Re: [新聞] 美國國防大學新書Crossing the Strait

[PTTHappy (no)]

※ 引述《ladygaga168 (Malkovich)》之銘言：
: 心得感想：
: 維尼不像布丁一樣瘋狂，但是最近好像越來越像布丁了？
: 感覺這本書教授可以上一個學期，專業的就是不一樣，我只有粗略的理解。
Ginpunch網友說得好，這本書雖然是國防大學出版，但國防大學只是作為出版平台，「來
賓說法不代表本台觀點」，這大家都熟悉吧？只要不是全然胡扯，就當作反映學界各類意
見的軍事論文叢書系列（有的書的作者採甲說、有的書的作者採乙說，實況上多了去）出
版，不意謂是國防大學「敲定」的機構官方本身立場觀點。

就該書作者（群）而言，就當作一般學者（如同黃介正之流學者在寰宇全視界之類節目中
論軍事一樣）看待就好了，專業的不一定不一樣。如G網友所指出，畢竟楊念祖、黃介正、
揭仲..也是該書部份篇章作者（或編者）。

有幾個注意點：在影片大概偏前面部份，我知道該演講者是講「事實面」，只是詮釋得未
必全然精準。他說台海各方尚不致立刻有戰爭，原因（所以這涉及「歸因」角度）是：

一、台灣最近沒有做挑釁的事（但是，挑不挑釁，由誰判定？難道「以後」台灣被中國說
做了挑釁的事，又該被如何評價？）；二、中國還沒放棄和平統一的想法（所以要「以鼓
勵中國繼續採取和平『統一』--固然這是比武力統一好，但在概念上跟鼓勵中國放手相比
呢？--作為值得思考台灣『避戰』的選項嗎？）

此外，因為有網友說該演講者對台灣防空力量在面對中國第一擊的悲觀。我看了一下他的
原始語句：

.....that we know where the PLA has to come there's only a couple beaches they

can come; it's only a couple times a year they can come. You know you have a

limited part of the area that you have to realy protect and be able to attack

the invading forces when they come to you.

     So, to me, that makes a lot of sense to really focus on those things:

knowing you're not going to have air superiority,

knowing your missle defenses are going to go down the first day of the war,

knowing your ISR and command and control are going to be really problematic.

     Given PLA attacks it makes sense to me to think how are you going to fight

in smaller unit ways leverage mobile systems shoot and scoot and be hard for

the PLA to destroy using their precision strike capabilities but that's a very

different way of fighting.

其實也還好。戰況大抵就是持平地這麼預測。所謂的制空權的絕對擁有，國軍也未必敢把
話說滿「掌握在台灣手中」。可是我們要注意概念不是非黑即白--台灣沒有掌握制空權，
不等於中國就掌握制空權--搞不好最可能的是「雙方都沒有」掌握制空權。那又如何？
也不太可能因為國軍沒有牢牢掌握制空權，就導致台灣防守上陷於大危機甚至撐不去。

至於台灣的飛彈防禦能量「降低」這也是當然之理，譬如跑不走的固定飛彈陣地若是被來
襲的共軍導彈打掉了一些，使國軍（提前轉場的陸基機動、艦載、機載飛彈甚至另當別論
）陸基飛彈總量從X「降低」為假設0.8X（譬如某些來不及從固定陣地發射的飛彈）以及某
些陣地發射台被毀，這就是「降低」啊！

演講者也就說明這角度啊，又不意謂共軍的導彈洗地「大成功」甚至我方那從X「降低」為
假設0.8X的飛彈數量（以及其他事先轉場所以毫髮無損的飛彈數量）無法在後續的防空、
反艦場合有效發揮反擊力量？國軍當然應該「精益求精」，但這跟戰況被評估為「悲觀」
還有十萬八千里。

ps.補充：誠如網友所言，go down還有（主詞：設備）故障、（主詞：隊伍）輸的涵義；
解讀上讀者自行評估何者為講者原意。
: 分享給板上的神人，大大們研究研究。
: 注意事項：請注意版規內容。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.217.107 (臺灣)
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推 kuroro94    : 同意雙方都沒有制空權，前幾篇文章提及中共
→ kuroro94    : 新型三款無人機都航高七公里以上，在防空
推 kuroro94    : 飛彈互換下，空優會移向有多量無人機方
→ kuroro94    : 導彈洗地論在下也不贊同
→ PTTHappy    : 是的~從絕對總量角度 共軍飛彈量多於國軍~國軍戰機
→ PTTHappy    : 需依靠台海空域狹小 每波出擊都重創共機 來穩住局面
→ PTTHappy    : 不讓中國消耗戰得逞~至於中國較多的飛彈就讓它射啊
→ PTTHappy    : 沒射中我重要軍事目標就行!我方被射到民宅只能認了
→ PTTHappy    : 有些刁民若要求不能有任何民宅被毀不然就抗議-隨他~
→ ryannieh    : go down不是降低，是掛了
→ PTTHappy    : 剛剛多看了一下線上字典-不論是降低或掛了都有被列
推 ladygaga168 : Go down感覺是GG的意思
→ PTTHappy    : 所以就自行選擇即可~不過選掛了-也當作是他個人觀點
推 Fallanakin  : 美式口語上通常是掛了沒錯，看這段演講者是誰
→ PTTHappy    : 不意謂台灣的防空/反艦飛彈無法發揮作用~頂多是無法
→ PTTHappy    : 阻止中國飛彈繼續發射(而打到民宅)-既然無法阻止其
→ Fallanakin  : 降低會用lower,decreased..etc
→ PTTHappy    : 打到民宅 所以對敵missile的defense "go down"了 也
→ PTTHappy    : 還好 確實啊 如果真的成功defense了 民宅就不被打了
→ PTTHappy    : 畢竟 台灣的機動飛彈發射車要怎麼在第一天go down了
→ PTTHappy    : 一時無法想像-除非就是它們原地乖乖被來襲飛彈打爛?
補充：總之也聽聽大家的評析，我不抱成見。就該演講者「若」被解讀為認為台灣的飛彈
防禦（系統）第一天就「掛了」，那麼能描繪「是怎麼掛了」的流程嗎？譬如機動飛彈發
射車（與雷達車）因為動作慢吞吞還待在原處，所以被突襲的共軍導彈及時摧毀？

或共軍來襲導彈數量太多，全台都被覆蓋，所以機動飛彈發射車（與雷達車）不論提前轉
移到哪，台灣每一吋土地都被共軍海量導彈無一遺漏地炸到，所以分散在各地的機動飛彈
發射車（與雷達車）也被全數摧毀？

或是就算上述機動雷達與機動飛彈車輛沒被摧毀，但是共軍電戰機功能太強，且飛來台灣
上空暢行無阻，所以能將國軍沒被擊毀的車載機動雷達全數壓制，導致車載機動飛彈無法
尋標所以喪失功能？

所以，台灣飛彈防禦在開戰第一天就「掛了」..

關鍵是這類預想的「戰況」合乎已知資訊嗎？
推 smallboat   : 挑釁？台灣不封城就是一種挑釁，台灣民主就是照妖
→ smallboat   : 鏡，顯露出共產黨的醜陋面
※ 編輯: PTTHappy (101.137.217.107 臺灣), 11/09/2022 09:12:56
→ ryannieh    : 為什麼不會第一天就掛掉？第一天本來就會消耗大量的
→ ryannieh    : 防空飛彈來確保平戰轉換，剩下的防空飛彈不會太多，
→ ryannieh    : 實際上是不夠之後各種消耗的，所以我才在另一篇說要
→ ryannieh    : 大幅增加防空飛彈的產量和外購量
推 kuroro94    : 自有預算對飽和出動的無人機與飛彈稱不久
→ kuroro94    : 要拜託美帝給台版租借法案，依烏克蘭模式
推 JCrawford   : 你可以選擇不攔 也不是所有飛彈都能攔
→ JCrawford   : 你SAM的隱匿能力跟你雷達開機時間長度還有機動能力
→ scotch      : 到那個時候才平戰轉換，就代表你已經步上徵兵制但是
→ scotch      : 壓扣太久動員太慢國家的後塵了。第一階段就是戰力防
→ scotch      : 護，第一波真的是幾乎放著讓敵人炸，靠咬牙過
→ JCrawford   : 有關 想增加隱匿程度 自然就不會攔太多飛彈
推 jerrylin    : 雙方都沒掌握制空權跟烏俄戰爭現在一樣啊
→ JCrawford   : 何來第一天就消耗光呢
→ jerrylin    : 你轟炸我  我也轟炸你
→ jerrylin    : 世界上只有一支美軍能做到開戰摧毀對方所有防空
→ jerrylin    : 俄國辦不到  那中共也不可能辦到
→ ryannieh    : 有人可能誤會了：即使只攔一半或更低，臺灣一樣第一
→ ryannieh    : 天就會耗盡反登陸所需存量以外的防空飛彈
推 win8719     : 樓上有數據嗎怎估的?
→ barbarian72 : 重要據點防空啟動就好，其他地方放給他炸，大多防
→ barbarian72 : 空系統機動至隱蔽處，就這樣是要怎麼消耗很多？
→ jerrylin    : 台灣第一天耗盡飛彈  那中共的飛彈應該也射光了吧
→ jerrylin    : 台灣已經點到防空專精了  中共可是搞一堆有的沒的
推 JCrawford   : 發射架要用吊車吊 不是你按按鈕就100枚出去
→ barbarian72 : 當然還是要增加防空飛彈的製造及採購，這我認同，
→ barbarian72 : 飛彈不嫌多
推 win8719     : 增加防空飛彈的製造及採購是對得當我很想知道他數據
→ win8719     : 如何估算的
推 barbarian72 : 我也想知道XD
推 win8719     : 我看了一篇報導裡面是台灣各式防空導彈大約6千枚
→ win8719     : 攬截一半獲更低第一天會消耗光~第一天是多大量
→ win8719     : 他旁邊都不用守了東西都丟台灣了?
推 viewer1946  : 第一天就耗光 張口就來是不？
→ barbarian72 : 我用軍盲算法，三打一，那就是六千攔截兩千，第一
→ barbarian72 : 天射兩千發？俄烏打到現在射幾發了？你敢講我還真
→ barbarian72 : 不敢信
→ ryannieh    : …六千枚是連要除役的鷹式飛彈還有野戰防空的短程飛
→ ryannieh    : 彈全部算進去，實際上哪有那麼多？有區域防空能力的
→ ryannieh    : 飛彈可能只有兩千左右，有反飛彈能力的可能才一千
推 win8719     : 烏鵝戰爭告訴你了~打到最後連鷹式都會拿出來用
→ win8719     : 剩兩千又怎估的可以跟我說嗎
→ dz01h       : 台灣有那個飛彈也沒那個發射車阿，第一天要打完很拚
推 JCrawford   : 除役的鷹式也是準備用弓3取代
推 kuroro94    : 祖國不會飛彈洗地，但密集洗中央部會與
→ kuroro94    : 各軍事基地為合理，那附近的防空載台
→ kuroro94    : 還沒打完飛彈就會掛點，畢竟雷達要一直開
→ kuroro94    : 除非就真的咬牙稱下第一波，防空專用來
→ kuroro94    : 應對能偵能打的飛機與無人機
推 kuroro94    : 一直開雷達移動載台也會被搜出來打
→ scotch      : 那附近的防空單位為何會掛點？防空單位保護，不代表
→ scotch      : 他們在一起......
推 ryannieh    : 弓三目前大約才五百不到而已。現在有要擴張年產能從
→ ryannieh    : 48枚到96枚，但我的建議是看看能不能直接拉到200左
→ ryannieh    : 右。其實一年加到兩百也沒多少錢，頂多再加個50億臺
→ ryannieh    : 幣
推 kuroro94    : 那三款新無人機滿容易應用的，飛彈打中央部會
→ kuroro94    : 及軍營時就能在熱區遊走搜移動載具
→ dz01h       : 鷹式還是可以拿來打打無人機吧，退役當它免費(RY
→ kuroro94    : 烏克蘭被那種廉價自殺無人機拿了不少砲車
推 win8719     : 我懂了其實你的防空的焦點都放在弓三身上
→ scotch      : 這是什麼笑話，你無人機飛在台北上空，台北沒有空軍
→ scotch      : 、沒有電戰都讓你飛是不是
→ kuroro94    : 中共若量產較高階的機型，它們能掛多彈的
→ win8719     : 還有你三款不是廉價無人機..
→ win8719     : 要掛多彈的前提也要有這樣多給他掛
→ win8719     : 還有電戰跟空軍
→ win8719     : 俄烏無人機下場之後認真說就變僵持狀況了
→ scotch      : 別人烏俄只是在滲透前線，你直接滲透到大後方，你好
→ scotch      : 厲害
推 kuroro94    : 那三塊比自殺機高階多了，在我國跑道癱瘓時
→ win8719     : 而且我一直搞不懂一個問題~無人機這樣厲害為何美國
→ win8719     : 沒有全出無人機~烏俄戰爭也沒有被無人機主宰
→ kuroro94    : 很容易在密集第一波飛彈配合下偵及打
→ kuroro94    : 重要防護區的防空載台須一直開著就會被搜出
→ win8719     : 所以你要打到跑到癱瘓~又要去攻擊軍營~然後無人機要
→ scotch      : 準戰時台灣空中一定隨時有CAP機，兩小時內一定會有
→ scotch      : 東西攔，雖然這批飛官八成得跳傘。你的一波如果不是
→ win8719     : 配合
→ scotch      : 幾分鐘內打完也沒有任何飽和的效果
→ win8719     : 無人機速度有這樣快嗎
推 kuroro94    : 時速三百五十公里，飛高七公里，航程一萬公里
→ kuroro94    : 是半小時到的了的程度，在下無意唱衰我方...
推 win8719     : 不是唱衰的問題~你說得很像打遊戲
→ kuroro94    : 看到烏克蘭載台被自殺機打掉，中國更高階的
→ kuroro94    : 量產會擔憂其應用
→ win8719     : 所以我就有一個問題就是無人機這樣厲害為何美國不狂
→ win8719     : 生產~還是採用有人機當主流
→ dz01h       : 一萬公里的玩意拿來自殺就只是飛很慢的巡弋飛彈
推 JCrawford   : 難控制 無人機SA很糟糕
→ rofellosx   : 當然是美國標準  不挑釁是美國對台灣的要求
→ scotch      : 350公里，瞧不起空軍你直說。大大聲聲的說，ROCAF連
→ scotch      : 2戰空軍都不如
推 win8719     : 話說35快砲可不可以對付無人機
→ dz01h       : 那種遊蕩彈藥的控制距離都不長，需要大型無人機中繼
→ win8719     : 他昰說大型無人機吧
→ dz01h       : 大型無人機用防空飛彈打就沒什麼虧損問題了
→ dz01h       : 我講的是kuro大說的自殺機炸載台的問題
→ win8719     : 350公里鷹式都可以拿出來打了
→ dz01h       : 大型能長距離通信/衛星通信拿去炸也不是不行，就貴
→ O3Ob        : 彩虹 翼龍不會當自殺機  用短程東風就好  價格問題
→ ryannieh    : 中國到了2027年，臺海當面部署的四代機數量會達到臺
→ ryannieh    : 灣的兩倍甚至三倍。臺灣不是只有飛彈和無人機要應付
推 win8719     : 我比較好奇的事~現在俄羅斯這樣~中共戰機可以搞得出
→ win8719     : 來這樣大量嗎
→ dz01h       : 就算產能擴到96顆/年，到2027也不過+500顆 G _G
→ dz01h       : 果然還是得外購吧
推 win8719     : 到兩倍跟3倍又如何估算出來的
→ dz01h       : 台灣戰機也有400台左右，對面1200台戰機在台灣空域
→ dz01h       : 應該拿防空砲打都會一堆掉下來XDD
→ win8719     : 然後他旁邊都不用防~現在大家都估他大約1700架左右
→ win8719     : 所以5年戰機可以生產到這樣多~?還是全部打台灣就好
→ win8719     : 然後引勤方面~不用靠俄羅斯了
→ win8719     : 我真得很好奇你數據怎算出來的~我想像不出來
→ win8719     : 戰機要掛飛彈無人機也要掛飛彈吧這要多少飛彈阿
→ win8719     : 無法想像
→ scotch      : 愛三MSE、陸海天劍、降低敵方出擊效率的萬劍、雄昇
→ scotch      : 、劍翔。到2027你要一樣派350km攻擊對岸也是可以
→ privatecho  : 2D在烏克蘭初期也才一天140 sortie.
推 ARCHER2234  : 可能飛機不用機場跑道會直接出現在天空吧？
→ privatecho  : 一次1200架次是要怎樣飛? 以為開飛機準備是圈圈A?
→ ajemtw      : 第一擊之後沖繩很可能給台機起降，這時就看對岸敢
→ ajemtw      : 不敢打沖繩了
→ dz01h       : 這邊可以半油短場起飛，東部外海找加油機喝茶
→ scotch      : 到時候，很多長期忽視的抗炸設施會比現在好很多。現
→ scotch      : 在的台灣一定遠比2027的時候好打
推 Sturmvogel  : 時速350公里是殺洨？二戰V1時速也有六百公里好嗎？
推 LI40        : 攻勢空軍跟守勢空軍還是有根本性差距的
→ Sturmvogel  : 乾脆復刻V1好了
→ Sturmvogel  : 時速350公里，開噴火式去攔截都綽綽有餘了
→ LI40        : 守勢空軍只需要在鄰近空域作戰 攻勢空軍再怎樣
→ LI40        : 都得靠近目標區
→ LI40        : 而且攻勢空軍更注重架次、空域大小
→ PTTHappy    : 各位 我重複唸了該學者英文原句 關於3個knowing那邊
→ PTTHappy    : 也可能是指出那3個面向:要防範出現這3個所述的結果
→ PTTHappy    : 而不是必然出現..?換言之原句中省略了"是否(if)"??
→ PTTHappy    : 在口語中如果不讓文法完全精確 中/英文都有這類句?
→ PTTHappy    : 當然 如果國軍陰錯陽差這裡那裡都出包 則造成3結果
→ PTTHappy    : 反面邏輯:若國軍應戰得宜 則未必有那3個knowing結果
噓 ryannieh    : 可以不要亂翻譯嗎？他就是告訴你你臺灣的作戰準備要
→ ryannieh    : 在這三大前提下進行
但是口語中的確可能有if/whether的意思當省略了。所以這層面倒是你太固執以為非你所
理解的「必然」掛掉不可而亂堅持了。if/whether意謂沒有說一定不會掛掉，但也不是說
一定掛掉，但總之是3個我方要注意的層面--沒好好防範則當然會掛掉。口語中有可能省
略「是否」而直指某層面（就不贅言某層面的結果的發生或不發生）。

我這幾行箭頭句已說明了。況且如眾網友說的，說台灣飛彈防禦（因為你說的我方防空飛
彈立刻由於耗光而「第一天就掛掉」）殊難成立。
→ PTTHappy    : 畢竟 我國要好好處置以免飛彈防禦掛掉-但非必然掛掉
※ 編輯: PTTHappy (101.137.217.107 臺灣), 11/09/2022 12:37:33
→ Iamtitlehgm : 飛彈防禦系統掛了，應該是指固定雷達站保不住吧，
→ Iamtitlehgm : 而機動的雷達車應該無法對應導彈的預警，所以判定
→ Iamtitlehgm : ‘飛彈防禦’掛了，沒什麼問題啊。
→ Iamtitlehgm : 飛彈防禦掛了這個‘假設’看起來蠻有機會發生
→ ryannieh    : 就是你臺灣不會有空優、你臺灣的反飛彈系統第一天就
→ ryannieh    : 會掛點，還有你臺灣的C2ISR運作會有很多困難。你要
→ ryannieh    : 反駁他說的不對也行，但可以不用直接超譯嗎？
推 JCrawford   : shoot and scoot 就是叫你打帶跑 全毀了的話還要
→ JCrawford   : 打啥跑啥
→ Iamtitlehgm : 另外飛彈防禦和防空飛彈有啥絕對關係嗎？又不是有
→ Iamtitlehgm : 防空就能擋飛彈，怎會提到防空飛彈的消耗？
→ PTTHappy    : 感謝JCr網友的說明 故從講者本身邏輯推 我沒超譯啊~
→ PTTHappy    : 那是rya較上方說的 我是轉述~
→ Iamtitlehgm : 你超譯了啊，你把飛彈防禦失能，超譯成防空失能了
推 achiyeng    : 好了1200架直接都上空啦 我們打機場就好啦 2小時候
→ achiyeng    :  1200架全部都要跳傘了
→ PTTHappy    : rya的09:37那幾句啦 我剛才打字靠記憶 你回看原句吧
→ PTTHappy    : 我自己的命題主張可沒說:飛彈防禦失能=防空失能 啊~
→ Iamtitlehgm : 沒有空優，代表別寄望飛機去炸敵艦，飛彈防禦失效
→ Iamtitlehgm : ，代表固定陣地及大型慢速移動目標全都有危險
→ Iamtitlehgm : 基於這幾個假設下，所以才需要打帶跑啊
→ Iamtitlehgm : 而且準備夠充分具有獨立接戰能力，短期的ISR失能也
→ Iamtitlehgm : 沒差
→ Iamtitlehgm : 你內文把掛了翻成降低時提到的那些是對艦防空還是
→ Iamtitlehgm : 防導彈防飛？你確定你不是把飛防禦當成防空？
→ PTTHappy    : 是舉輕已明重 是舉防空飛彈為例<-它們都沒被耗光 遑
→ PTTHappy    : 論我方其餘反艦或攻陸飛彈存活?->所以飛彈防禦掛了?
→ PTTHappy    : 用反面邏輯去推導出"我飛彈防禦開戰當天就掛"難成立
→ ryannieh    : 我沒有「譯」啊！我直接告訴你原因，就是飛彈不夠，
→ ryannieh    : 我也直接告訴你解法，就是增產飛彈。至於你跟我說反
→ ryannieh    : 飛彈系統掛點、防空不會掛點？臺灣的防空和反飛彈系
→ ryannieh    : 統不就同樣都是愛國者和弓三？你要跟我說愛國者和弓
→ ryannieh    : 三掛點了，可以單靠刺針和叢樹撐，我也是尊重啦！
推 kuroro94    : 我想解釋給scotch的意思是類似top gun 2
→ kuroro94    : 中國先密集導彈洗機場及中央部會，搭配
→ kuroro94    : 無人機同時搜出載台，導彈一密集打會使
→ kuroro94    : 載台一直開機搜，就把捍衛戰士2主角戰機
→ kuroro94    : 換成無人機
推 win8719     : 光速度就差很多了~怎換.
推 win8719     : 時速350公里兩岸直線最短126公里一分鐘6公里好了
→ win8719     : 所以就是說你雷達就讓他傻傻得飛20分鐘靠近台灣本島
→ win8719     : 也不把他打下來也不警戒~讓後讓他配合飛彈攻擊
→ win8719     : 再讓他搜索這樣
→ Iamtitlehgm : Rya,固定雷達站和空軍飛不出去反飛彈系統就能算是
→ Iamtitlehgm : 掛了，但不代表愛國者或天弓也掛了。沒預警等接近
→ Iamtitlehgm : 時，才偵測到是來的及接戰嗎？
→ ryannieh    : 樓上你一定沒在看我寫什麼
→ fw190a      : 這什麼負負得正的解讀。演講說的情境當然不一定發生
→ fw190a      : 但就是他用來支持後面推薦戰術的因果關係，不是讓你
→ fw190a      : 用來預測戰況用的。這誰說都沒啥權威，頂多比資料多
推 lbowlbow    : 俄羅斯現在都整天在轟炸民宅了，有意見的鯛民到時候
→ lbowlbow    : 直接聚集起來集中看管避免這群跑去舔共