Re: [討論] 吳怡農跟唐鳳對談：主張當兵4個月役期不

[sangupafiber (末列百夫長)]

※ 引述《MrTaxes (謝謝提醒)》之銘言：
: 吳怡農跟唐鳳對談：主張當兵4個月役期不用改　但要強化訓練
: https://www.ettoday.net/news/20191104/1572373.htm#ixzz7mNHMzOlt
: "吳怡農指出，四個月役期不用改變，重點應該是「訓練」，這也是他要進國會的原因，因
: 為在官僚體系工作，比較難有創新。這也讓唐鳳驚呼道，吳怡農敢挑戰這個議題，可說是
: 「特有種」。"
: 這是2019年的報導，三年前了。
: 而關於役期，最近的又在討論是否要延長的問題。
: 不曉得三年前不必延長的主張，現在是否還可行呢？
: 大家覺得有沒有必要延長呢？

推文有人說是美國人的壓力,所以執政黨才要推延長役期.

但沒有美國的壓力,基本上役期一樣不可能不延長.

原因很簡單,少子化

目前募兵年齡層是18~32歲.

依政府統計,此年齡層目前人口為460萬人

(政府統計以五歲為一個區間,所以我用20~35歲人口)

https://pop-proj.ndc.gov.tw/dataSearch5.aspx?uid=3109&pid=59

五年後,此年齡層人口將降為411萬人(剩89.3%)

再五年後,此年齡層人口將降為348萬人(剩75.6%)

以目前的薪資水準,五年後國軍將只剩下16.9Wx0.89=15W出頭

十年後國軍將只剩下16.9Wx0.756=12.77W


這幾年為了推動募兵制,政府已大幅加薪,人員維持費今年佔總預算來到43%

未來已無法靠繼續大幅加薪,來提升志願役人數.


除非開放外籍兵團,不然真的不用再死撐了,乖乖走回1年役期,玩徵募並行制.

一直死撐,等到戰爭真的發生,到時就真的後悔也來不及了~~

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.98.250 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1670042311.A.00B.html
→ PTTHappy    : 你是在講道理 反役期延長的自私者跟垃圾政客不跟你
噓 ryannieh    : 你這邏輯不通啊！少子化會導致募兵兵員不足，就不會
→ ryannieh    : 導致徵兵兵員不足？還是你要北韓化，一直延長兵役役
→ ryannieh    : 期到十年？
哪有不通,假設兵役延長為一年,五年後就是15W志願役+約10~12W一年役期的義務役

總共27W人.

另外再加數十萬動員的4個月民兵等級後備部隊

維持現狀的話,就是15W志願役+數十萬動員的4個月民兵等級的後備部隊.

這兩者差距可大了~~

→ PTTHappy    : 講道理而講歪理來掩飾其私利罷了 雙方不在同一層面
推 JCrawford   : 你馬幫幫忙 義務+志願役 差不多就破27萬了 守台至少
→ JCrawford   : 要21萬
→ JCrawford   : 現在志願役只有16萬
推 rommel1     : 要跟中國對抗，需維持一定的兵力
推 geesegeese  : 說得好像少子化只在台灣發生
→ geesegeese  : 一年出生人口還有10萬，怎麼想都不算少
→ geesegeese  : 警察有8萬，一堆人擠破頭要當
→ geesegeese  : 然後？就是少子化跟延長役期是兩回事
→ geesegeese  : 你有聽過少子化沒人要當警察嗎？
那你志願役開8W,是要人員維持費佔7~8成?你知道你在講啥嗎?

→ geesegeese  : 根本的原因就是職業兵薪水太低，又不想給高
→ geesegeese  : 美國人就說，那你義務役當職業兵用吧
推 bladesinger : 給不起阿，內文都講了你沒看嗎? 錢是樹上長出來的嗎
→ bladesinger : 即使是美國，現在維持部隊人數也變成大問題了
推 juunuon     : 能印鈔票的美國都遇到的問題，台灣要怎麼拿更多錢
→ PTTHappy    : 各位看吧 何為道理何為強辯的歪理 其實大家心裡有數
→ juunuon     : 出來解決問題?
推 semicoma    : 很好笑的是 像我們這種喜歡"挑釁"的人 還可能被視為
→ semicoma    : 投降派
推 bladesinger : 美國也是受困於錢給的不夠多與有資格入伍的人越來越
→ bladesinger : 少
→ bladesinger : 只有不到3成的美國人有足夠健康的體態可以入伍，然
→ semicoma    : 前面版友提到少子化 少子化其實是同時影響募兵和徵
→ bladesinger : 後扣掉前科與用藥再刷一批，同時還要跟軍警與民間競
→ bladesinger : 爭同一批優質人才，美國陸軍困擾到都把第一天的教官
→ bladesinger : 震撼教育取消了，怕人不肯來哩
→ bladesinger : 以前哈特曼教官那種貼著新兵吼的畫面現在第一天已經
→ bladesinger : 絕跡了，你就知道美國多缺兵了
→ semicoma    : 兵 所以才要靠役期來彌補 其實不用看人數 而是看人
→ semicoma    : 時 也就是整體需要多少man-hour來運轉 人數x役期=人
→ semicoma    : 時 人數因為少子化下降時 自然需要增加役期 當然 可
→ semicoma    : 以靠"對的"改革降低國防運作的人時 但這就跟產業升
→ semicoma    : 級一樣 不是立竿見影 甚至以台灣軍隊目前無法內部產
推 bladesinger : 只會喊提高訓練效率就不用延長役期跟二戰的精神論本
→ semicoma    : 生正回饋的機制來說 更不看好由內部的人帶領改革 他
→ bladesinger : 質上沒甚麼兩樣，都是下意識的忽略有效但困難的選項
→ semicoma    : 們本來就不具備足夠的綜合條件了 要怎麼進行"對的"
→ bladesinger : 延長役期政治上遇到的困難太高了，喊喊提高效率大家
→ semicoma    : 改革?
→ bladesinger : 開心就好，打仗起來才知道這種開心有沒有用
→ l81311i     : 一個簡單的方法 徵女兵就可以讓服役人數double
→ l81311i     : 國防部就死都不要
→ semicoma    : 如果他們具備足夠的綜合能力 為什麼之前不改革? 而
→ l81311i     : 徵兵延長支持者不是老愛拿以色列做例子嗎
→ semicoma    : 既然改革無法立竿見影 也就只能先從延長役期做起 只
→ bladesinger : 因為義務役女兵那政治層面上遇上的難度更高了
→ l81311i     : 為何你們不施壓國防部向以色列學習？
推 rommel1     : 女性不用當兵  有大法官釋憲文
→ PTTHappy    : 修法徵女兵的難度比4530案期待廠商造得出的難度還大
→ l81311i     : 釋憲只是說不徵女兵不違憲 沒有說徵女兵是違憲
推 semicoma    : 結果到最後到底誰是投降派啊? 笑死
→ l81311i     : 國家都在生死存亡之際 軍隊編現比岌岌可危 還在乎
→ l81311i     : 政治上的難度？
→ PTTHappy    : 4面盾+區域防空+全套反潛還不超重4530 為何不拚拚看
→ l81311i     : 役期延長與女生服義務役綁定在一起我就支持 可憐國
→ l81311i     : 防部連退役志願女兵教招都不肯 叫我怎麼相信真的有
→ l81311i     : 心？
→ juunuon     : 一定要馬上做到完全符合你的期望才叫做有心?
→ PTTHappy    : 這話術我也會還加碼咧:政府先把國家治理到西方極樂
→ l81311i     : 國防部有說以後會規劃女兵義務役嗎？
→ PTTHappy    : 世界再談徵女兵 我就支持←設1個高標來阻礙較易改的
噓 ryannieh    : 你這還是不通啊！你的12萬徵來的兵真的就只是「兵」
→ ryannieh    : ，哪來軍士官帶他們？搞了半天，要抽調常備單位軍士
→ ryannieh    : 官去填那個洞，你這是增強戰力還是自殘？
→ juunuon     : 人均沒超過盧森堡就不是在拼經濟
→ l81311i     : 如果國防部承諾在役期延長實施完畢之後會徵招女兵
→ l81311i     : 我OK啊
→ PTTHappy    : 西方極樂世界不好嗎不應該嗎…不就類似邏輯?科科…
→ l81311i     : 不要滑坡什麼盧森堡、高標、極樂世界 以色列就告訴
→ l81311i     : 你了 徵女兵不難 有沒有心罷了
→ l81311i     : 國防部就是沒心徵女兵只想壓榨年輕男性
推 assanges    : 抱歉 那個 W是什麼單位？
→ PTTHappy    : 上次不是有新聞烏克蘭用上校連長?總有解法ok?
→ l81311i     : 徵女兵進國軍從事打雜庶務文書工作也好啊
推 a123454698  : 不是20年經濟最好嗎？ 加點薪還好吧
→ blade0314   : 個人是覺得啦 為了自己不想當久點的兵要拖女人出來
→ blade0314   : 擋在前面 我會覺得自己沒用 女兵先天戰力就比不上
→ blade0314   : 男的 每個月還都有debuff 烏都征到六十歲了還沒動
→ blade0314   : 女兵
推 saberr33    : 難道中國沒有少子化問題嗎？你這邏輯有問題
→ vsbrm       : 簡單講就是軍隊科技跟不上時代，資訊電子化，組織扁
→ vsbrm       : 平化，如果單打獨鬥不行，就要搞區域聯防
→ blade0314   : 中國的基數單位是億
→ l81311i     : 所以我說讓女兵當雜役 解放男性人力到戰鬥單位不好
→ l81311i     : 嗎？
推 otis1713    : 我記得現在國防預算超過一半的確是用在薪水上就是
→ vsbrm       : 少子化問題各行各業都有，去科學園區抄一抄都有一堆
→ vsbrm       : 方法
主要就靠外勞啊~~

我其實不反對開放外籍(排除中港)人士加入國軍拿綠卡,畢竟美軍也有這種方案.

→ l81311i     : 國軍就不會使用人力啊
※ 編輯: sangupafiber (114.24.98.250 臺灣), 12/03/2022 13:37:30
→ l81311i     : 甚至到了浪費人力的程度
噓 twerik      : 反正支持延長的人不是不用當就是已經當過了
推 ja23072008  : 需要補人打雜跟基礎勤務。但戰力提升還是靠志願役
→ ja23072008  : 跟訓練改進
推 pcchuckwu   : 不是，徵兵很貴的！況且少子化強化徵兵，你問過產業
→ pcchuckwu   : 方意見了嗎？
噓 iceonly     : 沒美國逼兵源不足只會用裁軍來面對而已啦，怎麼可能
→ iceonly     : 擴充
噓 yyoo4791    : 不改變訓練內容的話也只是變成掃地拔草一年而已啦
推 JCrawford   : 只有你掃地 其他人可沒有
→ JCrawford   : 自己過太爽就不要講那麼大聲
→ vsbrm       : 要解決用人的問題，不是用人解決問題，徵再多的人如
→ vsbrm       : 果只是來掃地，不如買台掃地機械人
→ yyoo4791    : 笑死 現在四個月兵分到哪都只會被分配去掃地拔草啦
→ yyoo4791    : 是免役還是退伍太久
→ PTTHappy    : 4個月是笑話 1年是基本 其他義務役國家看到那些強辯
→ PTTHappy    : 的歪理 會搖頭那些自私者為了私利什麼屁話都敢講
→ iceonly     : 新訓->二階段訓->專精下基地至少吃掉半年，嚷著4個
→ iceonly     : 月夠的你各位除了選舉考量找不到其他解釋；抽到爽單
→ iceonly     : 位除草一年那很幸運，不過別覺得其他人也是
→ PTTHappy    : 一個歪理點被駁斥後 再生出第二個歪理點 被駁斥後又
→ PTTHappy    : 擠出第三個歪理點..源源不絕..某網友還整理這些歪理
→ PTTHappy    : 大集合到簽名檔 #1ZHzorx6 真是令人嘆為觀止~
噓 blade0314   : 自己都說四個月只會被分去掃地那還不延期多點訓練
→ blade0314   : ？邏輯呢？
推 colin1120   : 但是義務役也不會被丟去高專業度需求
→ colin1120   : 如果義務役的人力都是丟去練步槍兵 有意義嗎
→ colin1120   : 人力不是只有總量問題唉
→ blade0314   : 換個方式說好了 你公司來了個新人四個月後就會走人
→ blade0314   : 公司會放資源培養嗎？
→ PTTHappy    : 所以要搞懂因果關係 kuma就說了 訓4個月拍屁股走了
→ PTTHappy    : 國防部乾脆放鳥 因為民間公司對這類人也乾脆放鳥 然
→ PTTHappy    : 後整間公司/整個國防 被這種爛人事制度重傷
→ PTTHappy    : 訓完就算合格 也一定要搭一些"使用期"才划算 所以一
→ PTTHappy    : 年已經是依照軍事原理而言退讓到底限 不宜再短了
→ PTTHappy    : 還有 上次忘了哪位網友說的 1年兵勉強可擔任艦艇兵
推 blade0314   : 回答co板友 以前二年義務時很多義務役都比志願役強
→ blade0314   :  那時兵學的可沒分舍 只有軍官級學的才不同
→ PTTHappy    : 這可不是黃埔陸軍 是重要的海軍了 至於狗屁4個月 是
→ PTTHappy    : 要學艦艇兵基本能力個鬼?將草莓放鳥去掃地剛好而已~
推 Rainknight  : 就是國軍薪水太低，要是二兵5萬起跳誰不來當
推 rommel1     : 五萬大概是中校的薪水了
推 badid       : 少子化代表台灣不適合居住,為什麼我們還要保衛台灣?
→ sangupafiber: 目前戰鬥部隊二兵就領四萬了
→ sangupafiber: 高中畢業拿四萬，已經超高了
→ ja23072008  : 五萬中校是哪個年代……雖然實拿不一定，但少尉薪
→ ja23072008  : 水也到五萬了。
推 ny40yankees : 看不懂為啥要噓，本來就缺兵啊
噓 miname      : 徵兵是手段不是目的，搞大陸軍才需要徵兵
推 shawncarter : 二樓不要瞎掰好嗎 就是募兵已經到了一個募兵困難的
→ shawncarter : 時候必須要延長兵役了
噓 miname      : 因為海空軍缺個幾千人就一年徵十萬役男，九成以上訓
→ miname      : 練成黃埔陸軍，這叫解決問題？
推 rommel1     : 不是要抗中保台?,台灣要維持一定的兵力
→ PTTHappy    : 答案很簡單 因為陸海空軍都缺 陸軍缺的原因先前已經
→ PTTHappy    : 分析到爛掉 這裡只是提醒早有其他網友提及1年還可補
→ PTTHappy    : 海軍 "還可/又可/另可" 不是指陸軍就已滿額->缺得很
噓 miname      : 不排擠其他預算的情況下，徵兵大多也只有步槍用，黃
→ miname      : 埔軍官名額多了不少倒是真的
推 scarbywind  : 你比美國會算去跟美國講啊
推 a524528     : 不用說了，不缺年輕人票的KMT不會推，缺年輕人票的
→ a524528     : DPP不敢推
推 rommel1     : 然後後者整天講中國威脅.芒果乾.抗中保台
推 joe51151108 : 說白了就是政府不想花錢，用延長兵役來便宜行事而
→ joe51151108 : 已，台灣一年超收幾千億的稅金，會沒有錢？只是不
→ joe51151108 : 想花在軍隊而已
→ PTTHappy    : 美國人在盯 總統不敢不推 所以某些人別掙扎幻想了
→ scarbywind  : 歲入歲出餘絀 -22,931,812    (111年度總預算
噓 mark0204    : 那平均薪資是否也應該因為少子化而降低?
→ q2825842    : 討論這個議題時不要忽略現實情況，單拿美國要求和少
→ q2825842    : 子化作原因，是很難達成社會多數共識，最後變成推動
→ q2825842    : 者要面臨選民阻力。至少要拿出通盤規劃和改革訓練方
→ q2825842    : 案，才有可能說服更多的人(這其實不是互斥的)
推 Friedman    : 美國人/志願役軍官/綠營蘇紫雲都說該恢復徵兵了 反
→ PTTHappy    : 上此有個民調75%贊成延1年 某些人真的別掙扎幻想了~
推 magic404011 :  四個月跟一年光是有沒有下過基地就差超級多
→ Friedman    : 對的人是啥背景比他們更懂?兵役不改就共匪看得最爽!
→ mark0204    : 18歲公民權在立法院是108:0,公投是564:501
推 Wooctor     : 說到吳怡農，真心希望他遠離李喜明一點
→ Wooctor     : 看要不要獨立自己出來創設智庫，別再跟他合作了
→ scarbywind  : 誰會想當兵打戰 不想就不管?
→ q2825842    : 別傻到以為民調等於政策推動的民意基礎，如果直接推
→ q2825842    : 延長役期有高民意基礎，早就有一堆政治人物帶頭衝。
→ q2825842    : 民調的問法和前提是很容易改變
→ mark0204    : 原來烏克蘭全都上下都"想當兵打戰"啊...zzz...
→ mark0204    : 另外,例如:稅率要不要有民意基礎?公投後稅率是0%啊
推 takacolin   : https://youtu.be/4862flTJjtA
→ takacolin   : 或許可以參考這個作法？
→ PTTHappy    : 沒用 閃兵仔們既想閃兵又不想交鉅額國防捐免役~精明
推 shargo      : 喜歡挑釁跟投降派一點都不衝突 邏輯不好嗎XD 路上8
→ shargo      : +9就一堆這種經典範例了 愛挑釁跟跪很快的很常有交
→ shargo      : 集
→ mark0204    : "閃兵仔"又怎樣?照樣獲勝當市長啊
→ painvano    : 他們會說 愛好和平支持和談的就算閃兵也沒關係
→ PTTHappy    : @mark 所以你認為役期應該延長為一年或不應該??
推 Palpatine   : 北歐也是女性也要服役的
推 Palpatine   : 加稅把志願役薪水拉到警察一樣就有兵員了
→ PTTHappy    : 加稅不公平 應該是國防捐 免役/替代役/役期短的依次
→ PTTHappy    : 繳納 閃兵仔交個新台幣5千萬元換免當 不然就去當1年
→ PTTHappy    : 替代役的交少一點 役期短的交又更少一點 當過一年以
→ PTTHappy    : 上的不用交~政策設計要嘛就這樣 還比較合理~
→ PTTHappy    : 如果這個方案通不過立法院 那麼制度還是乖乖回到1年
→ PTTHappy    : 數學上先精算30萬志願役軍隊(不動員義務役而扛住共
→ PTTHappy    : 軍)二兵就月薪5萬的這種高薪志願役(含其退伍後福利)
→ PTTHappy    : 譬如領30年月退 會需要多少財源?作為國防捐總額 由
→ PTTHappy    : 不當兵/少當兵的人們當方母去除 得出這類人應繳的贖
→ PTTHappy    : 兵券價碼-5千萬元恐怕還少 更多都可能-別以為交個幾
→ PTTHappy    : 萬元就打發就可閃兵~這樣確實全募兵制可行募得足人~
→ PTTHappy    : 但這個做法的難度 跟役期回復1年比 回復1年還較簡單
→ PTTHappy    : 閃兵是反映自私者人格 用交錢代替?自私者錢也不想交
→ PTTHappy    : 多說一句 薪水月高才越能保證募兵不會缺人--2兵月薪
→ PTTHappy    : 要更高 8萬不為過/閃兵仔怕打仗 常希望戰時別動員他
→ PTTHappy    : 那麼全靠常備志願役抗共 恐50萬名志願役員額跑不掉
→ PTTHappy    : 這個財源(含志願役退伍後福利)是天文數字 自私的閃
→ PTTHappy    : 兵仔願意付嗎?依其自私性格 大概扯543想付很少打發~
推 semicoma    : 這都還沒算進去4個月訓練完走人 沒時不時回營複習
→ semicoma    : 訓練的內容 很容易就忘光了
→ PTTHappy    : 志願役月薪:2兵8萬 1兵10萬 上兵12萬 下士14萬 中士
→ PTTHappy    : 16萬 上士18萬 士官長20萬 少尉22萬..上尉..上將...
→ PTTHappy    : 算出來的財源 閃兵仔們來分攤全包吧 那麼兵保證募足
→ PTTHappy    : 我就事論事 不堅持因為募不到兵而延至1年 是可不延~
→ semicoma    : 台灣社會常出現的一個現象是時間不值錢 常浪費在等
→ semicoma    : 待上 包括且不限於排餐飲名店 候機 到點不下班 這
→ semicoma    : 些時間是可以拿來做更有效的運用的
→ PTTHappy    : 但若做不到上述月薪 及閃兵仔牽拖不想付錢 那還是乖
→ PTTHappy    : 乖延至1年 某些人少扯那些543不須延至1年的花式藉口
→ gilson1974  : 為了選票，我覺得很無恥
推 detonator   : 建議恢復兩年兵，操好操滿
→ juunuon     : 最近幾年稅金比較多就覺得治院疫能加薪加暴
→ juunuon     : 志願役 這加下去以後是每年都要給錢的
推 tom77588    : 男生兵役過長，出社會時間晚，又更難買房，少子化
→ tom77588    : 更嚴重
→ juunuon     : 難道以後每年都能超徵? 今年這經濟狀況大概就沒辦法
→ juunuon     : 然後因為兵員不足讓被少子化、房價都更嚴重的中國
→ juunuon     : 給吃下來，變得跟他們一樣
推 rommel1     : 那些役期比台灣長的國家怎麼說?
推 peterlee97  : 之前我這個論點就講到爛了 志願役信徒會跳針回去：
→ peterlee97  : 加錢改訓練就好了啊
推 peterlee97  : 兵役變長→男生晚出社會→少子化難買房？ 你老爸那
→ peterlee97  : 一輩表示：  少子化跟有沒有錢又沒有絕對關係 所以
→ peterlee97  : 這幾年四個月出來的有房子買起來孩子生爆嗎？ 怎麼
→ peterlee97  : 沒看到？ 更不要說一堆藝人好野人有錢的要死不生的
→ peterlee97  :  要不要生是觀念問題 牽拖一堆理由==
推 peterlee97  : 你阿公那輩的理論上比現在這世代更窮還吃不到幾顆
→ peterlee97  : 雞蛋住土角厝 還生爆 他們可能還三年兵
→ peterlee97  : 第一批四個月的現在大概是30 這裡一堆推文的應該不
→ peterlee97  : 少了 所以你早出社會 生了沒買了沒？
推 peterlee97  : 差七個月就會影響你買房跟薪水甚至少子化 那這樣一
→ peterlee97  : 堆抽替代役的應該也是影響甚鉅阿怎麼跑去抽？
噓 h965715     : 男女皆兵 我講完了
→ h965715     : 每次都有人很糾結女生怎樣又怎樣 奇怪兵種那麼多
→ h965715     :  拉去做後備補給訓練也好過什麼都不做吧 打仗子彈又
→ h965715     : 不長眼
推 japan428    : 要開拓財源最快就是提高所得.營所.房地產持有稅，
→ japan428    : 但敢提無異於政治上自殺，比恢復一年兵役慘，不可
→ japan428    : 能有政黨願意提案，看是要當一年完事還是乖乖付錢
→ hips        : 乾脆通通不要當兵，中國打來就投降中國，美國打來
→ hips        : 再投降美國。符合台灣各個民族的歷史跟民族性。