[討論] 吳的政見版國土防衛部隊

[PTTHappy (no)]

直接討論吧。

一、按照其記者會的說詞：

1.跟（正規）軍隊（國防部所轄志願役、義務役）不同的第二隻多用途含有武力的部隊。

2.不是國防部主管--聽起來吳主要傾向讓內政部管。所以內政部裡面可能要增設一個國土
防衛署來負責這隻部隊的召募（不是兵役義務，是當事人志願）、編裝、指揮、後勤、退
撫等等。

3.這隻部隊跟正規軍隊（包含被動員的後備役）做任務區分，國土防衛部隊的軍事防守任
務是相關部隊（台北、台中、台南、台東..）人員的家鄉防衛。

4.以及支援救災等等（所以才說任務範圍比國軍廣）。

5.「平常（非戰時）」算是一種兼職（平日可有其他工作），主要是利用週六日到國土防
衛部隊營區來；每年（時間林林總總加起來）總共大概進行軍事訓練一個月，其他（訓練
後剩下的其餘週六日）時間則待命。

小結：所以這隻部隊不是私兵，是官兵；同時擁槍、也沒有完全排除戰鬥任務（只是不是
開戰後立刻、第一時間用上這隻部隊去攻打敵軍）。

二、利弊：

利大概就是多一點本來沒拿槍的人有了制度可拿槍，設想者認為召募多一點人拿槍打共軍
，保家衛國就多一分力量。

疑慮：

1.後備役男到底在吳的政見裡可以加入這隻部隊嗎？加入以後，在戰時總動員（召集令也
會寄給當事人，叫他到某處報到）時，到底當事人該留在國軍還是留在國土防衛部隊？本
來若只有國軍，答案很清楚就是去應召入營（可能被派去灘頭）；現在多了國土防衛部隊
（守城鎮），要以哪個單位優先可使用當事人？當事人到底是去灘頭或去城鎮？

所以當事人已經有權「不想去自己不想去的地方（譬如不想離家遠）作戰」嗎？如果後備
人員可以「自己選擇不想去哪個地點」，那麼國軍在戰時的兵力佈置沒有受影響？譬如本
應優先拒敵於灘頭，但是灘頭兵力不夠，一堆人藉由參加國土防衛部隊，擠在後方家鄉城
鎮，「灘頭前線」直接國軍人數稀稀落落，放給共軍更容易去建立灘頭堡是不是？

又或者國土防衛部隊的成員第一點而言先要排除「後備役」（這就確實不影響國軍動員）
，而是招收「女性、男性免役」人員（這些參加者這時就不會「沒能力接受兵役訓練」，
倒是可拿起槍接受軍事訓練了？）。

2.「兼職」說得好聽；但到底對當事人而言哪個是正職？如果當事人的其他民間職務在工
作時間卡到國土防衛部隊的時間（誰說一定能以平時-民間職業v.週六日-國土防衛部隊做
截然劃分？周六日因某些因素，老闆要員工--包含當事人--各加班個半天時，國土防衛部
隊裡當事人的訓練進度該如何？團體戰鬥教練能讓當事人另外找有空的時間「自己練自己
的」？）所以國土防衛部隊就第二點而言只適合無業者、打零工工資日領（所以沒有定期
工作）者才不會干擾到參加國土防衛部隊的受訓？

3.如果以民防業務而言，民防法自有對民眾的每個鄉鎮市村里的編組；如果以國防戰鬥而
言，我國「城鎮」的「軍事防守」真的能「全然相信」這個部隊--意思是國軍就全然將城
鎮防衛方面的國軍兵力撤走，交給這隻國土防衛部隊？如果國軍放心撤走，而不幸這城鎮
前方灘頭的共軍突破國軍包圍前來此城鎮了，我國真能放心給這些從女性、男性免役的打
零工、或高齡退休者每年受訓一個月的「部隊」來防守？

如果國軍既然無法全然信賴這隻部隊的戰力、也就無法從城鎮撤走，那麼這隻「第二部隊
」的雞肋到底是要幹嘛？本來國軍自己可規畫在某鎮的武裝戰鬥如何遂行，現在當事地點
多了某批有槍（所以揹著槍很帥是不是？）的內政部單位，國軍能指揮他們、命令他們「
跑這裡、跑那裡」嗎？這部隊的某指揮幹部如果對國軍指揮幹部表示一堆意見「我認為、
我覺得要另外那樣跑才對」呢？

結論：這些雞肋的免役且打零工的人員，在「現行『沒有國土防衛部隊機制』」下，也各
有戰時歸屬：也就是被納入現行民防編組。若要他們自以為自己多想拿槍就給他們拿似的
去把他們從民防編組中，另外花公帑成立內政部國土防衛署，將這批人招募到新設的國土
防衛部隊幹嘛？

至於讓他們拿槍「在城鎮巡邏，維持秩序」也大可不必。我寧可相信更有歷史更有制度的
地區憲兵隊，在戰時恢復編制來執行戰時地區治安（因為依照刑事訴訟法的規定，憲兵隊
早已有司法警察身份可執行全盤警察任務--以往只是政府在平時予以下令憲兵隊節制，不
要憲兵隊高調而已，而國土防衛部隊在法律上的執法身分是什麼？隊員真那麼閒就參加村
里長主持的社區巡守隊，每三人一組拿著三根硬木棍（或鋤頭），也至少可對付社區內的
持刀等級歹徒）。

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推 smallb      : 你認真了
推 jobli       : 之前的爭論不管,但這篇不能同意你更多
→ jobli       : 不過救災是國軍法定核心任務哦,所以你第四點錯了
推 overno      : 平時當網路義勇軍，六日回營打靶，有事還能在營中發
→ overno      : 文
推 VANNN       : 只是要選個立委,,搞到要當國防部長,,XDD
→ overno      : 正常人類平時工作累得跟狗一樣，假日還去入營訓練？
→ VANNN       : 叫他2024 問一下賴有沒有機會當副總統再說吧 囧
→ Sturmvogel  : 一個出來撈選票，打打嘴砲騙票的貨色你認真?
推 semicoma    : 最後一段也可以把硬木棍換成機械鍵盤 用機械的感覺
→ smallb      : 有正常生活有家室的人，周末哪還有空跟你玩生存遊戲
→ semicoma    : 就很威 對付持刀歹徒我猜是綽綽有餘
→ verdandy    : 其實有家室的，情勢緊張起來應更有意願去訓練
推 semicoma    : 看dep of homeland security官網dhs.gov 成立宗旨和
→ semicoma    : 吳怡農這版本有87%像
→ semicoma    : 我的猜測是吳怡農的美國背景讓他覺得既然美國有dhs
→ s3z15a3z15a : 要防守台灣這樣的大小，真的要國土防衛隊別說10萬..
→ s3z15a3z15a : 可能連5萬都不太需要，把部隊擴編就好了，不用擴到
→ s3z15a3z15a : 當年40-50萬，只要把現行20萬擴到30萬就很夠了
→ semicoma    : 那台灣也可以有 然後dhs屬於聯邦 那台灣的國土防衛
→ semicoma    : 部就歸中央管 美國各州警消和各種緊急救難編制就相
→ semicoma    : 當於台灣各縣市的緊急救難編制 但是台灣又不是聯邦
→ semicoma    : 制 權責劃分跟美國差那麼多 國土面積差那麼多 就連
→ semicoma    : 人民看待政府權限的觀念也差那麼多 為什麼覺得可以
→ semicoma    : 拿個buzzword就照搬?
→ s3z15a3z15a : 所以部隊擴編是最快的...
→ Sturmvogel  : 部隊擴編聽起來不牛逼，講國土防衛隊，聽起逼格上升
→ heavenwind  : 所以國土防衛隊。講來自high用的
推 jobli       : https://i.imgur.com/ZqlcSvV.jpg
→ Sturmvogel  : 把那個守望相助改編成領土防衛隊好了，馬上有現成的
→ jobli       : 重點想選立委的人連國防法都不看,他說的東西國軍作2
→ jobli       : 0年以上了
推 beejoe      : 把中華民國陸軍改名叫國土防衛隊不就好了，立刻兌現
→ Sturmvogel  : 好方法
→ Tim1107     : 吳說的守城鎮的有類似的就丙種旅，各縣市後備旅就是
→ Tim1107     : 戍守該縣市範圍的。
→ Tim1107     : 問題是防衛作戰是全盤規劃的，若獨立出一支部隊不歸
→ Tim1107     : 一個統一的指揮管制的話，地境線、守備分區怎麼畫？
→ Tim1107     : 如果主戰部隊要打反擊時，在路線上出現了沒有在阻絕
→ Tim1107     : 計畫上的障礙，又會出現問題。
→ goetze      : 哪來的預算?他有聚寶盆嗎?
→ goetze      : 想的都很美麗~說到錢就都不知所謂了
→ goetze      : 更好笑的是，錢給內政部~結果是國防部最忙
→ semicoma    : 台灣不是聯邦制 如果他真的如我猜測的 只是照搬美國
→ semicoma    : 聯邦政府底下有個國土安全部所以台灣也要有 那就真
→ aragorn747  : 生存遊戲流行的時候是有全家人開團去玩的
→ goetze      : 就跟那個黑熊勇士一樣~餅畫了一堆~結果啥都要靠軍方
→ semicoma    : 的有點純真惹 不過八成是我猜錯啦
→ semicoma    : 不過還是再說一下 這主題可以對照我們四位大立委今
→ semicoma    : 天在立院開公聽話說台灣民防訓練不足時 特別拿黑熊
→ semicoma    : 的課程爆滿 來說明台灣人有民防意願 黑熊真是太棒啦
推 Tim1107     : 我是很懷疑成效啦，正職的軍人都募不滿了，平時教召
→ Tim1107     : 又一堆人想躲。平日工作累的跟狗沒兩樣，還想花假日
→ Tim1107     : 的時間去訓練嗎？
→ Tim1107     : 我是不懷疑當國家存亡危急之際，國民的抗敵意志，但
→ Tim1107     : 是平時那又是不同的概念。有工作有家庭，真的有辦法
→ Tim1107     : 到這麼多人嗎？
→ gladius442  : 台灣就這麼大，有必要跟後備重疊嗎
推 downtoearth : 把他的概念的中心思想拿掉 把義警義消跟各種民間
→ downtoearth : 救難人員 比如高山、海上、港口、河川 通通納入
→ downtoearth : 平時造冊 提供資源跟課程 讓有意願的可以報名訓練
→ downtoearth : 真的有事 有一個跨部門跨縣市的單位知道 甚麼地方
→ downtoearth : 有哪些人有哪些資源 變成國土災害應變應變之類的
→ downtoearth : 那真的戰時 這些人平時就是有編制 有組織 有技能
→ downtoearth : 馬上也能派上用場 然後也可以跟現在消防隊管山管海
→ downtoearth : 還得管抓蛇捕蜂 這種專業領域不同的勤務分開
→ PTTHappy    : 樓上其實是把既有的民防制度予以落實(政府耍廢太久)
→ PTTHappy    : 的作用-但就跟吳想把"訓練用槍/助戰"功能納入不同
推 jobli       : 吳不要民防,他要武裝部隊,所以之前很多人都猜測錯了
推 pocoyo      : 先問錢從那來?再問有這麽多靶場，槍彈?
推 afv         : 國土防衛部隊的戰時運用，現在烏克蘭不就在示範？一
→ afv         : 樣作為步兵守備單位由軍方統一指揮
推 jobli       : 步兵守備部隊啊不就後備旅...
推 afv         : 不過如果要考慮動員人員報到的話，也可以考慮調整現
→ afv         : 有後備功能，從各縣市後備指揮部來調整成類似烏克
→ afv         : 蘭的國土防衛部隊或是美國國民兵的概念
→ jobli       : 所以國土防衛部隊 AKA ?
→ afv         : 烏克蘭的國土防衛部隊編制上也是守備步兵旅
→ jobli       : 國民兵是志願役...
→ afv         : 國土防衛部隊這個概念紅起來就是因為烏克蘭這個創始
→ afv         : 國，波蘭也抄過去
→ jobli       : 你說的很有道理,但他不要啊,他要一支新軍,說後備可
→ jobli       : 以下去了,他這次明確說出不要後備要成立新軍,之前什
→ jobli       : 麼民防派後備派的都護航不了了
→ afv         : 所以搞台版的國土防衛部隊，人員招募資格就變成擴大
→ afv         : 到所有成年適齡人口，不是現行後備戰士只限志願役退
→ afv         : 伍
推 afv         : 後備下去很多種，像海巡一樣從國防部管的後備改組出
→ afv         : 去成為國土防衛部隊也是一種
推 jobli       : 海巡有特別條例戰時回歸國軍
推 jobli       : 所以這個國土防衛後備步兵旅跟全動署委託陸軍指揮的
→ jobli       : 動員步兵旅有什麼不同?
推 jobli       : https://i.imgur.com/Oq1M5zp.jpg
→ jobli       : 李喜明要的國土防衛部隊是不受指揮管理看到敵人隨便
→ jobli       : 殺的,不要國軍那種有組織紀律的部隊,你怎麼看
推 JCrawford   : 我認為李是說的有道理啦 以現在國家最小作戰單位
→ JCrawford   : 就是營 他想法可能是要下放到排級 但這樣很吃基層
→ JCrawford   : 幹部素質 要夠聰明才能夠長時間自己扛不用等人下令
推 afv         : 如果以烏國原版來跟現行的台灣後備體系比，最大的
→ afv         : 不同是志願性與組織度，烏國是以志願者組成國土防
→ afv         : 衛部隊平時單位，由兼職者搭配部份全職人員維持
→ afv         : 李的舉例比較接近國土防衛部隊在敵佔區化整為零的
→ afv         : 打游擊戰
推 afv         : 國土防衛部隊在烏克蘭戰場也有各種拿著肩射飛彈打
→ afv         : 游擊的運用
推 afv         : 打游擊跟沒有組織紀律是兩回事，中共打游擊起家，
→ afv         : 它會沒組織紀律？我覺得李是想拿任務式指揮的游擊小
→ afv         : 部隊當例子
推 jobli       : 台灣要人民志願一年教召一個月,假日也回去值班訓練,
→ jobli       : 可以等明年開放自願教召系統看看意願有多高
→ jobli       : 白捷隆:明年1月公布的志願教召申請辦法，透過網路系
→ jobli       : 統登記，將以退伍8年內為優先，若員額足夠，則開放1
→ jobli       : 2年以內。
→ jobli       : ptt說到一個重點,台灣那個雇主能接受員工一年要教召
→ jobli       : 一個月以上
推 jobli       : https://i.imgur.com/Ib8GqKR.jpg
→ jobli       : 而且訓練跟正規班等全部軍事訓練要完全比照正規部隊
→ jobli       : 戰鬥也要跟現役一樣是建制指揮
→ jobli       : 如果要這樣搞我支持哦,他們也是先去正規訓練才回去
→ jobli       : 常年訓
推 JCrawford   : 民族性有差 波蘭竟然可以吸引到上萬人參加國土防衛
→ JCrawford   : 軍
→ JCrawford   : 而且是在2018年 他們前面還有烏克蘭擋著
推 JCrawford   : https://www.thenewslens.com/article/106461
→ JCrawford   : 有建築師 公務員參加 連40歲以上都有人自願參加
→ jerrylin    : 沒有錢給他搞  結案
推 afv         : 烏克蘭跟波蘭的國土防衛部隊，與台灣現行及美國國
→ afv         : 民兵系統不同，志願參加者並沒有需要先服役的限制
推 jerrylin    : 一堆人在嘴國軍不能用所以要組建新部隊
→ jerrylin    : 麻煩嘴砲的一一點名  是哪幾支部隊不能用應該裁撤
→ jerrylin    : 不要只會放屁說全部不能用  這種幹話就別講了
→ jerrylin    : 全部不能用  那戰爭來的時候麻煩嘴砲仔去頂最前線
→ jerrylin    : 示範一下什麼叫可以用的軍隊
推 afv         : 烏克蘭TDF召募對象是任何年齡在18歲到60歲之間的民
→ afv         : 眾，包括定居滿5年的外籍居民。根據基輔獨立報（Kyi
→ afv         : v Independent）報導，符合條件的民眾只要通過醫療
→ afv         : 、專業和心理測驗，簽署服務合約，就能加入，參加
→ afv         : 者可以保留原本的工作，只要在週末接受訓練，若被
→ afv         : 防衛軍徵召擔任全職，還能保留原本的工作職位和薪
→ afv         : 資。
→ jerrylin    : 真的不能用就該打掉  老陸軍不就裁掉一堆
→ jerrylin    : 不能用還繼續當志願意浪費稅金做甚麼?
推 jobli       : 防衛軍徵召擔任全職還能保留原本的工作職位和薪水,
→ jobli       : 台灣推行雇主能接受?
推 JCrawford   : 不可能啦 就說了民族性有差 台灣工作文化太變態了
→ JCrawford   : 波蘭很有危機意識 台灣到現在還一堆人覺得 老共不會
→ JCrawford   : 打過來 還一直嘲笑抗中保台
推 Introversion: 內政部改制為「國土安全及內政管理部」，警政署、
→ Introversion: 消防署及役政署一起改組，選我正解。
推 letterE     : 他這個比較接近不是純職業那種國民兵。
→ letterE     : 國民兵有部分單位是精銳職業兵，但其他不是。
→ letterE     : 波灣戰爭時期調動國民兵是訓練一兩個月才能上去。
→ letterE     : 這是美國的民兵傳統以及純募兵制結合下的補充，
→ letterE     : 如果台灣要還原義務役期並且保留義務役教召，
→ letterE     : 那其實跟國民兵很像了，前提是訓練要對。
推 rommel1     : 不就是周末戰士?
→ Snaptw      : 簡單講就是疊床架屋跟現有體系搶資源，而且台灣人
→ Snaptw      : 沒那麼好武，再來你九成的工作不需要用槍，那佔個
→ Snaptw      : 名額拿槍拿彈是嫌正規軍裝備多到滿出來?
→ Snaptw      : 訓練不充份的人拿槍，對自己人的危險比對敵人還高
→ Snaptw      : 城鎮守備，現有體制動員警察役和憲兵退役的就夠了
→ Snaptw      : ，不必還要叫民防的拿槍，戰時滅火蒐救維持交通就
→ Snaptw      : 忙不完了。
推 classskipper: 投爆 幹
→ PTTHappy    : 吳版TDF強調part-time假日兼職的彈性(內政部志願役)
→ PTTHappy    : 以有別於國防部管的全職志願役 且吳版收兵的來源更
→ PTTHappy    : 及免役體位與除役人士也可報名這TDF(成效?大家自猜)
→ Snaptw      : 就是假日戰士重新包裝版，想吸引軍迷和生存圈的人
→ Snaptw      : ，但是兵不兵民不民警不警的，對生存圈也沒多大吸
→ Snaptw      : 引力，光是要假日定期報到大概就一堆人打退堂鼓。
推 Eugeneptt   : 推一下
推 overno      : 除了有退休金的退伍軍人外，正常台灣人很難平日工作
→ overno      : 累死，假日還入營參訓
→ overno      : 當然，還有平日只能打零工的人，或是走跳宮廟幫派
→ overno      : 不用上班的人，假日還有那種餘力入營玩槍
→ overno      : 生存圈就玩票性質，跟每週被強制入營報到被操差很大
推 overno      : 至於戰時兵力的問題，只要徵兵制開下去，戰時召回再
→ overno      : 訓練幾個月，兵力與戰力不輸給現在的烏克蘭軍
推 wysptt      : 這種構想提出了，問問老百性都會說好，但真實行時
→ wysptt      : ，都跑到不見人。
→ FMANT       : 最後演變成地痞流氓武裝集團，西西里島化
推 rommel1     : 上班很累   周末都去玩或是在家睡覺的
推 wistful96   : 除非像烏克蘭那樣戰爭爆發 平常極少人會參加的
→ wistful96   : 然後戰爭沒爆發 政府也不太可能發槍 甚至槍的數量可
→ wistful96   : 能還未必夠發 可能還需要美國幫忙
→ wistful96   : 至於懷疑論 根本是笑話 通常就是退除役才會參加民兵
→ wistful96   : 不要再幻想黑道來參加民兵 黑道更多會去當傭兵
→ wistful96   : 因為傭兵才有比較高的薪水
推 Snaptw      : 玩槍的部分，就轉一個生存圈聽到的說法
→ Snaptw      : 玩生存時老子想穿啥就穿啥，想拿啥就拿啥
→ Snaptw      : 想開幾槍就開幾槍，想上場就上場，想走人就走人
→ Snaptw      : 回部隊？裡面規矩一堆還開不到幾槍？
→ wistful96   : 民兵估計還要自備三餐的 根本虧本生意
→ wistful96   : 所以不是面臨生存危機 2013年的烏克蘭也沒多少民兵
推 Snaptw      : 所以還是面對現實吧，當兵打仗本來就是屎缺，
→ Snaptw      : 光靠自願是撐不起國家需要的數量
→ Snaptw      : 沒有左派想的那種自由選擇還能人人如願還能兼顧現實
→ Snaptw      : 需要的
→ Snaptw      : 只有強制的和面對危機的自覺，才能有效率的爆兵
→ Snaptw      : 半調子的拿槍鄉民，對台海作戰是沒有用處的
→ Snaptw      : 連麥帥都說給他一百萬叫他重新入伍也不幹
→ Snaptw      : 可見當兵本來就是絕大部分不願役的，再美化也沒用
推 ja23072008  : 反正國防部也很多人唱衰認為搞不起來，也不會有人
→ ja23072008  : 自願報名。索性死馬當活馬醫看能不能弄出什麼名堂。
推 ja23072008  : 烏克蘭軍方放手讓民間跟地方自組TDF，一部分是2014
→ ja23072008  : 俄軍入侵刺激，一部分就是軍隊重建但缺少資源，於是
→ ja23072008  : 釋放後備防禦權限給TDF。
→ Snaptw      : 說到重點了，如果不是缺人缺裝，可以有正規軍的誰
→ Snaptw      : 要半調子的武裝鄉民?
→ ja23072008  : 嗯……問題是國軍後備的能力嘛……
→ PTTHappy    : 補充:烏克蘭為何(2014開始)建立TDF有用?因為在烏東
→ PTTHappy    : 被叛亂民兵與俄國小綠人(及部份親俄居民)獲得土地後
→ PTTHappy    : 烏國政府軍在烏東沒有宰制力且兵力不足(烏東太廣袤)
→ PTTHappy    : 在無魚蝦也好的情況下 TDF的籌備利大於弊!凡此種種
→ PTTHappy    : 跟台灣的客觀情況迥然不同!台灣後備人數200萬 戰時
→ PTTHappy    : 第一波就動員50%(別像報載說的什麼只動10%)就爆兵了
→ PTTHappy    : 吳還要政府花腦筋建TDF?TDF那些人按現行民防編組就
→ PTTHappy    : 很幫到國家了 別在國軍旁跟著拿槍礙手礙腳~
推 jobli       : 你確定這支部隊是用來殺中國?
→ FMANT       : 在這個次元的世界  黑道會去當民兵魚肉百姓
→ FMANT       : 還是當傭兵領高薪  一目了然  又不是不會死人
推 CGT         : 另一套體制的人、錢、裝備哪裡來? 只是重複投資而已
→ CGT         : 還要有指揮體系，然後就要再養另一批平時不幹事的官
→ intelken    : 如果直接抄米國的國民兵制度呢？
→ seagate01   : 說吳是草包的要不要踮一下自己斤兩?
→ seagate01   : 人家學經歷屌打一群鄉民魯蛇
推 wysptt      : KMT一堆人學經歷嚇嚇叫，也是被當草包
推 Brusolo     : 其實討論串看一下就知道會被擋，不用成立了。即使
→ Brusolo     : 他選上也真的能推，這個機關掛牌成立也不知道n年的
→ Brusolo     : 事情，不如回頭討論現在後備制度改善，因為怎樣都
→ Brusolo     : 不會放棄後備這塊。
→ Killercat   : 我個人不覺得這東西有任何討論價值 =_=