Re: [情報] 紐時：美軍參聯會主席建議烏克蘭議和

[jimmy5680 (等待起飛的企鵝)]

※ 引述《Tosca ( )》之銘言：

Tosca醫生這篇有失水準
完全不看8~10年前的外交局勢和現在的情況，胡說八道

: 3.說穿了
: 這就是全世界看待克里米亞的態度.....
: 烏克蘭可能還在看不開
: 堅持要拿回克里米亞
: 但其實全世界 並不在乎
: 所以為什麼美國一直暗示烏克蘭
: 歐美的支持是有極限的=.=

歐美會怕，主要還是因為俄國有核武在手上，還一直用核訛詐來恐嚇西方
要不然哪會不願意支持烏克蘭打克里米亞 = =

再要不然，先不提克里米亞，歐美之前也對頓巴斯頗多猶疑啊
頓巴斯還是俄國從來沒全部拿下來過的區域呢

這也是為何普丁正式宣布吞併另外四個州，會被很多研究者認為是白癡決策，
因為如果這四個州被打，俄國卻不使用核武
那不論是俄國人還是西方，都會開始質疑俄國使用核武保衛克里米亞的決心
這是普丁自己削弱了俄國進行核威懾和核訛詐的效力

: 噓 otis1713    : 所以英美有承認克里米亞是俄國的嗎？                11/12 10:55
: 力道有差啦
: 世界盃都沒抵制了=.=

這要去問歐巴馬和梅克爾啊
你不知道當年歐巴馬的外交政策是奉行對俄國的關係要reset嗎？
梅克爾這個舔俄仔就更不用說了

雖然克里米亞事件之後，美國的reset政策就崩潰了
(Michael McFaul現在都被俄國禁止入境了，不知道他是誰的自己google)
但是當然不是一瞬間就能夠180度大轉彎
德國就更不用想了，北溪二號是直到今年才因為普丁出兵而宣告停用的

: → triplee     : 我只能說這次烏俄戰爭對歐美俄三大群體的影響 遠非   11/12 10:59
: → triplee     : 2014年可比擬 時間拉長個十年去看吧                 11/12 10:59
: 就像二戰其實是一戰的延續
: 2022烏俄戰爭其實就是2014併吞克里米亞的延續
: 只是上次俄羅斯太順利
: 這次才會大誤判

這種論點有瑕疵，頓巴斯打了八年耶，不會真的以為八年來雙方只是冷戰吧？
2015年烏軍差點收復全部頓巴斯，逼得俄軍出動正規軍超過一萬人，這才重挫烏軍，
迫使烏克蘭簽署明斯克協議(然後俄國還不是簽署方...)

當然，俄軍這次出動兵力遠高於2015年，普丁也確實是預設烏克蘭會一觸即潰，
但是只看2014年簡直兵不血刃的克里米亞，恐怕不能算是完整的論述


: 推 gunng       : 1.當初克里米亞烏軍幾乎沒開幾槍就投降 黑海海軍甚   11/12 11:05
: → gunng       : 至幾乎投俄                                        11/12 11:05
: 噓 Two2Seven   : 當時克里米亞上全是鵝國軍隊，烏克蘭也才剛把親鵝總  11/12 11:05
: → Two2Seven   : 統搞掉，所以西方不會太認真挺正常的                11/12 11:05
: → gunng       : 2.當時烏國內部幾乎內亂狀況 根本無力處理           11/12 11:05
: → gunng       : 3.克里米亞制裁有影響到俄軍後來取得精密設備  包括  11/12 11:06
: → gunng       : 法國原本想賣俄國的西北風級兩棲登陸艦              11/12 11:06

上面兩位說的是正確的

: → Two2Seven   : 而且那都已經是2014,2018的事情了，你又提出來是要   11/12 11:07
: → Two2Seven   : 講啥                                              11/12 11:07
: 要講啥?
: 不然我問問各位
: 烏克蘭一天到晚想拿回克里米亞
: 那請問有問過克里米亞人想回歸烏克蘭嗎?
: 懂嗎?
: 沒完沒了的
: 烏克蘭又拿回去
: 之後克里米亞又會像烏東那樣
: 一天到晚搞分裂主義
: 不會結束的

Tosca你又不是俄粉，怎麼還來這種被打臉很多次的論述呀？

1. 克里米亞在蘇聯瓦解時，投票有過半是贊同烏克蘭獨立的
   甚至廣場革命後，克里米亞當局(入侵之前)曾宣稱支持新的中央政府

(極端親俄政黨"俄羅斯統一"在俄軍入侵前只得票4%，
 即使民調顯示克里米亞可能有相當比例支持加入俄羅斯，
 仍難以判斷如果俄軍沒有入侵，公投會否有明顯不同結果)

2. 已經有學者研究指出，克里米亞和頓巴斯當年是因為寡頭因素才被俄軍操作內亂
   相對而言，哈爾科夫、紮波羅熱、聶伯城等同樣傳統親俄的區域，
   卻因為地方派系和政府領導階層的果決壓制騷亂，沒有出現太大動盪

   現在烏克蘭各地逐漸拆解寡頭體制之後，就更不容易發生當年的情境了

3. 如果俄軍敗走，挺俄的人士很大機會像至今被收復的各地一樣逃回俄國，
   真以為還有什麼挺俄人士想要搞獨立啊？
   我就問，你在赫爾松和哈爾科夫，有看到什麼反烏游擊隊嗎？


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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
        ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940

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推 ayaneru     : 赫爾松公投結果可是87趴呢 現在呢 喜迎王師
推 gogoegg     : 鵝軍占領下的公投 完全無參考性
推 neutrino    : 至於tosca的另一論點, 不少人猜測若俄戰敗再公投一
→ neutrino    : 次 克里米亞會選烏克蘭 2014的公投公正性也是有被質
→ neutrino    : 疑的(如同今年赫爾松公投)
推 s800525     : 在台灣還不知道看到9X%支持某東西就可以略過不看了
→ s800525     : 。像蚊子上次新聞網路民調9X%支持度XDD
推 pcfox       : 鵝粉中午要吃鵝肉粉絲嗎?
→ ReeJan      : 他看診無聊不用腦亂講一通
→ ReeJan      : 去一趟迪士尼回來就好了
→ jabari      : 克島我覺得齁 就讓美/土駐兵蕉流蕉流就好
推 sugoichai   : 重點永遠是土耳其，克島對美國來說根本沒有重要性
→ sugoichai   : ，烏拿不拿回克島跟本與美國利益無關。
推 Two2Seven   : Sturm大前面有一篇，有關烏克蘭國防部長的文章，他
→ Two2Seven   : 說他認為克里米亞可以在未來通過兵不血刃拿回來，
→ Two2Seven   : 我想烏克蘭對克里米亞一直都是宣傳為主，但主要方向
→ Two2Seven   : 還是其他當前更重要的城市
→ hdjj        : 克島的戰略意義很大,它代表著黑海/亞速海的控制權
→ hdjj        : 怎麼可能不重要
推 Two2Seven   : 克里米亞是有重要的戰略地位，但在黑海艦隊基本全
→ Two2Seven   : 殘的情況下，俄羅斯要控制黑海也很困難，所以我才
→ Two2Seven   : 覺得克里米亞不是這一階段的主要戰略目標
推 mudmud      : 分析很有見地，獲益良多，感謝
推 Yanrei      : 烏東那兩個偽獨立國不曉得這次有沒有辦法拿回來，
→ Yanrei      : 那邊似乎反烏勢力還是比較高一點？
推 mekiael     : 別太大力，等等頭都飛了
推 dalyadam    : Tosca是娥粉啊  他隱藏很好而已..
推 st89702     : 國際局勢情況不同完全不考慮亂套看起來就很好笑
推 foolwind    : 他是投降派的 看他台海文就知道 怕得要死
→ sdiaa       : 盧頓俄語人口多但還是搞假公投 可見真投不會太樂觀
推 Gwendaline  : 很多有錢人都怕死啊 不意外
推 aeoleron    : 推 而且北約歐盟當時一廂情願以為普丁會就此收手
→ aeoleron    : 結果大家都知道 親俄和談派直接被普丁打臉
→ aeoleron    : 而且這次不只大舉入侵 還各種屠殺平民 醜態盡出
→ aeoleron    : 普丁要像八年前那樣對歐洲裝乖了事 別做夢了
→ aeoleron    : 他自己要得意忘形把親俄派打臉的 沒人救得了他
推 worse77     : 用世界杯跟奧運抵制來比喻本來就很奇怪
推 rex01       : 推
推 David4160   : 那兩個偽獨立國有辦法，反倒是克里米亞會花一點力
→ David4160   : 氣
推 faiya       : 這幾天死亡數飆高，我懷疑是防止歐美的軍援心態產生
→ faiya       : 變化，所以強攻烏南拿出一些成績，讓政客們能說服國
→ faiya       : 內質疑的聲量
→ KONAMI      : 笑死欸 Tosca講的對極了 無法反駁只好鎖文 XDD
推 fanrei      : 民主黨也一堆俄粉只是比較會抹黑
→ LI40        : 只剩不知所云的自以為別人無法反駁推文也不能改變
→ LI40        : 什麼
推 KONAMI      : 那鎖什麼文呢? 提出論點對死Tosca啊 每次這裡都這樣
→ KONAMI      : 鎖屁 想討論不同的觀點的機會都沒有
→ LI40        : 連鎖文是因為發生嚴重爭執都不知道 在那邊自以為啥
→ LI40        : ？
→ KONAMI      : 害我替他贊聲的機會都沒有
→ KONAMI      : 笑死 XX會如何嗎? 我就不能討論想講的嗎?
→ LI40        : 版規要不要先看一下再來說笑話？
→ KONAMI      : 我發文想也知道一下就X1了 討論什麼?
→ LI40        : X1就可以鎖文了 連這都不知道 難怪會在下一篇講什
→ LI40        : 麼烏克蘭輸到脫褲這種無視現實的笑話
→ KONAMI      : 不用拿版規出來啦 版規就是為特定意識形態服務啦
→ LI40        : 哈 所以你不就是反駁不了才會開大絕嗎
→ LI40        : 要不然你講了什麼高見？講啊
→ KONAMI      : 有什麼大絕嗎 我講的是實在話
→ LI40        : 笑死人 你是在扣版主政治帽子 是嗎
→ KONAMI      : 我在這沒啥發言權啦 版主可以用我的口氣就桶我
→ KONAMI      : 有嗎 這是事實啊 他自己講的
→ LI40        : 你現在不是在發言 所以是在幹嘛？搞笑？
→ LI40        : 講不出邏輯開始亂扯一通也看到膩了
→ LI40        : 誰講的 講了什麼 要不要有膽子點東西拿出來
→ KONAMI      : #1ZPHuL56 (Acad-Affairs)
→ KONAMI      : 你自己看啊 他講我的口氣如何如何就可以桶了
→ KONAMI      : 我講什麼有差嗎?
→ LI40        : 邏輯不通的事被噓根本正常的事情 亂扯一通 覺得自
→ LI40        : 己很有理別人很無辜倒是不需要發文長篇大論 有本事
→ LI40        : 在這邊推文戰嘛 lol
→ KONAMI      : 噓就一定邏輯不通??? 你這論點好好笑
→ LI40        : 是喔 要不要本版的判例文也拿出來看看阿lol
→ KONAMI      : 我沒有覺得自己有理
→ KONAMI      : 我說在這裡我連發言權都沒有 口氣都能進桶
→ LI40        : 笑噴人 你跑來這篇講了什麼邏輯 胡扯倒是好幾句 還
→ LI40        : 敢講噓一定邏輯不通 哈
→ KONAMI      : 有沒有理要經過討論 我連討論的機會都沒有 這樣懂嗎
→ KONAMI      : → LI40        : 邏輯不通的事被噓根本正常的事情
→ LI40        : 哈 查了一下原來是對本版群嘲喔 難怪
→ KONAMI      : 你講的啊
→ LI40        : 群嘲就別裝可憐了好嗎
→ KONAMI      : 版主說了就算喔 口氣也能桶喔 爛死了什麼理由
→ KONAMI      : 你有看到哪個字眼群嘲嗎? 不然你說說看
→ LI40        : http://i.imgur.com/h9til6I.jpg
→ LI40        : 慢走 不送
推 saccharomyce: 嘲諷本板就是就是群嘲
→ saccharomyce: 經板主勸告改善語氣仍置之不理 依板規處置
→ KONAMI      : mmmimi11tw:: 而是整段推文中的語氣等因素
→ KONAMI      : 請問你有看見語氣這兩個字嗎
→ saccharomyce: 建議發文前請先詳閱板規
→ KONAMI      : 版主都說不出哪個字眼嘲諷了
→ KONAMI      : 少來 不要推版規
→ KONAMI      : 這案根本是版主定義有問題
→ KONAMI      : 若"語氣"就可以判,我講什麼有差嗎?
→ LI40        : 呵 指軍版不敢面對就算了 連刻意嘲諷語氣也不敢面
→ LI40        : 對喔 呵
→ KONAMI      : XDDDDD 你們都有超能力就是了
→ KONAMI      : 光從推文就能知道語氣 XDDD
→ LI40        : 我東西都拿出來了 還需要回頭看裝沒看到的超能力？
→ KONAMI      : 笑死 版主都打你臉了 他就說不是特定字眼啊 哈哈