Re: [討論] 當各方觀點都是對的時候：海軍次世代艦

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞＋前義務役)》之銘言：
: 上週跟部屬開會，出現了三人三調，但是三個人都對的災難：
: 專案經理：最大下單客戶想要ABC
: 研發部門：可是LMN才符合未來擴充需求
: 品管部門：XYZ的構型比較容易維修
: 當然身為主管的我，必須把三人的觀點綜合，從中間取捨，然後協調出Alpha Gamma Beta讓
: 三人滿意。
: 讓我們看看台灣未來的輕巡防艦，各位鄉民們的意見大概可以歸納成三類（多少有些誤差跟
: 取捨，敬請見諒）：
: ABC案：2500-3000噸，給我加強反潛，最好還要反潛直升機
: XYZ案：2000-2500噸，給我提升雷達系統，增加飛彈數量
: LMN案：4000+噸，既然要新作，就不該犧牲防空及反潛，雖然神盾不切實際，但是前兩項有
: 的都該裝上來
: 海軍的Alpha Gamma Beta 案：
: https://zh.m.wikipedia.org/zh-hant/%E8%BC%95%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E9%98%B2%E8%89%A6
: https://reurl.cc/MXRNnp
: 試想一下，如果上面三案是你下面三個海軍上校提出，然後你身為海軍少將，要將三個上校
: 提出的方案及你對台灣防衛作戰中海軍要扮演的角色，彙整成建軍案給你頂頭上司海軍參謀
: 總部某中將，讓他能夠往上呈報進入國防部及立法院審核。
: 這時候請先放下自己先入為主的觀念，把三個方案跟你的認知綜合，提出讓三個上校能夠接
: 受，你的上司海軍中將不會打你槍的企劃建軍案：包含預算、成軍進程、資源取得、專案產
: 出及產品使用配套戰術等各項條件。
: 然後跟海軍實際上提出的方案比較一下，會真的很有趣喔！

其實海軍的問題跟上述不太一樣，
首先ABC案是鄉民的討論，並不存在海軍規劃。

所以只有XYZ案和LMN案，


而XYZ案提案者並非是你的下屬，而是你的上司，
長久以來『小船派』在海軍內部只能算是小眾，
小規小，但是背後的靠山卻很硬。

例如喊出8大16小的郝柏村→參謀總長
支持刺蝟戰略的馬英九→總統
想搞潛艦和買400枚陸基魚叉的蔡英文→總統

依照梅復興在臉書的爆料，
這次2500噸輕巡的計畫，就是國安高層『建議』的

https://news.ltn.com.tw/amp/news/politics/breakingnews/3757018
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軍事專家梅復興今天下午在臉書專頁指出，
此案的更變並非海軍主導，
而是某位曾任軍職的現任國安會諮詢委員所提議，
後經軍談正式提報後，獲得層峰核准同意，裁示優先執行。
第一艘將於2023年開工建造，以趕上前述期程。
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之前我也說過：『海軍是一個國家經濟實力的表現』
因為養海軍很燒錢，上頭每次看到海軍預算書大概都會血壓上升....

台灣其實沒辦法養那麼多『大船』，
所以都是用撿二手艦的方式來降低預算，
上面的看到申請的預算還OK，就讓海軍買下去了

觀看台灣海軍的歷史，一級艦除了成功級和康定級是新建船，
其他都是撿除役艦...
康定還是為了外交政治硬著頭皮買下去，
結果沒錢買防空飛彈只能插四根牙籤在上面


買中古船也不是沒問題，
後續妥善率和長時間待在乾塢大修也不斷對戰備產生壓力

現在你真的撿不到便宜的中古船必須自製新艦，
面對巨大的預算壓力上層的臉一定更臭，
海軍必定要重建二級艦來節省開銷。


而海軍早就2013年就有提出2000-3000噸中型巡防艦計畫，
但是到了2016年突然豬羊變色，
海軍大船派逆襲成功變成4530震海計畫。


為何規劃會大轉彎我這局外人也不知道，
但是多多少少應該和政黨輪替後新政府的想法有關，
海軍大船派的4530噸神盾艦成功吸引到蔡政府。

然而震海專案走的不順，也『太過理想化』
蔡政府無法等待下去2021年國安高層指示回到輕巡，
網路有些說法2020年就有風聲要暫停震海案。

而輕巡計畫更是倉促，必須在2023年就要動工，
畢竟海軍曾經誇口2020年震海計畫就能開工，
結果什麼屁都生不出來，直接浪費5年的時間。

如果還要再拖下去毫無進展，
三軍統帥臉色會有多難看沒人知道...


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.79.175 (臺灣)
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推 Y1309       : 比起對岸海軍這15年不斷小步快跑，台灣海軍真的浪
→ Y1309       : 費太多時間了
→ moonrain    : 希望有那麼一天可以水落石出 把歷史罪人公諸於世
→ ja23072008  : 不過以前dasha大討論的時候，2500噸在海軍內部其實
→ ja23072008  : 是妥協後的“中船派”？
推 afv         : 畢竟郝時代的8大16小，實際上就是把當時三四千噸級
→ afv         : 的一級艦砍到剩八艘（當時陽字級有24艘），2500噸
→ afv         : 級實際上也沒小到符合小船派的概念
推 kira925     : 你順序顛倒 是震海案自己貪心搞砸才被國安高層介入
→ kira925     : 原本的方向其實是正確的 無縫銜接現行一級艦
→ kira925     : 稍微縮減一下規模22-》16 結果什麼都想要案子倒台
→ kira925     : 才會有現在這個2500看能不能硬頂上
→ kira925     : 只能說有些人把信賴玩掉了
2013年當時海軍司令陳永康就開始「未來15年兵力整建願景」規劃
當時就有10-15艘兩千噸中型巡防艦的想法
後來「未來20年兵力整建願景」改為10-15艘三千噸中型巡防艦。

但是到2016年「12項造艦計畫」，中型巡防艦變成「新一代飛彈巡防艦」
就是4530震海計畫....

而且震海計畫也不是16艘，計畫是生產14-19艘，
外加1艘原型艦最多會有20艘
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3371147

如果還加上「新一代主戰艦」4-6艘，
海軍的『願景』是一級艦最高有26艘的規模。


推 rommel1     : 層峰怎麼不下令加大噸位?
推 kira925     : 蔡政府的原規劃要連海巡一起看誰要巡田水
→ Rinehot     : 當初做海軍水面艦艇規劃的到底是誰啊？潛艇就很明確
→ Rinehot     : 大概都知道是黃曙光。
推 rommel1     : 當時的海軍司令黃曙光野心很大,推各式船艦的造艦案
→ Rinehot     : 所以當初規劃水面艦的也是黃？
→ rommel1     : ,水面艦.潛艦一起推的...
→ Rinehot     : 那為什麼兩邊的進步落差這麼大 XD
→ Rinehot     : 進度
黃曙光是2016年6月1日就任海軍司令，
海軍司令部同年6月20日發布「12項造艦計畫」，
當然12項造艦不可能只花20天就搞定，
也就是李喜明還是海軍司令時就開始規劃

而潛艦則是陳永康時期就開始推動，但是進度非常慢
很多瓶頸需要花上很多時間突破，
(就是技術支援...網路上說法是川普有開門，讓紅區設備來源有著落)


推 rommel1     : 潛艦可沒限制噸位跟規格
→ rommel1     : https://www.president.gov.tw/NEWS/23544
→ rommel1     : 當時還立碑紀念
推 rommel1     : 部長是陸軍的,總長推微型飛彈艇
推 linbryan    : 感覺你討論方式跟原作不一樣.原作用系統化分析.你
→ linbryan    : 用政治分析
是上司和下屬的不同立場~~~
※ 編輯: sfsm (114.26.79.175 臺灣), 11/18/2022 23:37:27
推 letterE     : 應該說飛馬大談的是當4530失敗要提替代方案，
→ letterE     : 這時主管提案的一方該怎麼決策的問題；
→ letterE     : 而sfsm大談的是推測的海軍造艦計畫發展軌跡。
→ letterE     : 所以其實不是同一件事。
推 Pegasus170  : 雖然角度不同，但是可以看到當外力介入專案時，就
→ Pegasus170  : 是滿滿的妥協。
→ Pegasus170  : 這篇的價值很高，指出海軍在建軍過程中，各種主觀
→ Pegasus170  : 因素是如何牽動專案建案。
推 TRESS       : 畢竟潛艦很關鍵 是國外老美、英、我們政府、海軍、
→ TRESS       : 中國 全世界都在盯著看 這不能出差錯 而且是有(建造
→ TRESS       : 潛艦)經驗的人當PM 管理 沒讓你亂開規格 所以今天
→ TRESS       : 潛艦的進度才順了不少  震海是海軍自己惡搞 亂開規
→ TRESS       : 格空集合
推 bhdbhd      : 說得好像三軍統帥沒責任一樣
→ bhdbhd      : 國安高層和海軍高層的人事權又不是白給的
推 kira925     : 事情如果是"我想拔就拔"這麼簡單就好
→ kira925     : 馬投顧不爽就開了50%推特人力 現在變怎樣 大家看倒
推 Pegasus170  : 組織龐大時，是不能「隨心所欲」整頓的。
→ dictatorjer : 好奇國安人士怎麼沒有要海軍加大震海噸位