Re: [討論] 關於看到一篇對岸發表解放軍攻台戰法

[jimmy5680 (等待起飛的企鵝)]

※ 引述《wahaha99 (此方不可長)》之銘言：
: 我覺得這場戰爭給我最大的啟示是,
: 不是什麼精準彈藥、AI、無人機,
: 而是「守方遠比攻方有優勢」。

我前天轉貼的以色列學者有特別提出說這個論點是錯誤論證
PS: 他不是說守方一定沒有優勢，而是本次戰爭無法當作充分的證據

: 我就問, 這些東西俄軍都沒有,
: 那烏克蘭收復赫爾松、北頓涅斯克了嘛？
: 沒有, 因為烏軍是攻方, 俄軍是守方。
: 儘管烏軍有海馬斯、有拜登的祈禱、有星鏈、有精良的北約訓練,
: 有士氣, 有國際奧援, 有洗衣機,

其實答案就是：雖然都不是沒有，但是全都遠遠不夠

不管是我常在看的Tom Cooper還是推特上有名的一些專家或學者，
很多人都已經提到過，北約給的軍援看起來很多，實際上仍遠不敷烏克蘭所需

如果烏軍當真有600門北約標準的自走炮(目前約160門)、
200門精準打擊的美規火箭炮(目前約40門)，早就直接輾過俄軍了好嗎XD

Tom Cooper有提到，烏軍看起來很多，但是真正精銳的可能仍只有十多萬人
如果烏軍擴充到二十萬精銳就已經能夠收復失土了
畢竟俄軍現在的一線戰力其實也就十多萬人而已
然而烏軍不論是完整受訓的人員還是重裝備其實都仍是相對不足的

對於北約訓練，烏軍精銳很能打和北約訓練其實沒太大關係
這點之前就有許多學者論述過了(烏軍不是北約士官系統或任務導向)
今年北約提供最大宗的訓練是英國主導的，但那只是新兵訓練

: 除了堆屍流不願役, 烏軍幾乎有一切俄軍沒有的東西,

但是俄軍擁有的壓倒性優勢的甲車、火炮和空軍架次，烏軍卻是都沒有
俄軍就是家大業大，所謂數量本身亦是素質

: 赫爾松跟北頓涅斯克依然尚未被收復,
: 這還是陸路相連的情況。
: 當然, 我相信烏克蘭收復這些地方只是時間的問題,
: 不過老共攻台, 最需要的就是時間,
: 他不能讓美軍介入, 建立海上補給線也是脆弱而漫長的,
: 我看到這就不知道, 中共到底要怎麼打。
: 我國軍再爛, 應該也比現在的俄軍強太多了。
: 至少ERA被偷到剩木塊、冬季服裝全部蒸發這種事情還不會發生。

國軍高層是沒有腐敗到那種程度，不過俄軍是有相當作戰經驗的部隊
最近在聶伯河東岸也是很快就構築大量陣地，其實是相當不錯的表現

然後也不要真以為那些陣地都可以輕易用無人機壓制
烏軍這幾個月的媒體訪談就提過俄軍陣地都相當難以攻佔
畢竟烏軍就是缺火力缺裝甲，要強攻陣地是很辛苦的
不要笑話俄軍到以為俄軍一無可取之處

: 多數的房屋也是RC結構, 遠比烏克蘭的房屋強固許多。
: 這時候就會有人說, 俄軍不是在開戰時有閃電推進?
: 九月的時後烏軍不是也一收復一大片?
: 對, 只要有準備應戰, 不潰逃, 守方就是難啃。

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You ask, what is our aim? I can answer in one word: victory. Victory at all
costs, victory in spite of all terror, victory, however long and hard the
road may be; for without victory, there is no survival.
        ~ Winston Churchill, 13 May 1940

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
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※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 11/08/2022 06:52:51
→ s3z15a3z15a : 最後有個盲點，一開始大家都很擔心俄軍這沒錯，但
→ s3z15a3z15a : 為何從擔心>>笑話??
→ s3z15a3z15a : 1.俄軍軍武世界第2打世界烏克蘭第22
→ s3z15a3z15a : 2.時間可以證明一切，2/24到現在11/8還沒完成普丁想
→ s3z15a3z15a : 要的目標..
→ s3z15a3z15a : 3.被反推，攻防反變守方...
→ s3z15a3z15a : 這是現實可以看到的...不是幻想的...
噓 junellie    : 沒有人認為俄軍一無是處 這就是數據分析的意義。但
→ junellie    : 也不用把共軍捧上天 一堆共軍就是好就是多就是好棒
→ junellie    : 棒的農場文 一打台灣就崩潰的文章
→ s3z15a3z15a : 俄羅斯的神話到底有沒有破了，這看歐洲的態度最清
→ s3z15a3z15a : 楚..尤其是東歐..
推 mudmud      : 原PO說的有道理
→ geordie     : 應該要思考的是既然盟國的支援有辦法碾壓俄羅斯，
→ geordie     : 為何卻要一點一點地消掉俄羅斯？
→ geordie     : 而且是在已知其實力的狀態下
推 gogoegg     : 鵝軍的重裝備 消耗掉之後 後面就很難補上
→ gogoegg     : 死掉的鵝軍士官、老兵 後面也一樣很難補上
推 nanozako    : 烏俄戰爭仍是進行式，多數可靠資訊仍在戰場迷霧中
→ nanozako    : 在這些限制下，要學什麼都可能嫌太早
→ nanozako    : 像中大型UAV能碾壓缺乏防空的敵人也不是什麼新鮮事
→ nanozako    : 美軍反恐戰爭已經示範二十年有了
→ nanozako    : 改裝空拍機很難纏也是美國在打ISIS時候注意到
→ nanozako    : 所以研發SHORAD時有要求要能應付這類目標
推 overno      : 但俄軍丟了一堆戰車與裝甲車，不就證明，烏軍的大縱
→ overno      : 深戰法很有用
→ overno      : 俄軍精銳也被消耗大半，只能靠電影大敵當前的動員兵
→ overno      : 但台灣人口密度超高，國土小，未必能複製烏克蘭經
→ overno      : 驗
推 reich3      : 俄羅的奧德薩登陸作戰被取消，不然就可以用21世紀登
→ reich3      : 陸戰，攻方被重創來打臉中國了！
→ highwayshih : 但台灣也有烏沒有的優勢 光是沒陸地接壤就好守很多
→ highwayshih : 只要中國還沒開發出躍傳 船就是要時間集結渡海
→ highwayshih : 就是要時間慢慢往台灣開 就是要時間被當雄三的標靶
推 Schottky    : 所以現在解放軍當務之急就是開發任意門
推 totenkopf001: 去跟神族討教吧
→ njnjy       : 我還看過YT有中國人唬爛台灣飛彈射程最遠3x公里
推 nanozako    : 俄軍前期大噴裝和作戰規劃失誤有很大的關聯
→ nanozako    : 基輔一線以為只要戰車開到門口烏克蘭就會跪
→ nanozako    : 是連油料都沒備妥、野戰防空傘都沒張就殺進去
→ nanozako    : 俄軍沒油自己棄車逃跑的案例一大堆
→ nanozako    : 相反地，南部赫爾松一線俄軍這問題就少非常多
→ nanozako    : 烏軍初期的防禦態勢在南北兩線並沒有顯著差別
→ nanozako    : 但是基輔-切爾尼戈夫線俄軍噴裝噴到另一邊去
→ nanozako    : 很明顯的是在作戰計畫擬定上有災難性的錯誤
推 reich3      : 解放軍應該開發水流屍快速打撈技術，還有衝撞船從日
→ reich3      : 本漁船搶回泡水屍，不然被黑水溝帶去沖繩跟九州的水
→ reich3      : 流屍超過35人，解放軍攻台主官管就要被咎責了！！
→ reich3      : 還有登陸部隊要厲行篩選，不然被篩出確診的傷兵被台
→ reich3      : 灣俘虜送隔離超過一人，這就違背中央動態清零的大方
→ reich3      : 向，主官管也要被咎責！
→ geordie     : 美國70年寫的攻台秘笈搞不好都比解放軍寫的強
推 longsir     : 共軍如果主幹是一胎化下的產物 那就科科
推 mekiael     : 中共吹得越簡單，就代表實際越困難
推 ganjuro     : 有那麼容易早就來了，還要等到現在。
→ AlgerTaipei : 一天到晚說要打的時候不恐怖  那天說沒有要打才可怕
→ AlgerTaipei : 吧
推 junkuo      : 解放軍和小粉紅在那邊吹其實也不是寫給台灣人看的
→ junkuo      : ，那就是大內宣在用的而已，把渡海吹得很簡單，如
→ junkuo      : 果真要開戰的時候就不會讓一堆人出來亂
推 mekiael     : 台灣海峽，美日支援，不管哪一個都是難以突破的檻，
→ mekiael     : 除非中共有掀起世界大戰(被圍毆的那種)或核子末日的
→ mekiael     : 覺悟
推 colin1120   : 比起撈屍術 水行趕屍術也許還比較直接
→ swatteam    : 烏克蘭砲兵仍然無法系統性壓制對頭砲兵
→ swatteam    : 任何缺乏奇襲要素的攻擊計畫就容易被砲擊破壞
噓 IrisQQQ     : 要就趕快,拿出閃電八連鞭的態度
→ Mystiera    : 中國起碼十億人連大海什麼樣子都沒看過
推 gopro8      : 奇怪，台灣發展的源頭打擊講好聽的嗎?共匪沿岸一堆
→ gopro8      : 好目標，共匪官方管理機關單位也可以打
推 overno      : 南部俄軍就算表現好，之後還是一堆BTG被打慘
推 LegioGemina : 推 分析整理另請教烏軍與北約體系不同的特色要看哪
→ LegioGemina : 篇文章
推 luck08      : 打管理機關有啥用 要打也是打港口  只要共軍渡海
→ luck08      : 物資 載具 裝備 人力 就會大規模在港口集合  所以
→ luck08      : 目標把沿海幾個大型港口先鎖定
推 nanozako    : 俄軍不同時期的表現不一，再加上動員前人數輸烏軍
→ nanozako    : 推進尼古拉耶夫已是強弩之末，但縱使攻勢受挫撤回
→ nanozako    : 也沒發生基輔線那種野戰防空卡在IFR長蛇陣裡沒油
→ nanozako    : 結果被TB-2一發端走的狀況
→ nanozako    : 俄軍各線都受挫，但要輸到基輔那種褲子被沖飛的地步
→ nanozako    : 俄軍北線的錯誤作戰計畫恐怕是最大問題
推 gopro8      : 共匪制度兩個階層，共產黨和韭菜，打共產黨機關就是
→ gopro8      : 打星際大戰那條母蟲，其他小蟲就造反了
推 Like5566Like: 不會造反的
→ test23786   : 最大問題還有包含挑錯時機 在泥濘季節時期強攻，造
→ test23786   : 成很多坦克和裝甲車卡在泥內
→ gopro8      : 共匪現在小蟲敢怒不敢言而已，封控、銀行A錢，高官
→ gopro8      : 貪汙肏網球明星沒事，共產黨快炸鍋了
→ test23786   : 然後俄軍沒對軍隊心理建設，幾乎在他們不知道情況
→ test23786   : 下把軍隊送入丟入戰場
噓 a000000000  : 我有點好奇阿共東風17如果真有1500顆  一次打光
→ a000000000  : 不知道會怎樣
→ saccharomyce: 會少了很多東風17能用 很不方便
→ lc85301     : 星際大戰有什麼母蟲嗎…？
推 kuroro94    : 重要作戰單位自然會躲  會有1500間民宅鐵皮屋頂毀損
→ kuroro94    : 飛彈洗地論點來了
→ nanozako    : 要一次打光得要先生出來1500台發射車才行
→ Zsanou      : 韭菜不會反抗，看上海李強高昇就知道
推 matchkiwi   : 開戰時"拉清單"的對象其實也包含韭菜就是了
噓 cksxxb      : 誰有600門自走砲能送啊？
噓 a000000000  : 看惹一下一葛旅大概最多十幾台  七葛旅一次大概100
→ a000000000  : 顆= =
推 Senkanseiki : 不用幫解放軍緊張啦，進台灣海峽很快就會回家了
→ Senkanseiki : 至少七天後一定會回家
→ Senkanseiki : 每個說解放軍多能打的都是把台灣海峽當屁
→ Senkanseiki : 俄軍連接壤都打成這樣，中國會比俄軍強再說
推 aeoleron    : 單兵練度不是一切 被開圖壓制 被火炮砸到一樣死
→ aeoleron    : VDV跟北面入侵的俄戰車軍就是這樣死光的
→ aeoleron    : 初期一些歐美志願軍決定退坑 不乏資深軍人甚至特戰
→ aeoleron    : 但當時戰局指揮混亂 他們一身功夫也難以發揮
→ aeoleron    : 而後面有開光跟資訊壓制 造就海馬斯戰果 九月大捷
推 aeoleron    : 如果我是中國 看完這賭場根本不乾淨啊
→ aeoleron    : 不說俄國 日本帝國當時就被開圖玩到死了
推 akumahirosi : 感覺對俄國是是割血慢流消耗元氣（？
推 t13thbc     : 二戰德國也是被開圖
推 airflow     : 開圖只是神一半，另外絕的是整體戰場的管理
推 aragorn747  : 所以我都只嘲笑鵝軍軍官戰術極蠢
→ Zsanou      : 有消息說俄軍戰術是布丁微操，要軍官背鍋
推 aegis43210  : 目前唯一變數是殲二十有多強，難以評估
→ Zsanou      : J20是吹出來的，不要抱有妄想
推 opengaydoor : 尤推最後一段 有些人可能舒服文看太多 真看扁俄軍
→ opengaydoor : 稍有異見就會開始抹鵝粉 實在是很不健康的討論風氣
推 gogoegg     : 奸20有戰力的話 就不用躲躲藏藏十幾年
推 gsx56840    : 烏克蘭後勤完全靠外援，如果美國給的資源沒有多到足
→ gsx56840    : 以發動攻勢，那進攻就會變成送頭，只是白白浪費人力
→ gsx56840    : 而已
推 fw190a      : 連這篇這樣講道理都要噓是怎樣，只看風向不看內容
→ atten       : 歐美怕一次拉太高變成核戰
推 BW556       : 樓上也請看一下噓的人說些什麼啊 哪來的只看風向?
→ BW556       : 正常討論的話 又不是要輸贏 看到噓就覺得對方不對?
→ HarukaJ     : 原po說數量也是一種素質讓我想到之前看到的一篇二
→ HarukaJ     : 戰美軍針對雪曼坦克改良的簽名檔...XD
推 Fargen      : 噓的人大多也不是在說此文啊
→ takanasiyaya: 台灣海峽縱深很大
推 lazycat5    : 俄軍的精銳部隊有限，這些損失無法用新兵彌補
推 lazycat5    : 軍艦渡海要八小時，要躲避飛彈八小時，靠近陸地砲
→ lazycat5    : 火更猛
推 mackulkov   : 烏克蘭的處境是他並非西方傳統盟友 而是近10年才急
→ mackulkov   : 劇換邊的 所以西歐其實沒有當他自己人 支援就不太
→ mackulkov   : 大力
推 shawncarter : 中國人買台超跑都要在路上到處炫耀很怕人不知道了
→ shawncarter :  J20真的強的話有需要這樣躲躲藏藏這麼久嗎？