲家族算是在彈種、彈量和價格中容易取得平衡
→ kuma660224  : 105砲車是大家養得起的吉姆
→ WaterFrog   : 的大口徑砲了
→ kuma660224  : 想要鋼彈的話 問問自己要不要先裁軍減量
推 SIL         : 他被質疑就會馬上轉移避而不談了。反正只要陸軍和
→ SIL         : 海陸不要放著105不買，而去搞什麼50機/40榴突進壓
→ SIL         : 制的奇怪玩法就好。
→ kuma660224  : 5.56/30x173mm/105mm我覺得都會活躍很久
→ kuma660224  : 就算新的威力更好 但舊的卡位在划算堪用就死不了
推 micotosai   : 前線開悍馬車去支持？？？
推 fatcat0423  : 直射火力優勢就是前線有什麽東西需要處理可以立刻
→ fatcat0423  : 處理 至於講五十機槍壓制 八成沒看過中東中亞遇到
→ fatcat0423  : 小型堡壘怎麼處理的 機槍對射曠日費時又不保險 最
→ fatcat0423  : 後常常就是atgm去處理
噓 issac10383  : 浪費錢
推 kwht        : 想用 50 機處理躲民宅的敵方時, 可能要想想敵方步兵
→ kwht        : 是不是也有 50 機。前線短兵相接有什麼用什麼, 後線
→ kwht        : 指揮官要支援時有炮當然用炮, 誰會只叫 50 機去送?
→ kwht        :  邏輯不該放在 50 機能穿牆, 而在 50 機能不能有效
→ kwht        : 解決敵人, 以及指揮官手上的選項。
推 kwht        : 有機動力高的 105 炮給選, 指揮官 call 的到的炮就
→ kwht        : 是好炮。
推 birdy590    : 這就是美軍為什麼要推 MPF 背後的原因
推 mackulkov   : 是說砲貓能不能自帶ATGM? 像波灣的M2遇到主戰也能
→ mackulkov   : 轟爆
推 leo10       : 你單兵遇到要破障，拿紅隼來可能都還比機槍掃有效
→ leo10       : 率
推 h80733      : HEAT打建築？ 這才是真的軍盲吧？
→ h80733      : 105砲打建築內敵軍就是雞肋，多的替代性火炮。 105
→ h80733      : 戰車砲還是以反裝甲為主吧
→ h80733      : 有火炮當然用火炮打建築內敵人。但是為了打建築而
→ h80733      : 生產105是大可不必。
推 Pegasus170  : 給h大，155不是這樣用的，你應該沒打過步砲戰協同
→ Pegasus170  : 演訓…
→ Pegasus170  : 還有，步兵並不信任40榴彈槍跟50重機槍的拆房能力
→ Pegasus170  : ，要不然以前下基地步戰協同訓是在訓練什麼？
→ Pegasus170  : 對身為步兵師成員的我來說，後面有沒有戰車會影響
→ Pegasus170  : 我在調度一個排時的決策方向。
→ Pegasus170  : 在烏克蘭陣亡的台籍勇士，就是在俄羅斯的戰車砲爆
→ Pegasus170  : 炸後發生。
→ ja23072008  : 打建物內敵人用穿甲彈？說你軍盲剛好而已。
→ ja23072008  : HRAT國軍習慣稱破甲榴彈，但功用一樣是多用途成形彈
→ ja23072008  : 。
推 h80733      : 恕我無知，我的確不知道台灣呼叫火炮射擊要30分鐘
→ h80733      : 之久。
推 h80733      : HEAT是高爆反坦克 彈、HE才是高爆彈
→ h80733      : J大要不要說一下，你指的軍盲是誰？
→ h80733      : HEAT是利用成型裝藥爆炸形成高熱噴流穿甲。
→ h80733      : 另外p大，前面為何會提到50機、40榴所討論的狀況是
→ h80733      : 下面這種
→ h80733      : https://i.imgur.com/mAJPBax.jpg
→ h80733      : 沿海村落房子，並非強化建築工事。
→ ja23072008  : https://i.imgur.com/4e8rqds.jpg
→ ja23072008  : 軍盲你好
→ ja23072008  : 你以為105炮講的是榴彈炮而非戰車炮？
推 h80733      : 105mm口徑戰車砲有HE啊？ 還是國軍沒有我就不知道
→ h80733      : 了
→ h80733      : 我只知道HEAT打建築很雞肋
推 h80733      : 就算沒HE, 台灣M60主砲 L7也是有HESH
→ h80733      : HESH不用，用HEAT打建築？
推 h80733      : 另外更正我說的HE, 應該正名為HEPT
推 yukai1216   : 某人是不是瞎掰啊？台灣房子近幾十年來幾乎都是RC鋼
→ yukai1216   : 筋混擬土了，哪來的殺小紅磚啊，連這都不懂還在那討
→ yukai1216   : 論什麼。還瞎扯什麼結構柱才rc ，整棟房子全部都是
→ yukai1216   : 鋼筋混凝土這樣很難懂？莫非是對岸的房子還都是停留
→ yukai1216   : 在加強磚造的時代？
推 h80733      : 解釋到懶的解釋了。前面討論前提就是如下
→ h80733      : https://i.imgur.com/e2CesZB.jpg
→ h80733      : 沿海村莊，是有什麼四面牆全用RC的建築？
→ h80733      : Rc建築不代表 牆用RC
→ h80733      : 不懂亂入的，還是把上面推文看完再來討論吧
→ h80733      : 一直有搞不清楚的亂嗆，真的心累
推 leo10       : 機槍破牆無敵論好棒，那破不了呢？你再找40榴再cal
→ leo10       : l 155，敵人我看早就跑了
→ leo10       : 先不談105，我拿紅隼配破障彈可能都比機槍有效果
推 h80733      : Leo 我是不知道你說的機槍破牆論是啥啦？
→ h80733      : L我好像只說過 磚牆 用50機隨便掃就打穿了
→ h80733      : 您可能要再加強一下閱讀能力？
推 leo10       : 你就保佑你打到的都是磚牆
→ leo10       : 還有，磚牆也是有30公分厚的，你慢慢打
推 h80733      : Leo你是要討論 我回應k大說的情境下？還是你要先確
→ h80733      : 定你想討論那種場景？
→ h80733      : 不然根本沒交集
→ h80733      : 就像你想討論105打一般Rc建築，我卻一直給妳回說10
→ h80733      : 5打不穿對軍事RC強化工事一樣
→ h80733      : 我在說50打磚牆，你一直說打到RC牆怎辦？
推 h80733      : 另外如果如Ja23072008所說台灣105只有AP、HEAT兩種
→ h80733      : 彈來看。 這兩種彈對建築物內人員殺傷了都很可悲就
→ h80733      : 是…還不如用40榴彈猛炸
→ ja23072008  : 你連40榴和105炮HEAT彈對混凝土穿深落差都不懂就不
→ ja23072008  : 必出來秀下限了。
→ ja23072008  : 另外不管HEAT還是HESH，都是用105炮打的，你的40榴
→ ja23072008  : 好棒棒在哪裡？105炮打建築是雞肋？
推 h80733      : Heat只能打打孔用，高熱噴流穿過RC後，對建築內人
→ h80733      : 員殺傷力不會比AP高多少。
→ h80733      : 況且從頭到尾沒人提強化RC防禦工事。
→ h80733      : 我講的都是下面前提
→ h80733      : https://i.imgur.com/uQm7uQ0.jpg
→ h80733      : 這種沿海村落房舍 59機、40榴彈足夠
→ h80733      : 再來 大概只有軍盲才會在有HESH彈情況下，還用HEAT
→ h80733      : 打建築的。lol
→ h80733      : 反正我在說50、40榴機打 沿海村落平房足夠。 J大你
→ h80733      : 在說 要105才能打強化RC工事？
→ h80733      : 雞同鴨講，攤手
推 h80733      : 見鬼了，我又沒說打建築用穿甲彈築
→ h80733      : 反倒是你一直說用HEAT打建築？你都不覺得有問題嗎X
→ h80733      : D?
→ ja23072008  : 看來軍盲也不知道戰炮車因為攜彈量有限的緣故，所以
→ ja23072008  : 配賦上HEAT遠大於HESH數量。
→ ja23072008  : 另外h80733軍盲跳針到現在還沒發現機步連最大管的
→ ja23072008  : 直射武器是30機炮。叫火力支援結果來50機跟40榴？
→ h80733      : 原來彈藥多先用啊？而不是使用有效彈藥優先啊？
推 h80733      : HESH一發搞定的，你HEAT是要幾發？5發？10發？
→ h80733      : 再來你打10發HEAT時間，40榴早打爛平房了。
→ ja23072008  : 呵呵，看來h80733很明顯沒有去查40榴對磚牆的穿深
→ ja23072008  : 嘛。
→ ja23072008  : 答案是6-8吋。而且穿透過程中損耗的能量會減少殺傷
→ ja23072008  : 能力。這點跟105炮HEAT彈比起來完全是天差地遠。
→ ja23072008  : HEAT彈泛用性強，就在於打工事或輕甲目標時，穿深
→ ja23072008  : 後剩餘能量會轉換成金屬噴流跟碎屑對內部空間進行破
→ ja23072008  : 壞。可惜這種常識有人不知道，嘖嘖。