Re: [討論] 台灣是否應強化分散式的能源系統？

[kiyoshi520 (大叔)]

※ 引述《serenemind (沉)》之銘言：
: 俄羅斯攻擊烏克蘭秀了各種下限
: 現在是攻擊一個國家的能源設施
: 即使違反人道，但各國也無可奈何
: 有了這種示範
: 表示未來的入侵國會毫不考慮的攻擊能源設施
: 各國的能源系統還是以集中式的佔大部分
: 鮮少有分散式的能源系統
: 現在烏克蘭有五成用戶沒電，一些Youtuber戰後才趕緊購買自己的電力系統跟電池
: 維持運作
: 台灣是不是應該要開始鼓勵佈建分散式的電源系統
: 這樣一旦中央電力系統遭破壞時，還有分散式電力系統能維持運作
事實上，沒有「中央」電力系統這種東西。

電力的問題在於，發電廠為達經濟效益單間廠的規模會很大。而為此設計的電網也會因為
輸電幹線被破壞而局部失能。

而你也不可能為了分散過度縮小電廠規模而無視成本問題。這也是目前小型反應爐開發遇
到的最大問題。

天然氣或火力雖然可以分散些，但考慮基礎設施的投資也仍會有一定成本限制，而且電廠
在台灣是嫌惡設施也不是你要分散就分散的了。

倒是風力跟太陽能就先天是分散式發電設備，若接下來發電及儲能成本能再降低，再生能
原反倒是台灣可以考慮的方向、雖然台灣一堆人臭綠能不遺餘力。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.69.51 (臺灣)
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推 vm4m06      : 海上風力發電機能不能抵抗戰爭我是懷疑，感覺就是
→ vm4m06      : 很難防守又很好炸掉的東西
推 copycat14   : 風力「發電機」雖然足夠分散，但你忽略輸電線路很
→ copycat14   : 集中
→ copycat14   : 離岸風電的海上變電站、和海上電纜登陸的點就那幾
→ copycat14   : 個而已 但炸掉風機就有些浪費導彈了
→ copycat14   : 至於太陽能 真正的分散是指在家戶或聚落的範圍內
→ copycat14   : 有一小塊太陽能發電區域 而且電力不會優先輸出到外
→ copycat14   : 面賣電
推 vm4m06      : 我是腦補海上的風力發電機，只要對岸的小船溜進外
→ vm4m06      : 海，綁上定時炸彈引爆就足以癱瘓掉一台台發電機
→ copycat14   : 是自己優先就使用掉太陽能 或優先就儲存在電池裡
→ copycat14   : 剩下多餘的電再送到外面
→ copycat14   : 樓上 離岸風電 中國更多台 我們也不是不能炸掉XD
→ viaggiatore : 太陽能可以切換輸出跟自用，裝的時候弄成可切換即可
推 vm4m06      : 定時炸彈應該比導彈便宜很多吧
→ copycat14   : 雖然這種不以賣電為優先的太陽能 金錢上很沒效益
→ vm4m06      : 你看了也很想炸掉對吧??
→ vm4m06      : 只是對岸內陸的發電量還是不小
推 copycat14   : 但是戰時扣掉平時大量用電需求 只以基本維生為前提
→ vm4m06      : 燃煤水力天然氣等等的，對岸的發電方式是挺分散的
→ copycat14   : 對鄉下然來說 有沒有太陽能差很多 完全沒電和冰箱
→ copycat14   : 電燈 收訊有穩定電力
→ vm4m06      : 離岸風力發電機他們可能一開始就打算「放給台灣炸沒
→ vm4m06      : 關係」，如果他們也使出「炸掉台灣離岸風力發電機」
→ vm4m06      : 這手的話
→ copycat14   : 對岸發電地和用電地距離很遠 那些再生能源幾乎遠離
→ copycat14   : 人口密集區 還要特別升成特高壓用專線送到幾個省外
→ copycat14   : 覺得炸這個沒意義 毀掉對方值錢物是有效果
→ copycat14   : 但為何不直接把變電輸電炸掉
→ Two2Seven   : 要炸也是炸對方港口油庫之類的，為什麼會變成發電設
→ Two2Seven   : 施...
推 vm4m06      : 因為有些吹綠能的主張「分散式發電設備可以降低戰
→ vm4m06      : 爭時電廠被炸的風險」，但是這點我是很懷疑
→ tuhiceut    : 再生能源很不錯 只是目前還在大建設思維 什麼都要大
推 vm4m06      : 海上的風力發電，用定時炸彈就夠了，因為海平面不好
→ vm4m06      : 防守，不需要用造價昂貴的導彈
推 vm4m06      : 另外台灣不是「大建設思維」，是台灣的產業本來就是
→ vm4m06      : 高耗能，再生能源是沒有辦法支撐高耗能產業的
→ kuma660224  : 海上風電大部分是歐美日資產
→ kuma660224  : 這是我國特化的模式  其他國家大多國企主導
→ kuma660224  : 我國是故意讓利特許給外商長期投資
→ kuma660224  : 因為我們沒相關技術 只想被納入供應鏈
→ kuma660224  : 打風機等於逼歐美利益受損而介入
→ kuma660224  : 再生能源設施只是輔助 不會是優先打擊對象
→ kuma660224  : 因為打電網樞紐或大型電廠更有效率
→ cccict      : 對的把風電包裝成資產債券賣出，真的是一手優秀手
→ cccict      : 段，資產保護傘
→ kuma660224  : 打分母幾百幾千的風機的幾十座 沒啥效率
推 vm4m06      : 我是不反對再生能源當輔助啦，只是也不喜歡推再生
→ vm4m06      : 能源的人把目標放在廢除主力的發電設施上
→ kuma660224  : 還不如打核電火電水電與變電所
→ kuma660224  : 因為飛彈與架次也是有限的資源
推 vm4m06      : 台灣賺錢的主力就是那些高耗能產業，讓能源供應不
→ vm4m06      : 穩定或是電價太貴，導致競爭力下滑，別說這種決策是
→ vm4m06      : 對台灣好啊
→ kuma660224  : 其實烏克蘭軍方現在好像魔改太陽能板
→ kuma660224  : 給星鏈用  大概是白天怕發電機太耗油
推 vm4m06      : 的確「飛彈打核電廠」是比較有效率，但是「海上風力
→ vm4m06      : 發電機用造價便宜的炸藥就可以了」這也不衝突啊
→ vm4m06      : 我是不覺得對岸真的要開戰時，也都使出「攻擊發電廠
→ vm4m06      : 」這招了，會放著那些海上的風力發電機不管啦
→ kuma660224  : https://reurl.cc/GXeRdD
→ kuma660224  : 他們用車用電匠之類供電 再用太陽能補充
→ kuma660224  : 主要是不優先  沒說不會打
→ kuma660224  : 因為數量太大 效益太低 且是外商資產
→ tuhiceut    : 高耗能產業當然用大電廠支撐啊 但是「民生」是哪款
→ tuhiceut    : 「高耗能產業」? 工業能源被破壞情況下民生能承受較
→ tuhiceut    : 少波及不就是原原PO想討論的主題嗎?
→ kuma660224  : 另外用便宜炸彈爆破就要進近岸防空反艦網
→ kuma660224  : 為低價值目標大冒險也是會笑死人
→ kuma660224  : 同樣架次 正常是先轟更有意義的
沒錯，分散的目的就是攻擊效益變低而會被排到後面，並不是能免於攻擊。

變電所也一樣，幹線的變電所會是重要目標，但區域的變電所數量太多所以優先降低。若
區域內有風電或太陽能支應，還是可以用分區供電加減用。

不過民生設備本來就不太是優先目標，這就是另一件事了。
推 vm4m06      : 雷達有辦法防到類似小艇甚至橡皮艇這種等級的船嗎??
→ kuma660224  : 開戰是直接轟對方港口
推 vm4m06      : 我還是很好奇，像是橡皮艇這種等級的小船，台灣雷達
→ vm4m06      : 掃的到嗎??
推 tatt        : 小船要渡海也挺難的
推 vm4m06      : 不用度海也不用上岸啊，大船放小船就好
推 copycat14   : 太陽能 真正家戶或的小範圍私人用的太陽能 救命和
→ copycat14   : 補貼基本用電非常有幫助 儘管整套費用不便宜就是
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.219.227 臺灣), 11/19/2022 11:51:14
推 vm4m06      : 大船載人和小船在外圍放人和炸藥下來，不需要全程靠
→ vm4m06      : 小船渡海
→ copycat14   : 城市就算了 而且城市不管哪種能源電力都依賴外地
→ copycat14   : 建築互相擋光 同一塊面積住很多人 沒戲
推 tatt        : 大船在反艦飛彈眼中，小船適波性差，除非妳還沒開
→ tatt        : 戰就先來做手腳，不過這平時就能做了
→ copycat14   : 這種小船很好防守嗎？
→ copycat14   : 太陽能如果鄉下有地有自己房子 至少能hold住3 4成
→ copycat14   : 甚至更多用電
推 vm4m06      : 太陽能麻煩的地方這個東西是高汙染的產業，我不認
→ vm4m06      : 為台灣適合發展，然後太陽能相關機材，中國的市佔率
→ vm4m06      : 佔80%
太陽能或風電適不適合或環不環保見仁見智。但戰爭時，家裏有太陽能板會是很重要的資
產、至少手機能充電而你家冰箱還能用。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.219.227 臺灣), 11/19/2022 11:56:04
推 vm4m06      : 台灣想跟中國對幹，然後還想高度依賴中國輸入太陽
→ vm4m06      : 能機材，呵呵……
推 vm4m06      : 而且烏俄戰爭以來德國大量的搶貨中國的太陽能的機
→ vm4m06      : 材
→ vm4m06      : 所以價格是被抬高了
→ vm4m06      : 想跟中國大量進口的東西，我還是覺得等低價時再買會
→ vm4m06      : 比較好
推 vm4m06      : 真的要大量進口也等中國美債違約時再說
→ jerrylin    : 要搞小型分散的  最簡單的就小型核電廠啊
→ jerrylin    : 看那些怕斷電的要不要核電廠蓋旁邊
→ jerrylin    : 戰爭開始一定會陸陸續續停電  以這方向準備會比較好
→ jerrylin    : 看你家要自己買個發電機還是儲能設備.
→ jerrylin    : 要求戰爭不影響民生是癡人說夢  沒有戰爭這樣打的
→ jerrylin    : 最好做好一開戰天然氣儲氣設備就被炸爛的準備
推 shi0520     : 發電機才是重點 而且目前大樓都有緊急柴油發電機 多
→ shi0520     : 囤點柴油還比蓋發電廠優先
推 syen        : 太陽能不可能切換自用 併網系統不是設計來這樣用的
→ syen        : 除非用離網 或儲能
推 saccharomyce: 生吃都不夠了還曬乾
→ syen        : 所以別幻想了好嗎 除非你肯花錢投資儲能系統
噓 xxxzxcvb    : 再生頂多補助發電 不穩定根本不能當基載
→ xxxzxcvb    : 最後還不是火力大電廠
推 g9122xj     : 再生能源應急看來是比自己準備發電機合適很多的
推 syen        : http://i.imgur.com/AW7sH0E.jpg
→ syen        : 我自己就搞了全戶離網 這種才能台電被炸了 你家還有
→ syen        : 電 併網台電被炸了 你家也是停電 防孤島寫死在裡面
→ syen        : 進工程模式也關不了的
推 syen        : http://i.imgur.com/5SKCXZV.jpg
→ kuma660224  : 太陽能其實可切換自用 需加裝廚能設備
→ syen        : 太陽能的曲線也是長這樣 沒電池你要怎用
→ kuma660224  : 平時不流行是因為那樣沒有經濟效率
→ kuma660224  : 你看烏克蘭星鏈那張圖
→ kuma660224  : 烏軍就是太陽能搭電池 再接星鏈
→ syen        : 現在絕大多數的太陽能都沒有電池滴 都是併網 兩種設
→ syen        : 備尺寸重量用途完全不一樣
→ kuma660224  : 電池只是加減充 不是靠太陽發電直接驅動
→ kuma660224  : 其實那是可以加裝的  只是平時沒效益
→ kuma660224  : 廠商有那種配套  但主要給無法併網的
→ kuma660224  : 比如深山外島船隻
→ kuma660224  : 技術上都做得到  不是物理限制
→ kuma660224  : 是經濟效益限制
→ mmmimi11tw  : 你家裝那個電力可以撐多久阿
→ fantasyhorse: 綠能還需要臭嗎？被臭的是核能好不好
推 syen        : 陰雨天 差不多2-3天吧 70度的系統 有太陽永動
→ kuma660224  : 我覺得那有點過頭了
→ kuma660224  : 像doomsday prepper
→ kuma660224  : 其實一般家庭 危機前維持汽機車趨近滿油
→ kuma660224  : 就足以日日維持充電寶與手機通訊
→ syen        : 你說的那種取向 離併做一起是有的 但 他體質很差 離
→ syen        : 網的部分幾乎不能使用超過1kw的感性負載 頂多拿來煮
→ syen        : 煮水
→ kuma660224  : 不是追求戰爭動亂危機時還正常生活水準
→ kuma660224  : 其他糧食飲水的準備遠比充裕電力重要
推 syen        : 除非真的但那個也很貴 除非真的只求一天有個一兩度
→ syen        : 電用 那一片 2＊1M的太陽能 和兩顆鉛酸 或者其他的
→ syen        : 電池 再一台轉交流 這樣其實也要40kg了
→ flydogbus   : 該擔心的不是風機，而是儲能及電力傳輸的節點。
→ kuma660224  : 台灣是不像高緯度冬天沒能源就可能死掉
→ kuma660224  : 光是家裡有車有半箱油 就維持通訊照明超久
→ glad850     : 還在帶風向太陽能是高污染產業，要不要把台積電趕
→ glad850     : 出台灣啊？
→ glad850     : 台積電年產能超過1300萬片12吋晶圓當量，比所有國
→ glad850     : 產太陽能面板面積還大，比污染？
→ glad850     : 太陽能面板至少20年產品生命週期後大多數材料都已
→ glad850     : 經有回收技術了，台積電的生產的IC封裝後每年產生
→ glad850     : 的電子廢棄物反而沒人擔心？
→ geordie     : 太陽能板造成的污染，沒有製程時的毒，但有人總是
→ geordie     : 拿非法傾倒的事來爭論
→ geordie     : 若都拿非法傾倒來做準，那啥產業都不可行了
推 vm4m06      : 晶元代工雖然高耗能但也高價值啊
推 shi0520     : 製成時用到一堆氰化物結果沒人擔心
→ Mystiera    : 台灣去炸牆國的民生設施幹嘛
推 vm4m06      : 就是因為太陽能光電模組製作上是高耗能高汙染，歐
→ vm4m06      : 美用法規來限制，再加上中國政府的大力補貼，讓太
→ vm4m06      : 陽能模組的中國製造的市佔率達80%
推 vm4m06      : 這種產品我是不反對從中國進口啦，但是價格不想太貴
推 lonelysin   : 發言前最好查清楚再發言，不然只會鬧笑話而已。
→ lonelysin   : https://bit.ly/3GpK06l
推 vm4m06      : 太陽能發電的耗能程度其實更像一個電池，首先得耗大
→ vm4m06      : 量的電生產他，之後才能慢慢發電回本，技術不成熟
→ vm4m06      : 的話，發的電還回不了本
→ lonelysin   : 還是在蓄意帶風向？
推 CGT         : 簡單的做法是囤積戰備儲油，柴油發電機民間很常見
→ CGT         : 不管你是核能火力還綠能，電網受損都會停電
推 newgunden   : 風力的問題是雖然最大發電量不錯 但是實際上風不可
→ newgunden   : 能半天都吹那麼大的風
→ newgunden   : 太陽能現在生產晶片用掉的電力只要裝置三年就可以
→ newgunden   : 生產回來 這還是五年前的數據
→ kuma660224  : 台灣2500加油站就是分散式地下儲油
→ eemail      : 該更新一下太陽能電池生產耗能及污染了吧
推 ewayne      : 如果要照規劃，電業法切割台電的走向確實是想走向區
→ ewayne      : 域電網，但這目前遭遇極大阻力。且台灣目前早就有分
→ ewayne      : 散電網了啊，風力發電也不是只有離岸風電，這些年台
→ ewayne      : 電就已經有在台灣本島幾個易受災地區建構示範用小型
→ ewayne      : 獨立風力電網，選擇風力就是因為天災後外部電網斷絕
→ ewayne      : ，可能也沒有太陽，但只要有風，至少就能產生電。
→ ewayne      : 就算只是一點微弱電力，但在那種受災情況下，可能就
→ ewayne      : 夠用作救援所需的基礎電力了
推 ewayne      : https://0rz.tw/ZdDcL
推 copycat14   : 陸上風力發電太小,特別樓上那種家用玩具,雞肋
→ copycat14   : 風電在物理 施工可行範圍內 越大支效率越高
→ copycat14   : 而且台灣地狹人稠 噪音問題除了人少的海岸沒辦法放
→ copycat14   : 傳統風機 因此才會往離岸發展
→ copycat14   : 不過北部冬季太陽能確實也很頭痛 日照時數太低
推 ewayne      : https://0rz.tw/ZdDcL 這就是台電在屏東做的搭配太
→ ewayne      : 陽能的防災型微電網
推 copycat14   : 對 全戶離網 還有看過自用和台電都可以接的 雖然前
→ copycat14   : 期成本
→ ewayne      : https://0rz.tw/qRGf6 是這個啦…貼錯連結…
→ copycat14   : 工廠用電再說 有離網太陽能和除能電池 戰爭天災時
→ copycat14   : 周圍斷電 就自己家電力無虞 緊急時天差地遠
→ ewayne      : 我記得以前看過台電在北部做的微電網是搭配風力，但
→ ewayne      : 一時間找不到報導，只找到屏東的搭配太陽能的微電網
→ copycat14   : 自家屋頂風力太小了
→ ewayne      : 回到這篇的話題，如果要說全國層級的電網政策，目前
→ ewayne      : 是有政策規劃，就智慧電網跟儲能設施建構，還有電業
→ ewayne      : 法分割台電，但這目前都遭遇極大阻力，再說台電自己
→ ewayne      : 就沒想積極配合推動智慧電網建構。
→ ewayne      : 區域性的微電網，目前也只是因應台灣特有天災型態的
→ ewayne      : 微電網建構，戰時有沒有用，這應該不是現階段建構這
→ ewayne      : 些微電網時會評估的問題…
推 ecwecwtw    : 海上風電機進可攻退可守，陸航可以躲在風機後方打帶
→ ecwecwtw    : 跑
噓 a1305168    : 台電今年吸收燃料成本，至少虧損上千億，還有核四28
→ a1305168    : 00億要認列，哪裡的錢去建設？在講微電網怎麼不看中
→ a1305168    : 科院幫烈嶼做的成果？做到虧損全拆了
推 ywahaha     : 鼓勵民眾改裝露營車就好了，有太陽能或發電機，也
→ ywahaha     : 可電池儲電夜間使用
推 wistful96   : 以前小時候家裡都不少鉛酸蓄電池 現在反而少了
→ kuma660224  : 不用鼓勵啊  有一堆人自發小改
→ kuma660224  : 其實你家裡有汽車 你就有電池
→ kuma660224  : 台灣家庭有車率超級高的
→ Schottky    : 熊大給了我一個重要啟示，別買電動車，要買油車
→ eemail      : 其實可以買電動機車 那個電池還能手提呢? 若是48V規
→ eemail      : 格的搞個太陽能充電也不難
推 st89702     : 台灣有些人為了挺核反綠能到走火入魔
推 Raptorjet   : 有些人挺綠能可以說詞反覆也是很厲害
→ Raptorjet   : 解放軍除非太閒不然不會去打風車 浪費時間 繞過去就
→ Raptorjet   : 好 攻擊重點會在火力發電廠 綠能能撐多少戰時必需電
→ Raptorjet   : 量 不用吹捧綠能