Re: [討論] 當各方觀點都是對的時候：海軍次世代艦

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《zaku7777 ()》之銘言：
: ※ 引述《Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞＋前義務役)》之銘言：
: : ABC案：2500-3000噸，給我加強反潛，最好還要反潛直升機
: : XYZ案：2000-2500噸，給我提升雷達系統，增加飛彈數量
: : LMN案：4000+噸既然要新作就不該犧牲防空及反潛，雖然神盾不切實際，但是前兩項有
: : 的都該裝上來
: : 海軍的Alpha Gamma Beta 案：
: : https://reurl.cc/MXRNnp
: : 這時候請先放下自己先入為主的觀念把三個方案跟你的認知綜合提出讓三個上校能夠接
: : 受，你的上司海軍中將不會打你槍的企劃建軍案：包含預算成軍進程資源取得、專案產
: : 出及產品使用配套戰術等各項條件。
: 輕巡防的問題是沒仔細定義,結果不上不下的,

經過這幾個月觀察，
台灣海軍的『大船派』就像烏俄戰爭的俄羅斯，
在潛艦派、陸基反艦飛彈派、美方主導的不對稱戰略壓力下
大船派立場逐漸崩潰，
當然這也和他們好大喜功、不切實際的規劃有關，

前一篇就有提到，光是震海計畫海軍就想要1艘原型艦，後續艦14-19艘，
再加上『新一代主戰艦』4-6艘，又是20艘大船的夢想

看看台灣的國防預算和特別行政費...想要新建20艘以上大船，
就跟俄軍戰爭初期只靠3-4天補給就想席捲烏克蘭東部的幻想還真有87%像....


現在現實的壓力來了，
尤其是美方“建議”台灣採購400枚陸基魚叉，海鋒大隊準備擴編，
預算排擠，國安高層施壓開啟大船派的敗退。

: 防空型的性能取決於雷達,外不外購是其次,在我認為,要上雙雷達,才能滿足
: 對空搜索與對空射控的要求,

在圍攻基輔失敗...不對！
4530噸硬上神盾系統的震海計畫確定辦不到後

海軍大船派似乎也退求只要維持住水面艦數量，
就算二級艦也OK的情況...

似乎防空型就是這樣出來的，
而且先不談2500噸要做『防空型』實在莫名其妙。
(很明顯想要未來用防空型取代成功級...海軍你是認真的嗎？)


更現實的是垂發海劍二現在連個屁都看不到
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4089147
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在「戰鬥系統性能提升案」方面，
計畫將艦上老舊的戰鬥系統丶雷達及防空飛彈全數更換，
其中，防空飛彈將把射程短的海欉樹飛彈，
更換為中程的國產海劍二型防空飛彈系統，
並在軍艦艦艏甲板下方設置垂直發射系統，
預計以9年時間分批完成，至119年度（2030年
）完成，總經費達到431億5990萬元，
明年（112年度）將是預算的高峰期，
單年度待執行的預算額度就達到97億3303萬元。

軍方人士今天說，拉法葉軍艦的「戰鬥系統性能提升案」，
規劃是先挑選其中一艘作為測試艦，
相關戰鬥指揮系統及雷達丶飛彈發射系統以及艦載飛彈將全數更換，
預計以3年的時間進行評估與驗證，
驗證完成並且符合海軍作戰需求後，
再進行後續5艘艦的戰鬥系統性能提升。
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垂發海劍二還要花三年評估與驗證，
然後海軍2025年就要防空型服役？？
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4085716
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國防部為因應中國解放軍的海上威脅，
且考量原代號「震海計畫」的4500噸飛彈巡防艦進度延宕，
明年度將改執行2艘新一代輕型巡防艦造艦案，
且防空、反潛型各1艘，根據國防部送至立法院的書面報告揭示，
輕型巡防艦的排水量為2000噸，預計防空型原型艦於2025年服役，
反潛型則於2026年服役。
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在我眼中看來，
海軍內部大船派的規劃已經亂了，
當初堅持4530噸沒有B計畫，現在震海案玩不下去現在不知道怎麼辦。

回頭看2013年陳永康時期的規劃
不論是「未來15年兵力整建願景」或是「未來20年造艦計畫」

都是4艘驅逐艦，搭配10-15艘中型巡防艦(2-3000噸)，
建立兩大艦隊，2艘驅逐艦撐起防空網加上5-7艘巡防艦
或是四個小型戰鬥群，1艘驅逐艦加上2-3艘巡防艦。

先不討論驅逐艦哪裡來，
至少這是台灣經濟能力比較能負擔的規劃


但是『防空型輕型巡防艦』到底是啥小？？
2500噸是能搞出什麼防空能力？？
(雷達和射控的規格、性能是最大問題...)

好像華格納集團不死心的對巴赫穆特猛攻，
想要維持住台灣海軍以往強大的榮光一樣...


如果要以企業舉例，台灣海軍反而像是推特，
以前就搖搖欲墜未來茫然，然後馬斯克插手後整個大亂。
只是台灣海軍遇到的馬斯克叫“拜登”就是了...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.42.61 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1668825656.A.8B8.html
※ 編輯: sfsm (114.26.42.61 臺灣), 11/19/2022 10:44:51
推 kira925     : 反潛不說 防空完全就是丟臉丟不住硬凹的
→ kira925     : 到時候肯定會說"劍二也算有區域防空"(但FCS點防空)
推 kira925     : 垂發海劍二目前有些八卦圖 但進度沒公開
推 CHINAVIURSWH: 一群戀棧權位的東西 跟北洋水師淮軍一樣 把國防重
→ CHINAVIURSWH: 器當私人遊艇
推 letterE     : 自由寫法不對，十月時海軍是說2025建造完成。
→ letterE     : 十一月是說延長到兩艘都是2026十月交艦。
→ letterE     : 海劍二和垂發驗證應該完成了，還沒好的部分，
→ letterE     : 是如果用非國產雷達戰系要再整合驗證。
→ letterE     : 康定那個三年驗證包含改建和艦上系統整合驗證，
→ letterE     : 所以其實跟輕巡差不多時間。
推 ryannieh    : 海劍二垂發沒問題，有問題的是整合到康定上
推 Pegasus170  : 只是台灣海軍遇到的馬斯克叫“拜登”就是了... +1
→ asmp        : 所謂的康定級升級案原型艦花3年驗證，是指2022年畫
→ asmp        : 藍圖和備料，2023年開始改裝，2024年驗證，接下來每
→ asmp        : 年改1艘。更重要的是海軍說中科院預計要裝在輕巡的
→ asmp        : 裝備都已經通過測評，單就海劍二沒有什麼再驗證的必
→ asmp        : 要。
推 ggeneration : 頭痛陸軍上層腦袋不清楚不意外沒料到海軍也沒差多少
推 saccharomyce: 看看海自阿武隈級 就對2500噸的能耐有所理解
→ saccharomyce: 所謂防空反潛型 只是直升機甲板和防空飛彈數量差異
推 t72312      : 一次要用新船完成所有骨幹 又要自研 的確好大喜功
→ driver0811  : 應該左右腳交互前進，左腳是2-3千噸空船，右腳是發
→ driver0811  : 射器/飛彈/雷達，一腳兩艘。
推 chyx741021  : 這次的雷達戰系聲納武器大概都會在康定級升級案獲
→ chyx741021  : 得並且驗證後，再搬到輕型巡防艦上
→ PTTHappy    : 大船派要"那麼多"大船-而預算不夠->邏輯上不正該是
→ PTTHappy    : "減少"大船"數量"到預算額度內?怎麼會是大船派丟盔
→ PTTHappy    : 卸甲完全放棄重級而同意較輕級-這是換"級"的佈置了
→ PTTHappy    : 所以大船派這種思維違反rational-海軍有藏內鬼嫌疑~
推 saccharomyce: 神盾艦在厲害也無法分身 數量會有一定要求不可妥協
推 super1315566: XD
推 rommel1     : 海軍規格定成這樣，中科院做不出來啊
推 rommel1     : 海軍未來不知道會怎麼搞?,推4530?.6500?還是8000噸?
推 MintTW      : 大量潛艇才是台灣的優選吧，
→ MintTW      : 可攻可守。
推 chyx741021  : 海軍已經在立法院說未來要做6500噸
推 letterE     : 而且海軍說會另外開案大艦
推 letterE     : 要講大小，還是要清楚定義噸位比較不會搞混。
→ letterE     : 所謂海軍“大船派”帳面資訊是想要
→ letterE     : 4530+8000，
→ letterE     : 但4530無法同時塞弓三/標二級重彈+300km雷達，
→ letterE     : 只能放大做區域防空或者持平/縮小做點防空，
→ letterE     : 所以問題不是預算不夠要減大船數量，
→ letterE     : 而是震海已批准的預算可能無法完成放大的原型艦，
→ letterE     : 或者更大的6500緩不濟急。
→ letterE     : 做個參考，FDI用的120km Aster30重450kg，
→ letterE     : 弓三是200km 870kg，海弓三可能更重。
→ letterE     : 所以不見得大船派完全敗退，
→ letterE     : 也許正在醞釀要砍8000改成更多6500。
→ letterE     : 這個只能等後續新區域防空艦建案再看了。
→ wiiseen     : 星座在台組裝吧
推 Zuiho       : 簡單來說 台灣一年國防預算記得四五千億 日本大概一
→ Zuiho       : 兆三四千 當做台灣一年等於日本三分之一好了 那也就
→ Zuiho       : 是說台灣大概可以維持海自三分之一的噸位數
→ Zuiho       : 嗯 差不多一到兩個八八艦隊 不過不是現在有輕空母的
→ Zuiho       :  是遠一點 ddh的八八
→ Zuiho       : 台灣海軍可以維持兩支這樣的艦隊 每支總噸位大概四
→ Zuiho       : 萬噸 兩支合計八萬噸 我覺得可能就差不多了
→ Zuiho       : 然後 再來研究台灣面對什麼威脅 然後對應這個威脅這
→ Zuiho       : 兩個艦隊的用途 再來研究他的組成 會比較值得繼續討
→ Zuiho       : 論下去
推 t72312      : 不能這樣算
推 kira925     : 不是這樣算的
推 TRESS       : 4艘驅逐艦 = 紀德繼續下去or 大盾  兩個小戰鬥群
→ TRESS       :  撐起海上的艦隊跟通訊  大亂是因為某個觀光事件
→ TRESS       :  迫使海軍面對現實 別再玩耍  魚叉是為了能開五分
→ TRESS       : 錢 不然打完雄風系列 就真的好看了 想幫你也沒輒
推 Zuiho       : 不用軍事預算規模推測艦隊規模不然怎麼算？丟骰子？
→ WillyLin    : 星國可畏級3580t，人力居然不到拉法葉的一半，或濟
→ WillyLin    : 陽級的1/3，這款可以當台灣新的輕巡防艦標準嗎?
→ WillyLin    : 若2500t放大到3500t，想塞的系統是否更有空間?
推 rommel1     : 可畏級是拉法葉的改良版,本來就更強
→ rommel1     : 他本來就是巡防艦