[討論] 烏克蘭戰爭的坦克戰術

[jimmy5680 (等待起飛的企鵝)]

RUSI前兩天發表的長篇報告有提到一個很重要的議題，我前面的整理沒提到，
那就是烏軍基於頓巴斯戰爭的經驗，經常把坦克充作炮兵支援火力

烏軍會在坦克上安裝一些協助間接射擊的儀器，用於發射高爆破片彈和炮射反甲飛彈

烏軍坦克因此可以只用較短時間就瞄準十公里外的目標
而坦克充作自走炮的好處是坦克比較不需要額外掩護(自走炮較脆弱)

烏軍因此經常用坦克作為機動預備隊，同時兼具火力和逆襲的功能

報告後面也提到，俄軍在頓巴斯攻勢(四月~七月)期間，
也開始有類似的轉變，但是因為俄軍缺乏相關訓練，所以效果較差

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不知道類似的戰術，對國軍是否有參考價值？
還是說美系坦克戰術本來就有相關戰術能力和訓練？

P.S.有中國網友用軟體翻譯了RUSI的報告，簡中注意：
https://zhuanlan.zhihu.com/p/588374298

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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
        ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940

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推 saccharomyce: 冷戰早期的技巧 美軍換裝M1之後就不搞這些花招
然而，報告指出這是本次實戰驗證的有效打法

推 fman        : 台海戰爭的主力是海空軍，與烏俄不一樣，且國軍防守
→ fman        : 主要武器是飛彈，和坦克或火炮不同，參考價值不高
這種論點意思不就陸軍可以廢了，完全不同意

→ saccharomyce: 估計是沒那麼多高爆彈藥 而砲射飛彈也不是美軍主流
→ saccharomyce: 美軍在M60時代仍有這些戰術
→ saccharomyce: 記得notepad以前提過國軍裝甲兵好像有相關訓練
→ saccharomyce: 不管該戰術有沒有用 美軍換M1就不搞這套
推 nanozako    : 美軍的確二戰和冷戰早期有在使用這種戰術
→ nanozako    : 韓戰時雪曼和潘興都有用間接射擊攻擊敵陣地
→ nanozako    : 不過後來砲兵射程越來越遠，戰車砲跟不上就沒用了
推 opengaydoor : 作為台海戰爭的陸戰技巧 這招很有用吧
→ opengaydoor : 尤其對於台灣大量巴頓系戰車 比裝甲是落後了
我也是這樣想，國軍坦克很多都太老舊，拿來充當炮兵感覺還比較有用

→ nanozako    : 這種戰術有一定效果，就當成不太準的<10km火力支援
→ nanozako    : 打打不會動的陣地或是部隊集結點應該還行
→ nanozako    : 拿到台海就可能沒那麼好用，畢竟台灣縱深淺
→ nanozako    : 砲兵只要別太過時，要摸到上岸敵軍不難
→ opengaydoor : 但那門M68線膛砲當成自走砲打 還是又準又有力的
推 cannedtuna  : 精準砲擊+無人機偵察+指揮系統 讓接戰距離變遠
推 saccharomyce: 一樣老問題 你的射表前觀通信火協在哪裡
→ cannedtuna  : 步兵分散埋伏偵察+砲擊 取代坦克直衝對打
推 laiyanyi    : L7和RH120都沒有高裝藥的高爆彈不太適合這麼玩
→ nanozako    : 間接射擊這部分M48和M60應該都有制式射表可以參考
→ nanozako    : 剛剛找了一下，連M41都有的樣子 是M1才拿掉的？
→ saccharomyce: 用ADFSDS狙擊步兵 想想都覺得刺激
推 saccharomyce: 是M1才拿掉 不搞這些花招
→ saccharomyce: 換裝120砲後 彈藥攜帶量更少 彈藥又偏向穿甲特化
推 opengaydoor : 105x617mmR是有HE跟人員殺傷彈 不知道台灣有沒有
→ nanozako    : 不過彈道太直、精準度不夠和彈藥高爆威力不足
→ nanozako    : 這幾個問題是真的沒辦法，烏克蘭地很平所以剛好適合
→ nanozako    : 像是韓戰美軍還要先用土堆出斜坡增加戰車砲仰角
→ nanozako    : 才有辦法越過丘陵山脊打到背後的敵軍
推 ja23072008  : 國軍先普及雲豹120迫炮車再考慮練這個。
→ potionx     : 瞄10公里外也是要靠其他情報支援吧 無人機之類的
→ potionx     : 單純靠坦克自己找太沒效率了  要配套才有可能
→ swatteam    : 就是大量利用四軸當觀測機
噓 fman        : 主力是海空，你怎麼會解讀成陸軍廢了，如果真的被
→ fman        : 攻上岸還是要靠陸軍抵擋，但在之前是海空的局
那這和坦克戰術參考價值有什麼關係

推 Wooctor     : M68跟L7沒有高爆彈頭彈種可以用吧
→ Wooctor     : 總不能拿HESH來間接射擊
→ driver0811  : 要不是液氣壓懸吊太難維護...
推 Two2Seven   : 其實要學的話，坦克在城鎮戰中的伏擊戰術反而比較
→ Two2Seven   : 有用，要打炮的話還是讓傳統火炮去做
→ Two2Seven   : 烏克蘭有利用坦克做掩體，或是利用己方坦克推倒已經
→ Two2Seven   : 淪陷的火力點，避免讓敵方使用
推 otis1713    : 台灣其實不缺砲，缺的是能打的準的
推 kira925     : 台灣的炮主要是太老...
→ kuma660224  : 坦克這麼轉用曲射 其實效率很差
→ kuma660224  : 他們不是砲兵 跟前觀沒啥聯繫能力
→ kuma660224  : 很難用  西方戰車不用刻意學這個
→ kuma660224  : 而且105高速砲裝藥也少 不如同級105榴
→ kuma660224  : 也遠不如便宜快速的120迫
→ kuma660224  : 烏克蘭這是因為戰爭打太久 有什麼用什麼
→ kuma660224  : 120迫因為低速薄殼 裝藥比同款口徑榴砲大
→ kuma660224  : 更遠超過105高速高壓戰車砲
→ kuma660224  : 所以不會想要訓這 不如叫120迫
→ kuma660224  : 無論射速威力成本效率都大勝
→ kuma660224  : 或者說 ”閃開  讓專業的來 ”
→ moonrain    : 這其實蠻適合國軍的吧 射程短 偵查前觀要求低
→ moonrain    : 加上砲兵超級老舊 又有龐大的裝甲部隊
→ quarda      : 不適合,對手偵查可能很快就抓到這些坦克了
→ quarda      : 烏俄戰場可以這樣打不代表其他戰場適用(客觀條件
噓 fman        : 就戰場不一樣這對國軍沒什麼參考價值，但你要解讀
→ fman        : 成把陸軍廢了我也沒辦法
推 NewCop      : 台灣缺少烏東那種大平原地區吧？
噓 fman        : 另外除了空間不同，時間也不同，如果共軍登陸成功
→ NewCop      : 台灣的坦克戰術主要還是考慮反登陸和城鎮戰
→ fman        : ，那勝負會在幾天內決定，不會像烏俄戰爭幾個月互
→ fman        : 相拉扯搶陣地
噓 fman        : 所以如果你說這對國軍有參考價值的話，大概就等到
→ fman        : 反攻大陸的時候，那你就慢慢等吧
國軍還是要壓制灘頭、阻止共軍深入啊，坦克火力如何運用怎麼會沒有參考價值，
烏軍戰爭初期也是抵禦俄軍突擊啊
RUSI報告就提到烏軍用坦克當火力支援，打退俄軍的攻擊

你前面推文自己說海空飛彈比較重要，然後就莫名推論說這戰術不重要，
被我質疑是不是認為陸軍不重要也是很自然的

推 b325019     : 台灣M60標配就HE彈跟AP彈
推 pain0       : 陸軍？除了發文酸國軍、聽維尼訓話，還有什麼功能
→ pain0       : 嗎XD
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 12/03/2022 10:27:42
→ kuma660224  : 別搞錯  國軍前置灘頭的主戰會非常少
→ kuma660224  : 反登陸時的火力主力不是主戰
→ kuma660224  : 灘岸主戰最多是1-2手數的完的數量
→ kuma660224  : 彈藥只夠打直射目標 沒空管遠程曲射
→ kuma660224  : 水際地圖方格轟擊是全靠大量重砲火箭
→ kuma660224  : 甚至還有武直開無雙  選擇太多 跟烏國不同
→ kuma660224  : 不要看到什麼很屌都當成必學
→ kuma660224  : 你已有很多更好更專業的選擇
→ kuma660224  : 不須土法煉鋼 低效率轉用
→ kuma660224  : 戰車小隊是在”反舟波砲擊後” 進一線陣地直射
→ kuma660224  : 最多戰車營編制1/3(連級)進火殲陣地射擊
→ kuma660224  : 車少就砲少彈少 是直射協助步兵守灘頭
推 barbarian72 : 間接火力壓制灘頭有自走砲、牽引火炮，戰車要拿來
→ barbarian72 : 當反擊箭頭及支援步兵直射火力，用途不同，戰車當
→ barbarian72 : 自走砲頂多拿來應急而已
→ kuma660224  : 其餘戰車主力出動已是反擊階段 逆推
→ kuma660224  : 時間是灘頭反舟波打完後的幾小時
→ kuma660224  : 反登陸用法 較值得參考是北頓浮橋渡河戰
→ kuma660224  : 烏軍也是用122/152榴砲營去轟平
→ Zsanou      : 個人覺得“讓專業的來”比較好，畢竟背景情況有很
→ Zsanou      : 大的不同
推 jerrylin    : 等M1A2來台灣再說吧
推 gogoegg     : 沒 打灘頭 用坦克的效率真的差
噓 f26724309   : 人家說戰場情況不一樣 你怎麼推導出廢陸軍的結論？
→ f26724309   : 故意引戰？
→ Two2Seven   : 比起坦克，用阿帕契之類的去做炮擊之類的掃蕩可能
→ Two2Seven   : 更好，坦克負責最後的收尾
→ Two2Seven   : 之類X,之後O
→ kuma660224  : 轟爆灘頭是專業洗地的重砲火箭阿帕契的事
→ kuma660224  : 台灣坦克用法是最後配合步兵執行逆推佔領
→ jetzake     : 「自走重步兵砲」
→ codehard    : 戰場不一樣 適合的方法當然不一樣 怎麼會變成廢掉
→ codehard    : 陸軍
推 rommel1     : 那就是回歸古老的步兵戰車理念
→ jerryklu    : PO主你這邏輯真的不行，這"一種"戰術參考加值不高
→ jerryklu    : 如果可以推導出陸軍沒用，那等於陸軍只用這種戰術
→ jerryklu    : 換句話說就算把這種戰術客觀上實用與否放一邊，還是
→ jerryklu    : 可以陸軍至上主義，但是不贊同大力推廣這種打法啊
推 mackulkov   : 烏克蘭可能砲兵太少 但戰線又太長 所以用戰車砲支
→ mackulkov   : 援吧
推 mackulkov   : 就像蘇系教範叫步兵坐甲車頂上 但那是因為車子太小
→ mackulkov   :  不是步兵不想坐裡面
→ kuma660224  : 以烏克蘭的面積 某些地區確實可能沒砲兵
→ kuma660224  : 而且他們是125口徑  高爆威力勉強堪用
→ kuma660224  : 這種拋射被打不准 是拼砲數量或彈頭威力
→ kuma660224  : 現在已難有二戰冷戰的戰車車海 那只能靠口徑威力