[新聞] 不要把赫爾森的撤退誤認為是普京盔甲上

[mithralin (工口)]

原文來源：
https://www.ft.com/content/01cdcc3e-22b9-4230-ac11-6c7056098f3f
原文摘要：

        Do not mistake Kherson retreat for a crack in Putin’s armour

The act of invasion itself is seen as a victory: it will be as difficult for
the Russian president to lose this war as to win it


不要把赫爾森的撤退誤認為是普京盔甲上的裂縫
入侵行為本身被視為一場勝利：俄羅斯總統輸掉這場戰爭和贏得這場戰爭一樣困難

(略，只取聯合報記者超級精簡版那段)

        The fact is that Putin’s supporters do not perceive the invasion of
Ukraine as an act of aggression. For them, it’s a retaliation against the
much more powerful west. Researchers of Russian society are observing a
startling paradox. History puts Russia in a row of vast western colonial
empires. But after its defeat in the cold war, the collapse of the Soviet
Union and the economic hardships of the 1990s, a growing number of Russians
felt they had been reduced to a colony ruled by western forces. They now
believe they are casting off the yoke which so humiliated their country and
 “imposed” capitalism upon it.

事實是，普京的支持者並不認為入侵烏克蘭是一種侵略行為。 對他們來說，這是對更
強大的西方的報復。 俄羅斯社會的研究人員正在觀察到一個令人驚人的悖論。 歷史使
俄羅斯陷入一排遼闊的西方殖民帝國。 但在冷戰失敗、蘇聯解體和20世紀90年代的經
際困難之後，越來越多的俄羅斯人認為他們淪為由西方軍隊統治的殖民地。 他們現在
認為，他們正在擺脫羞辱他們國家的枷鎖，並將資本主義“強加於”給它。

        In the eyes of dissatisfied Russians, any form of resistance to the
west is a victory, almost regardless of the end result. Even in retreat,
they will console themselves with the thought of having prevented Russia’s
 “further enslavement”. This is why there is no direct link between
military setbacks and the weakening of Putin’s power. It is as difficult
for the president to lose this war as it is to win it. Domestically, even
the invasion itself is a sort of victory. Meanwhile, the passive majority
can be convinced that any outcome is the best possible one. And the critics
will be silenced with repression, just as they are now.

在不滿的俄羅斯人眼中，任何形式的對西方的抵抗都是勝利，幾乎無論最終結果如何。
即使在撤退時，他們也會安慰自己，因為他們阻止了俄羅斯的“進一步奴役”。 這就
是為什麼軍事挫折與普京權力削弱之間沒有直接聯絡。 總統輸掉這場戰爭就像贏得這
場戰爭一樣困難。 在國內，即使是入侵本身也是一種勝利。 與此同時，被動的大多數
人可以確信，任何結果都是最好的結果。 批評者將像現在一樣，被鎮壓壓制。


心得感想：

這篇在金融時報發表的文章作者Alexander Baunov
是卡內基國際和平基金會的高階研究員
也是前俄羅斯外交官員
由俄羅斯方面視角看待普丁在這個戰爭中的立場
可以作為一個如何對應俄羅斯方面的參考

至於聯合報那個什麼普亭都是贏家的標題真的看看就好

注意事項：請注意版規內容。

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→ mithralin   : 補充一下翻譯是機翻，不過應該是不會影響到內容就
→ mithralin   : 是
推 rommel1     : 俄國觀點嗎?
→ rommel1     : 沒有打下基輔  陣亡八萬人就已經輸了~~~
→ mithralin   : 算是俄羅斯觀點，作者目前人在莫斯科是卡內基莫斯
→ mithralin   : 科的負責人，加上前外交官員身分可信度應該是有的
推 rex01       : 以俄羅斯帝國主義的角度來看，的確是有這樣的觀點
推 bakedgrass  : 不算是幫俄羅說話吧，應該算是分析俄國的心態
→ bakedgrass  : 但這樣也好啊，哪天他們退到1991邊界後還是自認為勝
→ rex01       : 雖說普丁/俄國要輸掉這場戰爭跟贏得這場戰爭一樣困
→ bakedgrass  : 利，或許戰爭就可以在那時候結束了
→ baozi       : 單純自慰的言論而已啊 中國那種中或贏的心態的翻版
→ rex01       : 偏偏也因為如此，進退兩難的處境使得俄國持續在放血
→ rex01       : 若是戰事順利，能勢如破竹地贏得戰爭對俄國當然最好
→ rex01       : 其次是遭遇重大挫敗，不得不即刻撤軍回國，重整國力
推 sppray      : 跟我想的有8成一樣，所以有機會和談或是換俘虜都要
→ sppray      : 去做，底線踩穩就好，把矛盾丟給俄方
→ moonrain    : 可以了解俄羅斯的想法很好啊 甚至因為立場不同才要
→ moonrain    : 去了解對方是怎麼想的
推 baboosh     : 跟小粉紅一樣，反正不是死到他們，最後都是政府贏了
推 rex01       : https://youtu.be/bSqUOGVrBt0  這訪談有助理解
推 CTHsieh     : 普丁控制輿論的後果啊。中國也是同樣的道理。
→ dz01h       : 這樣就不用在意邊界了吧，反正開打俄羅斯人就贏了
推 metalj      : 中國也差不多
→ dz01h       : 烏拉山以西全lost，就變成西方跟俄國雙贏不是嗎？
推 boy1031     : 現實是俄現在還佔領烏11萬平方公里的領土，哪怕邊
→ boy1031     : 打邊退，最後只多佔領了3萬平方公里，也是大普丁從
→ boy1031     : 西方世界搶來的，這波俄大勝，阻止西方的奴役
推 Bald11384   : 「不管怎樣，都是我贏，而且是雙贏，也就是贏兩次
→ Bald11384   : 。」
推 derekgao    : 就像希特勒自盡前的德國人，一直堅信帝國永保千年
推 shenchiyon  : 對啊俄羅斯贏了只是制裁吃滿而已、長期debuff
推 lanucelot   : 只有用炸彈才能跟俄羅斯人溝通了
推 Y1309       : 戰爭泥沼化，長期一直失血也是俄最贏，他們開心就好
→ Y1309       : 我們最幸福~~
推 rex01       : 最痛苦的戰爭演進其實並非是敗戰，而是不上不下的
→ rex01       : 卡在戰場上，進不得，退不得，陷入泥沼中持續失血
推 nctabo      : 看來俄國還不夠痛，等軍備被打到灰飛煙滅再問他一
→ nctabo      : 次
推 kendiv      : 耗光軍備死一堆軍力 這種不就把頭塞在沙子裡面的駱
→ kendiv      : 駝
→ sbob        : 很正常～所以要更嚴厲的懲罰他們
推 somehog     : 這很正常吧 總是會有平行時空旅人一起共同生活著
推 kira925     : 簡單翻譯就是 俄羅斯也是我要贏兩次
→ somehog     : 只是數量多到一定程度就會集體發作起乩了
推 syen        : 跟黃俄真不虧是兄弟 一摸一樣 俄羅斯又贏了
→ lanucelot   : 「xx或成最大贏家」...怎麼有股既視感...
→ lanucelot   : 共產黨宣傳都是一個套路嗎?
推 crazypeo45  : 普丁確實是贏家沒錯 但只有他而已 至於底下的人民就
→ crazypeo45  : 不好說了 LUL
推 night957    : 看普丁一臉鱉樣 世界不這麼認為就好
推 rex01       : 恐怕多數中國人也有像這篇所述的俄國人中心思想
推 poikz       : 自信是從實力或謊言中產生的  至於俄是哪種?  那就
→ poikz       : 任君想像囉
推 no4         : 加速淘汰早期型號的武器簡直贏麻了
推 hsiliang    : 這場戰爭普丁是贏了，現在國內有任何反叛的思想都沒
→ hsiliang    : 了。由於北溪二號被炸了，所以寡頭再也沒有上位的可
→ hsiliang    : 能
→ no4         : 大幅減少未來這些老舊武器的維護費用耶
→ hsiliang    : 普丁的位子依舊穩的要死
→ Leo4891     : 整個國家就整天洗腦敵視西方 史觀扭曲不自知
→ hsiliang    : 至於俄羅斯人民受苦受難？普丁永遠都沒錯，錯的都是
→ hsiliang    : 中間管理層那一群廢物
推 HarukaJ     : 共匪都長一個樣嗎？
推 jess730612  : 整篇文像敘述精神病患不計代價只為了報復文明世界
→ jess730612  : 全身是傷還自認為勝利 意圖以散佈恐懼來恐嚇世人
推 semind      : 在俄國戰輸的消息中，稱讚俄國好強
→ semind      : 想知道到底智商要多低會相信這種訊息
→ jess730612  : 其實深沉思考俄羅斯不斷放血還能嘴硬贏幾次
推 liusim      : 在講俄羅斯心態 但好奇沒有獨立之聲嗎～
→ semind      : 難怪有人說，精神病患的旁邊都有一個反社會人格。
→ semind      : 被各種洗腦操作到自我矛盾，終於神經錯亂
推 jess730612  : 不斷贏永遠贏 死國民也贏打掉國家軍武儲備也贏
→ Eriri       : 俄羅斯從很久以前就有對抗西方文明的傳統了 他們自
→ jess730612  : 物理上明明鵝羅斯不斷削減各種儲備物質生命 贏啥洨
→ Eriri       : 認為是整個基督文明的守護者 承受苦難
→ Eriri       : 這整個大敘事 甚至可以建立在代替整個基督文明對抗
→ Eriri       : 蒙古人 這麼長久的歷史上
→ blackone979 : 其實說得還算正確 畢竟只要不承認自己輸了就永遠都
推 kira925     : 這就2+2=5的雙重思考...
→ blackone979 : 是贏啊XD 這場戰爭最終也不可能打進俄羅斯領土 戰場
→ blackone979 : 開在別人家 俄羅斯頂多經濟垮台而已 國土並不受影響
→ blackone979 : 所以他想怎麼洗腦國民自己沒輸都可以
→ Leo4891     : 跟中共一個樣啦 拿美援再來敵視你 根本是不知感恩
→ Eriri       : 就是因為俄羅斯文化傳統普遍有類似的敘事 很多國民
→ jess730612  : 贏在精神 武裝精神 但物理上各種缺損是精神彌補不來
→ Leo4891     : 也不想想歐美從來都沒侵略過你鵝國 是再敵視啥
→ Eriri       : 才會那麼支持普丁
推 rex01       : 簡言之，就是俄羅斯帝國主義，但俄國國內又缺乏制衡
→ blackone979 : 即使未來俄軍真的被驅離烏克蘭 但他還是能持續侵擾
→ blackone979 : 邊界 反正你又不敢打過來 永遠都是陷於被動
推 poikz       : 俄被國際制裁  在經濟這領域  俄其實也是一片焦土
推 hellodio    : 好哦，那就繼續放血
→ blackone979 : 獨裁國家經濟垮掉頂多北韓化而已 國內又不敢舉旗
推 jess730612  : 要論武裝精神俄羅斯離大日本帝國 還看不到車尾燈呢
→ jess730612  : 七生報國阿大哥 這輩子不夠還要再加六世咧
推 Kapenza     : 這篇算是點明客觀上顯而易見的敗退對俄國這群活在自
→ Kapenza     : 己世界的鴕鳥沒有任何意義，對付鴕鳥只能把牠的頭從
→ Kapenza     : 洞裡拉出來剁掉
→ quarda      : 可是那隻鴕鳥有核彈  (怕.jpg
推 LI40        : 簡單說這篇在吐槽中或最贏的鵝版xd
推 geesegeese  : 普丁穩贏，世界都是俄羅斯的
→ geesegeese  : 一定要讓俄羅斯人知道普丁的決策有多離譜
→ geesegeese  : 不然後世史書都不知道怎麼記載了
→ geesegeese  : 打敗俄羅斯入侵烏克蘭，讓世界人知道何謂道義
推 shuhao233   : 俄中父子在蘇維埃整治後的無產階級鬥爭哲學，就算自
→ shuhao233   : 己一無所有，能給你造成傷害就是贏
推 rex01       : 現在擁有能毀滅人類文明核武庫的鴕鳥伸出頭來了
→ rex01       : 請全世界的人類一起同心協力將這隻鴕鳥的血流乾
推 LegioGemina : 跟中國一樣永遠洗腦自己的悲哀是西方造成的紅色革命
→ LegioGemina : 之後明明輸出共產黨戰爭的就是蘇俄
推 amury       : 不論自己死傷多慘重，只要能傷到對方，都心滿意足
推 googlexxxx  : 俄羅斯再怎麼可悲也比中國自由…怎麼會拿中國來比
推 rex01       : 多數中國人反美國反西方的心態，恐怕要更加偏激
推 tello       : 俄羅斯人沒有一個是無辜的
推 gogoegg     : 對半獸人、哥布林來說 牠們手上抱著核彈
→ gogoegg     : 最慘也能自爆核彈 來報復世界 所以牠們能搞侵略
→ gogoegg     : 打別人可以 別人打牠們 就會把核彈拿出來威脅
→ gogoegg     : 因為不會打到北京或莫斯科 所以半獸人、哥布林
推 jess730612  : 這種文章被美帝鷹派看到 戰事更有拖久可能
→ jess730612  : 今天抓到機會不給俄羅斯放血更待何時
→ gogoegg     : 這兩群畜種 永遠不會輸
推 xyz168      : 真的，怎麼會是盔甲的裂縫呢？根本裂成兩半了XD
推 Shalone     : 呃... 不就典型的認知失調？
推 kongsj      : 這種認知跟希特勒上台的德國一模一樣
推 hsiliang    : 俄羅斯國內的基礎建設又沒被打到，烏克蘭的基礎建設
→ hsiliang    : 反而是一直被炸。俄羅斯基建還沒報銷，就算經濟垮台
→ hsiliang    : 照樣還是能站起來
推 rex01       : 其實基建這類建設，在和平時期要重新建設可以很快
→ rex01       : 反倒是老練軍官士兵與現代武器儲備要重新恢復很困難
→ rex01       : 特別是俄國目前還遇上SS-18洲際導彈的退役換代期間
推 Ives20130   : 對抗西方然後入侵一個不是北約的國家
→ Ives20130   : 這種話只有小粉紅跟舔共仔信吧
→ rex01       : 另外俄國還遭遇歐美主要國家的終極經濟制裁
推 pp810207    : 克里米亞就一個台灣大小了
推 splendidpoem: 說放血也想太多，俄羅斯靠能源收入就賺得盆滿缽滿
→ splendidpoem: ，經濟制裁不痛不癢。而戰術上的失敗都只侷限在烏
→ splendidpoem: 克蘭戰場，過時的軍備和教範被消耗殆盡後，反而會
→ splendidpoem: 讓軍方的保守派失勢，改革派抬頭，促使軍隊開始改
→ splendidpoem: 革。
→ splendidpoem: 讓敵人幻想自己很強大而輕敵時，對你才有利。當敵
→ splendidpoem: 人認清自己外強中乾的事實，而開始強化弱點時，這
→ splendidpoem: 並不是好事。
推 Nexdous     : 可是天然氣價格...痾
推 tcancer     : 永遠靠煽動仇外老招來支撐抵銷內部對專權貪腐的不滿
→ Nexdous     : 會說經濟制裁沒用，肯定不知道俄羅斯高階產業多慘
→ Nexdous     : 是要跟中國一樣玩重新發明輪子那套？
推 rex01       : https://tinyurl.com/35jpzj6t
→ rex01       : 俄羅斯科技人才外流數十萬人，普丁祭免當兵也擋不住
推 Y1309       : 以為只需要靠礦業國家就能發展會不會太天真
→ splendidpoem: 指責俄羅斯對抗北約卻侵略主權國家，這種行為美國
→ splendidpoem: 不是示範過了嗎？覺得共產勢力離美國太近而不安，
→ splendidpoem: 不也一樣發動豬玀灣事件去侵犯他國主權？
→ rex01       : https://udn.com/news/story/122663/6684599
→ rex01       : 普亭提出恢復歐洲天然氣供應 德國拒絕
→ Nexdous     : 原來古巴不是共產勢力 歷史不好？
→ rex01       : https://ctee.com.tw/news/global/726759.html
→ rex01       : 俄國財政赤字恐擴大 2因素曝光
推 Nexdous     : 都講一下馬上可以被打臉的東西 很像反串欸
推 cocomans    : 打不過 ，嘴砲鸁  嘴不過 ，精神赢 赢兩次 ，赢麻了
→ cocomans    : 。
推 yha         : 俄羅斯土地廣大資源豐富 普丁執政搞成這樣丟臉的要
→ yha         : 死
推 rex01       : https://tinyurl.com/3sf23bb5
→ rex01       : Birol：丟失歐洲客戶、俄在能源大戰吞敗
推 Nexdous     : 人家歐洲都要做能源轉型了 還在俄羅斯賺能源財
推 gogoegg     : 有哥布林血統的 看到歐美的制裁 就是唱衰
推 rex01       : 由於俄國在8月底時主動關閉對歐洲供氣的北溪一號
→ rex01       : 導致俄國自己失去了最大客戶，以及後續歐洲的妥協
→ gogoegg     : 制裁很痛的 鵝螺獅2014被制裁 花了八年還沒完全恢復
→ rex01       : 天然氣的輸送及接收設施，都需要巨大成本建設及維護
→ sawadiga    : 想當老大直接核彈幹 共產必勝
→ rex01       : 若3年內俄國沒恢復對歐洲的供氣 等於是永久失去生意
推 x7834210    : 死傷數十萬換來一口氣 好喔 你普大帝真會算
推 Y1309       : 然後今天冬天歐洲又暖冬，連老天都補刀
推 zick8932511 : 所以有人想要選跟共產主義一邊嗎？
推 kkagq       : 俄光是失去能源市場最大客戶歐洲就已輸透
推 faiya       : 唉，你俄羅斯也是帝國主義耶，不然你烏拉山以東的領
→ faiya       : 土怎麼來的？
推 cyukang     : 嘴巴贏就贏啦，反正死的都是對國家沒用的人，丟的
→ cyukang     : 武器也都是過期不要的，中俄或最贏
推 angykiller  : 消耗彈藥讓改革派抬頭 這樣也能掰
推 chewthelife8: 共匪都同一套 膩不膩
→ LI40        : 蛤 戰爭都打多久了鵝匪武裝集團的教範跟裝備是
→ LI40        : 更新改革了啥
→ LI40        : 從人海左線更新成人海只點第一點 T90變成T62
→ LI40        : 有SU57的空天軍變成消失的空天軍的這種更新嗎？
推 Schottky    : 有，T-72 換成 T-62，S-300 從防空更新成地面打擊
→ geniusw     : 聯合報瘋了嗎 普或大贏?
推 ufo559      : 俄粉嘴巴一定贏的 就算被拿回領土也要酸會內戰 見
→ ufo559      : 不得別人好
→ Schottky    : 莫斯科號升級變成潛艦，可以躲避反艦飛彈
→ LI40        : 對欸 忘了還有S300變對地飛彈 跟伊朗買裝備炸平民
→ LI40        : 還能莫名其妙扯去美國 怪了不是鵝國最先指控北
→ LI40        : 約東擴跟烏克蘭納粹後直接開戰 各滾動式戰爭藉
→ LI40        : 口到最後變成莫名非法吞併四個烏克蘭州的神操作嗎
推 Schottky    : 戰爭藉口確實也是不斷更新，啊所以俄前面是在公三小
推 mudmud      : 中國人天生俄粉可以理解，怎麼台灣也有一堆鵝粉？
推 gogoegg     : 鵝國這一戰 耗掉最現代化的武器、最有經驗的士兵
→ mudmud      : 現在想想國立殯儀館那些反帝反殖北伐抗日的教材，都
→ howardyeh   : 俄國不是連徵兵都被國內反彈了…
→ mudmud      : 是濃濃的共產國際味兒
→ gogoegg     : 之後是兩條絕路 投降+賠償一大筆錢OR被制裁三四十年
→ gogoegg     : 反正鵝國的經濟與軍事 在未來的三四十年都變成渣了
→ LI40        : 鵝國整個入侵過程太多自打臉的事蹟很難直接全列w
→ gogoegg     : 但這對半獸人及哥布林來說 是沒有輸的
→ gogoegg     : 因為外國軍隊 沒有攻進莫斯科或北京啊 所以沒有輸
→ baozi       : 台灣的鵝粉幾乎都舔共粉啊 滿腦崇尚極權統治 沒被共
→ RCSTD03     : 如果以俄羅斯官方視角看這場戰爭，他們的損失
→ baozi       : 產黨鐵拳痛毆過就不會醒 算是黨國教育的遺毒
→ RCSTD03     : 才剛破六千人，但軍隊已竟佔滿烏克蘭東南四州了
推 red722      : 征服者當慣了 需要出口宣洩憋住的氣吧
→ RCSTD03     : 歐洲震驚分裂畏縮，英美軍援緩不濟急，基輔指日可待
→ AttitudeLA  : 委內瑞拉：我石油儲量是世界級的多 怎麼沒復甦
→ RCSTD03     : 當然會覺得這樣超棒，但事實上好像不是這樣
推 rex01       : 不過聯合報那篇下面的延伸報導第一篇就是處死普亭XD
推 windbomb    : 我想這觀點跟中國對台灣一樣
推 rex01       : https://i.imgur.com/d1VMlni.jpg
推 windbomb    : 年輕人不是戰死，就是逃去喬治亞哈薩克，真的贏了？
→ rex01       : 中國某家自媒體在11/11的這一篇比較有趣
→ phix        : 普丁想打 下面的人根本不想
推 mk8257      : 對不用上俄國人來說，確實任何侵略行為都能稱之為
→ mk8257      : 勝利
推 faiya       : 只要他還穩穩的坐在位置上就算贏了阿
推 Hazelburn   : 一個人就算被踩在地上摩擦 他沒認輸就不是輸
推 lc85301     : 推這篇
推 David4160   : 那類媒體真是….嘆為觀止
→ Mystiera    : 就我說的啊，一路勝利轉進解甲歸田戰爭就結束了
推 hpk89       : 樓上自媒體有連結嗎？ 想朝聖
→ DorkKnight  : 這種說法滿合理的，表面上看起來是理性計算的戰爭
→ DorkKnight  : ，背後在推動的其實是感性對於俄國衰弱的焦慮，所
→ DorkKnight  : 以有教訓到西方看門狗烏克蘭就是爽啦
→ Mystiera    : 對極權國家來說名詞都是定義問題而已，像習再定義
→ Mystiera    : 台灣存在即台獨，鵝再定義戰死即勝利也是毫無問題
推 p161930     : 這也能贏
→ test23786   : rex提到這媒體還在3月嗎
推 soulism     : 沒有言論自由,批評政府會被抓的國家.就沒有人民思想
推 tn1983      : 俄國人是贊同侵略的 人口差距 耗死烏克蘭
→ triplee     : 前一陣子大概來源又是俄方消息 對岸在傳什麼基輔缺
→ triplee     : 民生基礎設施要300萬人大撤退 台灣媒體接著報的也不
推 soulism     : 獨裁國家,人民是沒有反對政府的自由.
→ triplee     : 少家 這個自媒體不知道怎麼接龍的接出一個故事
→ test23786   : 說起來看推特不少委內瑞拉媒體帳號都在造謠烏的事
→ test23786   : ，現在還說烏克蘭軍隊宣布對赫爾松居民報復，還說
→ test23786   : 留下來的居民都是俄合作者
→ test23786   : 指責西方媒體造假
推 vajra0001   : 台灣的line群組就有一堆造謠的了
→ vajra0001   : 有機會去line上面搜一下烏克蘭前幾大群組
噓 roex0608    : 老實說這篇文章蠻空洞的，甚麼勝利和失敗一樣困難，
→ roex0608    : 我只看到大量主觀臆測，沒有任何客觀證據支持
→ vajra0001   : 裡面都是支持俄國侵略的聲音在橫衝直撞
推 metalj      : 國中生打架，真實目的是為了打架。打輸也不覺得輸。
→ metalj      : 只是要靠打架這個事情消耗體力，贏點面子
→ albert801020: 確實
推 cannedtuna  : 不知道法國馬在聽這中二老頭上課時 心裡在想什麼
→ Snaptw      : 就黃俄呀，骨子裡這兩者的心態都一樣，所以什麼戰
→ Snaptw      : 事失利會內亂分裂的就洗洗睡吧。
→ kuma660224  : 欸  這報導怪怪的 普丁支持者怎麼想很重要嗎？
→ kuma660224  : 不認為輸就不算輸？
→ kuma660224  : 實際上就北溪沒了 軍力弱了 國力弱了
→ test23786   : 普丁支持者那種都是輸到內褲都沒了還在凹單，那類
→ test23786   : 人確實不重要，而且民調之前也顯示想和談的聲音越
→ test23786   : 來越大
→ kuma660224  : 俄國輸了未來 什麼也沒得到
推 hsinhanchu  : 有一定的重要性，顯示不是在烏克蘭戰場上打垮俄軍就
→ hsinhanchu  : 有用，必須讓支持侵略的俄國軟糖一起痛苦
推 kenntrf     : 徹底讓他們輸到沒脾氣
→ kuma660224  : 被制裁又耗盡蘇聯遺產 就已犧牲俄國的未來
→ kuma660224  : 換到的只是普丁粉絲同溫層認為沒有輸
→ kuma660224  : 對啦 獨裁者的確沒差 照樣吃香喝辣
→ kuma660224  : 但國家社會民族仍付出代價
→ kuma660224  : 就像習近平支持者也認為清零防疫戰爭是勝利
推 li118       : 不認輸不代表沒有輸+1
→ test23786   : 支持戰爭除了洗腦慣純軟糖剩下大概就是那些兩個精
→ test23786   : 華城市的天龍人
→ li118       : 現在中亞國家都敢對俄國蹬鼻子上臉
推 McRay       : 什麼都輸掉了沒關係 但是絕對不能認輸 - 中俄心靈雞
→ McRay       : 湯
→ test23786   : 比較好笑的是開戰初期布丁對法國馬上歷史課，後來
→ test23786   : 變成中亞對布丁上歷史課
→ blackone979 : 還真的是不認輸就不算輸啊 自古會承認敗戰的國家都
→ blackone979 : 是被打到快滅國 但是這烏俄戰爭不可能真的打到莫斯
→ blackone979 : 科 普丁損失再多都不可能認敗
推 adwn        : 這就是自我感覺良好的一種吧，俄又贏了
推 Ghostchaos  : 沒錯 只不過輪到自己要當兵就逃出國了
推 bloodalone  : 照這邏輯當初日本投降前也還佔著不少土地啊…
→ phix        : 菁英部隊都死光了 還要打啥
推 vicklin     : 為了報復西方卻如旅鼠般自殺把國運全送上
推 lovingyou   : 不愧是斯拉夫民族，內建超奴屬性，東斯拉夫更是奴中
→ lovingyou   : 奴。
噓 jamie81416  : 大家要考慮萬一台海戰爭發生，共匪被封鎖後，也很
→ jamie81416  : 有可能不會崩潰。連沒有什麼網率對外管制的2D都能
→ jamie81416  : 洗腦，沒道理共匪這種網管更嚴厲的做不到
推 c1951       : https://reurl.cc/NGA7Gk  五毛又吹中國是最大贏家
→ jamie81416  : 只要內部不出問題，台海戰爭就是趨於長期化，大概
→ jamie81416  : 就40-60年代那樣一直談談打打
→ dasuperray  : 俄國都在給幼稚園上軍訓課了~30年後又是一場災難
推 ARCHER2234  : 那總動員阿，出一張嘴，笑死
→ jamie81416  : 鬼島是有能力讓共匪韭菜碰一鼻子灰，但共匪憋住
→ jamie81416  : 不和談也是大有可能，畢竟內部不會有壓力
推 ChinaCaptain: 普精現在都不敢遲到了
推 lovegensokyo: 這麼愛受苦，那就繼續放血吧
推 McRay       : 普丁發動這場戰爭應該是預見了俄羅斯即將裂解，因為
→ McRay       : 數百年的俄羅斯國家神話正在消失。對烏克蘭開戰就是
→ McRay       : 為了維持國家神話，就算輸的一屁股，也可以把故事說
→ McRay       : 成俄羅斯被西方壓迫好維持國家神話。
→ wzmildf     : 大型自慰現場，共產極權國家真的都是一個樣
推 PePePeace   : 俄或贏 贏麻了
推 rockmanalpha: 說俄國不痛不癢真的笑死 搞清楚不痛不癢的不是俄國
→ kuma660224  : 獨裁者崩不崩潰 對守方其實沒差
→ kuma660224  : 烏克蘭也不在乎俄國是否會崩潰
→ kuma660224  : 反正打爆趕走入侵者就對了
→ kuma660224  : 台灣如果戰時 也不用管中南海肯不肯和談
→ rockmanalpha: 而是獨裁者
→ kuma660224  : 反正就打爆船團 島鏈水道關門
→ kuma660224  : 敵國獨裁者不用付出代價 但敵國會付出代價
→ kuma660224  : 拆洗衣機拿晶片 科技倒退的經濟體也能撐
→ kuma660224  : 但代價是國運與民族未來重返農藥
→ simplewish  : 那些喊古巴的怎麼不想開戰前烏克蘭就說不加入北約
→ simplewish  : 德國表態不給烏克蘭加入 最後普丁還不是照打 北約東
→ kuma660224  : 獨裁者是想併吞  那些都是藉口
→ kuma660224  : 你抬頭低頭 談或不談 都有藉口能打你
→ simplewish  : 擴就是個假議題 開戰初期普丁喊烏克蘭是人造民族
→ kuma660224  : 因為你跪的姿勢不正 舔得不夠愉悅 就該打
→ simplewish  : 戰事不利改口對烏克蘭人沒有惡意
推 rockmanalpha: 至於制裁獨裁者這種事只有那個國家的人辦得到
推 huijun      : 中或贏翻板
推 innominate  : 民族主義就這樣了
推 bart102617  : 黃鵝都說這次是有秩序的撤退，氣勢正好呢
推 q2825842    : 極權國家最不缺藉口，反正人民被長期洗腦，所以基本
→ q2825842    : 都是沒批判力乖乖接受獨裁者的說詞
推 gunng       : 說到底  俄去打想加北約的烏克蘭 不去打加北約的芬
→ gunng       : 蘭 不就從來沒把烏當一個獨立國家看
推 pilate      : 伸出頭的鴕鳥，頭被卡住了https://reurl.cc/mZom7Y
→ gunng       : 認為是能依自己意願操縱的附庸國
推 rex01       : 獨裁者都是看哪個國家好欺負，就侵略哪個國家
推 rommel1     : 烏以前是蘇聯的加盟共和國    芬蘭不是
→ rommel1     : 普丁只是把自己當蘇聯了
→ kuma660224  : 入北約是藉口 主要是烏克蘭屬於前蘇聯 很多俄裔能
→ kuma660224  : 操弄
推 rex01       : 愈親愈危險
→ kuma660224  : 普丁想要用俄白烏重建小蘇聯
→ kuma660224  : 這也高砂政治上不太適合再以中國自居原因
→ kuma660224  : 會給獨裁者錯誤概念 以為VDV出手 水到渠成
→ kuma660224  : 大家心向祖國 只要處理一小撮頑固分離份子
→ kuma660224  : 這麼簡單 不打白不打
推 zanyking    : 所以俄羅斯的軍人是在示威遊行？死這麼多人沒差？
推 pziix       : 我就等那些中學生快上完軍訓 再動員
推 a5mg4n      : 烏/西方沒辦法威脅俄羅斯境內的話,確實怎樣都贏
→ a5mg4n      : 就算打回邊境,俄軍還是能用長程火力沒完沒了打下去
→ a5mg4n      : 除非把當初說的不用西方裝備攻擊俄國本土取消掉
推 sauchi39    : chinks in the armor
推 huntai      : 怎樣都贏的說法只是阿Q勝利法。光是被制裁導致武器
→ huntai      : 無法生產, 高科技武器研發停滯，還有跟各國經濟差距
→ huntai      : 拉大，就夠你俄羅斯帝國苦了
→ kuma660224  : 簡單啊 給烏克蘭資源 自製彈藥就能攻擊俄境
→ kuma660224  : 你看烏用西方星鏈都搞了跨地平線遙控遠程自殺艇
→ kuma660224  : 給個GPS慣導系統弄出自製菸蒂也不難
→ kuma660224  : 烏克蘭打俄國境內一直都沒有問題
→ kuma660224  : 也打過很多次了
→ kuma660224  : 只是不要用西方倉庫的現貨就行
→ kuma660224  : 火箭飛彈之類的 烏克蘭都能做 給資源就行
推 a5mg4n      : 遠程自殺艇看起來實際效果不大,把S-200/300改成BM
→ a5mg4n      : 對著莫斯科來幾發看來才有效果
→ bnn         : 這就中或最贏 這裡都很熟了吧
→ bnn         : 烏要不要進攻俄本土是要看烏當局要遂行什麼政治目的
→ bnn         : 什麼都不想就入侵說我能打 那是中國人的腦袋
推 momocom     : 贏兩次，贏麻了
推 TaiwanHero  : 俄羅斯媒體至少還能有一點點批評聲音 中國已經完全
→ TaiwanHero  : 是主旋律的形狀了 尤其中國年輕粉紅完全沒機會
推 allan0926   : 任何一件事做到極致就是成功了
→ allan0926   : 民族主義開起來在中國也發揮到極致
→ Kazuma0332  : 這帶給台灣和東亞島鏈國的啟示是，千萬別以為只要
→ Kazuma0332  : c共垮台，人民可民選總統就結束了，蘇聯俄羅斯走過
→ Kazuma0332  : 的路，孝子們一定還會重走一次，選出一個操縱民族
→ Kazuma0332  : 主義的獨裁強人總統，繼續對抗美國陣營，挑起下一
→ Kazuma0332  : 場戰爭直至中華帝國土崩瓦解，這過程可能會持續上
→ Kazuma0332  : 百年
推 semicoma    : 我覺得算是熟悉俄羅斯內部怎麼看這件事的觀點 而不
→ semicoma    : 一定是純粹的親普丁的觀點
→ semicoma    : 而這對於了解中共怎麼維持政權 甚至戰爭時怎麼維穩
推 stock5566   : 蠻有道理的
→ semicoma    : 是有幫助的 在我看來 "還你一個強大的俄羅斯"和"中
→ semicoma    : 國民族偉大復興"是同一件事 而且2022年今日 各個獨
→ kuma660224  : 連更西化民主的鄂圖曼 都逃脫不了期待雄主 重返農
→ kuma660224  : 藥
→ semicoma    : 裁集權政體其實都在互相觀摩學習 用什麼話術 用什麼
→ semicoma    : 社會控制的體系等 參考參考還是挺好的 至於台媒怎麼
→ kuma660224  : 歷史曾為大國強權的民族主義宿命
→ semicoma    : 下標題 那是他們自己的事 閱聽眾該如何判斷 也該是
→ semicoma    : 自己的功課
→ kuma660224  : 大國人民很容易被重返農藥的政治話術洗腦
推 HarukaJ     : 雖然離題了 不過有種說法認為如果中國突然在這瞬間
→ HarukaJ     : 民主化的話可能會馬上開始攻台公投然後通過
→ kuma660224  : 因為歷史記載的強國榮耀太美好了
推 geniusw     : 中或大贏 中已大贏
推 faiya       : 民主化的瞬間不是想辦法把錢從貪官手中挖出來而是先
→ faiya       : 想著攻臺也蠻奇妙的
推 clisan      : 中俄有一個樣，共產黨加大陸帝國主義的思考方式
推 jeff23031   : 俄狗死多點！
→ bnn         : MAGA期中選的不怎麼樣就是了(X
→ bnn         : 民主化的瞬間要和軍方扯皮 你看李郝鬥法那陣子
→ bnn         : 沒弄好就是軍方政變變成軍事政權
→ bnn         : 直接攻台公投的機會比軍變上台新政府轉移目標攻台低
→ bnn         : 一個軍政府很容易就會思維偏軍事 它們也只擅長軍事
→ bnn         : 而所謂的期待雄主重返農藥 除了軍事強人也很難其它
→ Zsanou      : 可以了解獨裁國家人民的心態，如同中國小粉紅
推 crohns      : C國如果是一個大一統的大型國家，對台灣就是非常危
→ crohns      : 險，跟他們的政治制度沒有什麼關係，對外擴張是本
→ crohns      : 能，而且C國人民就我相處過的，就算你是高學歷高知
→ crohns      : 識份子，骨子裡希望祖國強大且暴力的戰狼個性還是
→ crohns      : 不會改變
→ z7956234    : 法西斯布丁贏了兩次，西方國家輸50次
推 b1izzard2000: 俄或贏麻了
推 mackulkov   : 怎麼樣都贏 這個論述好熟悉
→ jerrylin    : 俄國人這麼懷念蘇聯喔
推 semicoma    : 民主化不等於公投決定要不要戰爭 那是建立在中國大
→ semicoma    : 多數人想武統台灣 不考慮和統/維持現狀/中華民國派/
→ semicoma    : 支持一邊一國 如果連這大前提都不是很確定 後面推論
→ semicoma    : 民主化會導致立刻公投通過打台灣 就不是那麼可靠
推 weimr       : 2d 沒有酥，輸的是俄羅斯的未來。超大號北韓！
推 semicoma    : 就我個人理解 中國大多數人不會想武統 而且可以去思
→ semicoma    : 考一個可能 如果中國落實民主憲政法治 擔負起大國的
→ semicoma    : 國際社會責任 統一在台灣有沒有市場?
→ test23786   : 俄羅斯民主政治還是被布丁玩成獨裁政權。
推 rommel1     : 中國先變成英美那樣再說
→ test23786   : 這種要變西方政權很難，搞到最後只是俄羅斯的假民
→ test23786   : 主2.0
推 semicoma    : 我不是看中國變什麼樣 而是看台灣公投結果並尊重
→ semicoma    : 中國就算變英美那樣 但是台灣公投不要統一 那一樣不
→ semicoma    : 會統一 前面那個思考只是說如果中國落實民主憲政法
→ semicoma    : 治 姑且假設變英美那種程度好了 台灣這邊支持統一有
→ semicoma    : 沒有市場? 提這個跟我個人立場無關
→ semicoma    : 另外 台灣這邊的公投結果是動態的 也就是台灣人看著
推 momocom     : 我碰到的多數中國人都想要武統，其他少數和統的意
→ momocom     : 思是台灣無條件投降
→ momocom     : 另外不要再幻想中華民國了，那個在中國人眼裡就是前
→ momocom     : 朝
推 aeoleron    : 這就典型大外宣 還真以為俄國人都傻子
→ aeoleron    : 中共檯面上也是同一套 反美是工作
→ aeoleron    : 有辦法的早就跑了 誰要陪你中俄大國夢當炮灰
→ momocom     : 你喊大清王朝說不定認同的人還比較多，畢竟清劇有一
→ momocom     : 定市場
推 semicoma    : 中國怎麼變化而決定自己投票意向 因此我們可以看到
→ semicoma    : 中共惡搞香港後 台灣對中共口中的一國兩制就更不信
→ semicoma    : 任了 然後你不要管我怎麼想 尊重就好
推 rex01       : 不想一起瘋的中國人潤了，剩下的自然都是瘋狂的
推 bh2142      : 機翻翻得蠻好的
推 kuma660224  : 就算沒有香港 前面也有新疆西藏
→ kuma660224  : 台灣其實很早開始漸漸中國失去信心
→ kuma660224  : 只是想假裝可以擱置爭議 發大財
→ kuma660224  : 但習帝上來 讓大家逐漸連演都演不了
噓 afeeespana  : 普丁就普丁叫什麼京
→ kuma660224  : 以前也不是信中國那套 而是覺得可拖延
→ kuma660224  : 最後中國嘗到利益逐漸改革開放 往香港化走
→ kuma660224  : 看胡溫裸退後 初期連V怪客都能央視播放
→ kuma660224  : 講反極權人民不該害怕政府，是政府該害怕人民
→ kuma660224  : 那時其實不是大家相信中共 是認為他會變
→ kuma660224  : 對  是變了 但不是學香港自由法治開放
→ kuma660224  : 是學朝鮮....
→ kuma660224  : 團派高層已團滅 也不可能轉向了
→ kuma660224  : 韭菜就享受吧 每個今年 將是未來十年最好1年
推 pttkev      : 他的觀察沒錯，所以就是要制裁到底，讓這種國家徹
→ pttkev      : 底變成大型北韓才沒辦法造成更大的禍害
推 lbowlbow    : 最大的問題：有腦袋的民眾還會支持普丁嗎？
→ lbowlbow    : 耍白痴然後死在烏克蘭的炮彈下也是白痴自己找的
推 hsiliang    : 敢反抗普丁的人通通都會被抓去關，讓後在監獄逼你上
→ hsiliang    : 戰場。最多就是不合作運動，很難再多了
推 hsiliang    : 不過聽說俄羅斯從印度賺了很多很多錢，據說比開戰前
→ hsiliang    : 賺的錢還多
推 anonaxa     : 「不論如何都是我贏」真棒www
→ kuma660224  : 所以大家都想當獨裁者啊 川普也很羨慕
→ kuma660224  : 獨裁本身就像嗑藥開外掛一樣爽
→ tim910282   : 結論：我沒錯，錯的是世界