推 jamie81416 : 看了看，只覺得不愧是盡得2D傳承的黃埔式軍改XD 12/16 23:03
→ PTTHappy : 關於刺槍/不給灘岸旅中戰..等等 還只是陸軍高層自己 12/16 23:05
→ PTTHappy : 的舊習 豬頭圈算小 透過總統人事權其實可介入去改~ 12/16 23:06
推 ricky8978 : 先謝謝你願意回一篇文與我討論可行性，但有幾點可能 12/16 23:06
→ ricky8978 : 要澄清，首先個人認為可以改善的是新訓旅(乙種)而非 12/16 23:06
→ ricky8978 : 動員旅(丙種)，動員旅就是垃圾，直接送走就好，戰時 12/16 23:06
→ ricky8978 : 依區編成步槍連協助吊路燈勤務即可。 12/16 23:06
→ PTTHappy : ryannieh自彈自唱的那套"理想"-需要大量錢(才募得到 12/16 23:06
→ jobli : 新訓旅我算給你了,全旅不到500人,你要怎麼保養那些 12/16 23:07
→ jobli : 裝備? 12/16 23:07
→ PTTHappy : 足夠的人)-需加稅-是跟全體納稅人為敵~他就是沒出社 12/16 23:07
→ PTTHappy : 會而自己憑空幻想一個根本無法施行的自爽方案~ 12/16 23:08
→ jamie81416 : 邱世卿提的「2個月」精兵雖然被笑的要死 12/16 23:08
→ jamie81416 : 但黃埔陸軍一定有不少是相同觀點 12/16 23:08
→ ricky8978 : 再來，後勤單位復編不至於不可能，當時裁軍裁的那麼 12/16 23:08
→ ricky8978 : 兇，黃埔最後還不是因應民意裁了，所以只要有與論， 12/16 23:08
→ ricky8978 : 甚至有外國勢力協助，都是有機會慢慢建立的，需要時 12/16 23:09
→ ricky8978 : 間而已。 12/16 23:09
→ jamie81416 : 當兵是韭菜，隨便訓訓就能上線耗 12/16 23:09
→ jobli : 基本上除了平戰轉換旅外,都是垃圾,只是純步旅是垃圾 12/16 23:09
→ jobli : 中的垃圾而已,戰略規劃就是要人民去死,最好死個幾萬 12/16 23:09
→ jobli : ,才能有國際同情,沒有要你有活路,至於車輛,請問你車 12/16 23:09
→ jobli : 輛要用在那?你的陣地就在海岸,你要去那? 12/16 23:09
推 WaterFrog : 要保養裝備還是需要專職的單位，而這個單位大小基本 12/16 23:09
→ PTTHappy : 至於ricky的方案 我講持平話 黃埔高層"自己"當然依 12/16 23:09
→ PTTHappy : 其尿性 絕不會聽ricky的良策 而會繼續擺爛-但至少台 12/16 23:10
→ jobli : 常備實兵單位都不准有補給能量了,你怎麼會認為動員 12/16 23:10
→ jobli : 部隊要有? 12/16 23:10
→ ricky8978 : 先回貼文，前一篇有提到，義務役士兵協助編成新訓旅 12/16 23:10
→ PTTHappy : 灣納稅人可不會反對-所以就回到我說的 這至少是只要 12/16 23:10
→ ricky8978 : 兵器連、支援營及步兵連之連部組，戰時與入伍生協同 12/16 23:10
→ ricky8978 : 作戰。 12/16 23:10
你就一直看不懂重點在那,這些單位編成沒有要作戰
還協同什麼作戰?
他們是去死,死的越慘越好,才符合國家利益
要作什麼戰?
要作戰會把海巡下士編去當120迫砲砲長?
→ PTTHappy : 三軍統帥對國防役政有點慧根 以統帥人事權介入引導 12/16 23:11
→ WaterFrog : 上也不能太小，不然會保養保不完 12/16 23:11
推 jamie81416 : 好消息是帝國通過軍援法案，又要與日本聯手派 12/16 23:11
→ jamie81416 : 交流團，看能不能用軍援當棒子，敲死那群黃埔腦 12/16 23:11
→ PTTHappy : 選配合改革的陸軍上將繼任部長or總長or司令 仍搞刺 12/16 23:12
→ jamie81416 : 鬼島現在的3軍統帥只想著錢權而已，軍隊懶得管 12/16 23:12
不要談政治謝謝,不想被鎖
10年的募兵制中,也有海空軍的總長/部長
有改嗎?
只是到了陸軍部長+陸軍總長直接不演了
把作戰單位砍光拿去給上校用來轉任公務員而已
※ 編輯: jobli (36.230.46.253 臺灣), 12/16/2022 23:14:28
→ PTTHappy : 槍的就免職~在行政科層體制 陸軍風氣1~2年內變不了? 12/16 23:13
→ ricky8978 : 摩步的用處內文有提到數個好處：一，潰敗時總有落跑 12/16 23:13
→ ricky8978 : 的裝備，就如同現在的鵝軍一樣。二，打擊旅跨區增援 12/16 23:13
→ ricky8978 : 時，該地區不至於鬧空城，各旅轄區可以增廣，且行相 12/16 23:13
→ ricky8978 : 互支援之任務。 12/16 23:13
推 jamie81416 : 死的越慘越好，基本上就是複製中日戰爭的上海戰場 12/16 23:13
→ jamie81416 : 一口氣打光國家的精銳，剩下歪瓜裂棗 12/16 23:14
→ jamie81416 : 而且鬼島南北長才不到400公里，摩步的支援會非常快 12/16 23:14
→ jobli : 所以你就不懂啊,就不准你走,還增援什麼? 12/16 23:15
→ jobli : 現在是現地編成,現地作戰,保鄉保土好嗎... 12/16 23:15
推 n0venblue : J大出發的點，應該也有看過紅皮書的地面作戰序列 12/16 23:15
→ n0venblue : 我是不予置評，但系列文推討論 12/16 23:16
教官好,我只談論有公開資料的啦
至於看過的就看過了,退伍就快點忘記比較好
只是剛好有去某動班玩過,聊一下動員的部份而已
→ ricky8978 : 我的回文很大一部分也知道與現實相抵觸，但必須先有 12/16 23:16
→ ricky8978 : 一個共識，珍惜人命、重視後勤的共識，有了共識，以 12/16 23:16
→ ricky8978 : 後的討論就會輕鬆些，而不是在黃埔爛迴圈裡打轉。如 12/16 23:16
→ ricky8978 : 果要這樣很簡單啊，維持現狀，大家投降算了，幹嘛教 12/16 23:16
→ ricky8978 : 召，浪費納稅錢，外島不要留任何士兵好了 12/16 23:16
→ PTTHappy : 我知道job整套邏輯:黃埔豬頭就是堅持這個蠢作戰計畫 12/16 23:17
推 jamie81416 : 講半天還是那兩點，要嘛外島守軍被全殲，讓黃埔軍 12/16 23:17
→ jamie81416 : 吃屎一次；要嘛美日交流團拿軍援大棒，敲死黃埔腦 12/16 23:17
→ jamie81416 : 要不然以主政者的態度，要改軍改是緣木求魚。 12/16 23:17
→ PTTHappy : --所以我才說黃埔高層豬腦既然沒救了無法期待其自律 12/16 23:17
→ jobli : 他就沒有要你移動,所以才限制補給,還在那想要有機動 12/16 23:17
→ jobli : 力?說白就海空軍才是主力,真的到陸軍,就是跟你耗時 12/16 23:17
→ jobli : 間待援,至於那種坐高鐵的跨區就笑笑吧,還有官校旅也 12/16 23:17
→ jobli : 是動員,高階官校生會打去當幹部,海空軍的也不會編去 12/16 23:17
→ jobli : 一線,不用擔心 12/16 23:17
推 ja23072008 : 高層大幅換血問題之前也講過了。民主法治國家不能搞 12/16 23:17
→ ja23072008 : 大清洗，或是任意指控貪污收賄把你雙開死緩，只能靠 12/16 23:17
→ ja23072008 : 提供高額退休金讓將領優退。不過，遇到認為自己不 12/16 23:17
→ ja23072008 : 用退伍的就沒轍。 12/16 23:17
→ PTTHappy : --那麼行政學/公共管理裡面的人事管理就指出了:要透 12/16 23:17
→ jamie81416 : 目前檯面上的主政者，沒有一個把軍事當回事的 12/16 23:18
→ PTTHappy : 過外界他律切入--也就是三軍統帥以人事權去選用沒那 12/16 23:18
→ ricky8978 : 大家有個共識，最好轉發後有個聲量，摩步旅因為花錢 12/16 23:18
→ ricky8978 : 可能難度較高，但重視後勤總可以吧，其實只要部分目 12/16 23:18
→ ricky8978 : 標達成，國防就會進步R 12/16 23:18
沒有補給,你就沒有機動力
沒有機動力,你就不能離開指定防區
你怎麼還是搞不懂問題在那
→ PTTHappy : 麼豬腦的陸軍將領(條件就是他改掉現行豬腦防禦方案) 12/16 23:19
→ ricky8978 : 舉個難聽點的例子，如果烏克蘭在2014克里米亞事件後 12/16 23:20
→ ricky8978 : ，放棄了，那他們還有今天嗎？ 12/16 23:20
→ PTTHappy : 接任陸軍司令/總長/部長等等 不再看期別--如果期別 12/16 23:20
→ PTTHappy : 資深的愛刺槍司令自以為將接總長 但總統放話她討厭 12/16 23:20
推 jamie81416 : 重視後勤是歐美軍事思想，但黃埔軍的留外軍官幾乎 12/16 23:20
→ jamie81416 : 退光光，請問要改要找誰改？ 12/16 23:20
推 n0venblue : J大推的沒有問題，公開資料 12/16 23:21
→ PTTHappy : 刺槍 不排除提拔期別低的上將接總長--科科 各位看陸 12/16 23:21
→ jobli : 當初砍掉一堆作戰營,就只是為了那20個上校,真的笑死 12/16 23:21
推 ja23072008 : 陸軍以個人而言，其實很多優秀聰明的腦袋，問題是上 12/16 23:21
→ ja23072008 : 升到文化跟體制決策，就集體腦死。他們思考的不是如 12/16 23:21
→ ja23072008 : 何“調整變革”計畫，而是著重計畫的“完成度”。這 12/16 23:21
→ ja23072008 : 一點倒是完美致敬前日本帝國陸軍。 12/16 23:21
→ jamie81416 : 就算黃埔醬缸哪天腦子突然靈光，也找不到懂得人改 12/16 23:21
→ PTTHappy : 軍裡面那些想升官想瘋的上將願不願意改?分分鐘的事! 12/16 23:21
→ ricky8978 : 當然，我的內文也有寫到新訓旅也需要新編支援單位裝 12/16 23:22
→ ricky8978 : 備才有人維護，所以第一先決條件是重視後勤，才有第 12/16 23:22
→ ricky8978 : 二順位的摩步編成。 12/16 23:22
推 jamie81416 : 黃埔陸軍就算想改，也找不到會改、能改的人 12/16 23:22
→ jamie81416 : 留外軍官幾乎退光光，沒人會弄 12/16 23:22
不是啊,我上面說過了,不用一直扯黃埔陸軍
10年內海空軍一樣有部長和總長,但是這幾十萬屍體戰沒有人改過
只有把屍袋變更多而已
抱歉,沙包和屍體就要認命,不要一直認為自己是人
SORRY,在作戰日報表上,少校以下的,連名字都不配有
只是數字而已
→ PTTHappy : 一步一步來 總統只要放話 她希望看到陸軍全無刺槍課 12/16 23:24
→ ricky8978 : 個人花時間花精力寫這些幻想文，主要是想給版友一個 12/16 23:25
→ ricky8978 : 後勤優先及了解國軍現狀的概念，讓大家知道「我們需 12/16 23:25
→ ricky8978 : 要什麼」，以及在「有限」的資源下，我們怎麼做會更 12/16 23:25
→ ricky8978 : 好，若剛好有個看到這篇文的版友成為了政治人物，他 12/16 23:25
→ ricky8978 : 就可以利用本板友的這些共識，提出合理的論述，得到 12/16 23:25
→ ricky8978 : 廣大民眾的支持，不就形成輿論了？ 12/16 23:25
→ PTTHappy : 聽到哪個連刺了一次槍 就記司令一大過 積滿三大過即 12/16 23:25
→ PTTHappy : 免職--各位看胖子會不會氣急敗壞自己想出辦法警告基 12/16 23:25
→ PTTHappy : 層 哪個營長連長敢刺槍害他被罰 一定有辦法整死他們 12/16 23:26
→ ricky8978 : 不然說風涼話像被罵翻的那些人一樣就好，潑冷水，反 12/16 23:27
→ ricky8978 : 正黃埔就是爛，練新軍啦，你一言他一句的，就算有心 12/16 23:27
→ ricky8978 : 支持國防改革的人出現，也沒有任何的論述可以參考， 12/16 23:27
→ ricky8978 : 這樣對誰都沒幫助。 12/16 23:27
推 WaterFrog : J大搞錯R大的意思，因為在R大的思考中，是要把旅級 12/16 23:28
→ WaterFrog : 單位回覆，是在這個前提下才有跨區的能力 12/16 23:28
我有看懂,所以才說你們沒搞懂
不准部隊有離開指定位置的能力才是重點好嗎
不要一直把美軍和世界上其他國家軍隊的理念帶入國軍好嗎
→ ricky8978 : 對不起，看到屍袋便更多笑了XD 12/16 23:28
→ jobli : 不用一直扯黃埔,我沒有特別引以為榮,但抱歉,士兵是 12/16 23:28
→ jobli : 豬狗消耗品這件事,在我30年前入伍時就是了 12/16 23:28
給你車,你會用來逃還是機動我不知道
但不給你車,你只能死在灘頭,我可以確定...
→ PTTHappy : job指出了陸海空三軍上將都這副德性<-國軍高層靠"自 12/16 23:30
→ PTTHappy : 律"是無法接受ricky方案-但ricky方案確實好 台灣社 12/16 23:30
→ PTTHappy : 會看了不會反對-就只是軍方在硬撐<-那答案不就出來 12/16 23:31
→ PTTHappy : 了?軍方上將不須民選 堅持己見好官自為之-但他們的 12/16 23:31
→ PTTHappy : 頂頭上司 掌人事大權的三軍統帥是民選的 故改革不是 12/16 23:32
推 jamie81416 : 那只能期待美日交流團顆顆顆 12/16 23:32
→ PTTHappy : 完全不可能 重點是輿論要施壓總統積極點 這就是我先 12/16 23:32
→ PTTHappy : 前一直指出的~ 12/16 23:33
推 acidrain : 看前面新聞 美軍未來要出人來觀摩國軍了 大概是最大 12/16 23:35
→ acidrain : 的機會 12/16 23:35
→ PTTHappy : 管理方法就是這麼樸實無法但有效果!"部長給我聽著: 12/16 23:37
→ jobli : B方來也是看現役的,這40幾個旅只是在紙面上,美軍看 12/16 23:37
→ jobli : 不到,因為國軍從來沒有異地同時動員過,當年連蔣在都 12/16 23:37
→ jobli : 不敢 12/16 23:37
→ PTTHappy : 不採納ricky方案修改你們的蠢防禦計畫 你三天後就自 12/16 23:37
→ PTTHappy : 己捲包袱滾蛋"然後放話全軍上將-誰接受ricky方案 就 12/16 23:38
推 jamie81416 : 就算3軍統帥想改，底下的水泥腦袋仍然可以糊弄出 12/16 23:39
→ jamie81416 : 一個「符合國軍軍情」的改革方案，結果還是無用 12/16 23:39
→ jamie81416 : 倒不如期待美國交流團壓著軍方改 12/16 23:39
→ PTTHappy : 提拔誰接部長(期別高低算個屁 不再是選人重要因素)! 12/16 23:39
→ jamie81416 : 3軍統帥也不是軍事專精，拿個似是而非的改革方案很 12/16 23:40
→ jamie81416 : 容易糊弄，更別說統帥還不一定有心 12/16 23:40
→ PTTHappy : 不然至少總統下令部長修改計畫 採用jobli說過的:給 12/16 23:42
→ PTTHappy : 灘岸守備步兵營更多的ATGM 更多的中戰-需要的預算就 12/16 23:43
→ PTTHappy : 向立院提出 總統會多向社會呼籲支持立院同意花錢購 12/16 23:43
推 ricky8978 : 我舉個例子好了，如果現在黨派其中一個總統候選人與 12/16 23:44
→ ricky8978 : 他的幕僚在討論國防政見，有個軍迷剛好看過這些討論 12/16 23:44
→ ricky8978 : ，他就可以說：「Ptt軍事版曾經有討論過，他們後來 12/16 23:44
→ ricky8978 : 有形成一個共識，認同這個理想與目標，且看起來有部 12/16 23:44
→ ricky8978 : 分可行性。」該參選人就可以提出論述，就不會像某農 12/16 23:44
→ ricky8978 : 那樣提個給人笑的破爛玩意兒。 12/16 23:44
→ PTTHappy : 買這些對子弟兵性命有幫助的設備~ 12/16 23:44
→ PTTHappy : 國軍高層的尿性各位要掌握 就是個官僚機構:見高就拜 12/16 23:45
→ PTTHappy : 見低就踩~現在因為總統放給他們自己玩所以他們不改~ 12/16 23:45
→ PTTHappy : 等到總統醒悟用人事權引導方向-那群愛做官的上將 各 12/16 23:46
→ PTTHappy : 為還真以為會為了"黃埔傳統"不接受好方案?科科"報告 12/16 23:46
→ barbarian72 : 要改很簡單啦，戰一次死多一點人然後勝利，就能改 12/16 23:46
推 saccharomyce: 車是不維護就會壞的東西 動員旅平時沒有人能維護 12/16 23:46
→ barbarian72 : 了，現在和平太久，要改？擋人財路誰敢改？重視人 12/16 23:46
→ barbarian72 : 命？以ROC陸軍的習性，恰恰人命是最最最不值錢的， 12/16 23:46
→ barbarian72 : 不要以外面的思維看裡面，裡面盤根錯節的複雜關係 12/16 23:46
→ barbarian72 : ，不是一般人能想像的，我不想被弄，就不講太多了 12/16 23:46
→ saccharomyce: 給卡車也是放到壞 12/16 23:47
→ PTTHappy : 總統 這個方案太好了我也這麼認為 可否讓我當總長/ 12/16 23:47
→ jobli : 沒錯,給卡車也是放到爛 12/16 23:47
→ saccharomyce: 反倒是槍砲只要油封好 放在動員倉庫也不會壞 12/16 23:47
→ PTTHappy : 部長/司令?手下誰敢不執行 報告總統 我有方法治他們 12/16 23:48
→ barbarian72 : 總之你們講的都很好，但j大講得事實請好好放在心裡 12/16 23:48
→ barbarian72 : ，期望有一天你們能真的找到不用死人的方法解決 12/16 23:48
推 n0venblue : 先知道共軍的終戰指導（雖然這不是普遍人能知道的x 12/16 23:48
→ n0venblue : ），再掐著這個點去建軍去打，就知道重點在哪裡了 12/16 23:48
→ n0venblue : 。但是我還是推國防建軍什麼都很重要，這是認真的 12/16 23:48
→ n0venblue : 。系列文推！ 12/16 23:48
說實在的,板上討論海空軍通常比較理性
因為海空軍的兵力和駐地很具體,武器性能等也很公開
但是反而是陸軍,很少有人把作戰序列全部列出來
突易見樹不見林
我只是覺得軍事板還是討論數據和資料會比較好
少一點政治
→ PTTHappy : 總統要不要考慮一下用下官當部長/總長啊"(效忠貌)?? 12/16 23:48
推 SilverRH : 爭論執行方法就踏進去死路了，從建軍的理念層次來看 12/16 23:51
→ SilverRH : ，只要步兵旅存在一天就是沒有打算要放棄堆屍 12/16 23:51
→ SilverRH : 給多少裝備演多少訓練都是演給民人看的，戰時都不算 12/16 23:52
你捉到重點了
推 ricky8978 : 上兵伐謀，其次伐交，謀略那是政黑跟八卦在討論的東 12/16 23:55
→ ricky8978 : 西，我只是把如果真的要打仗時，有限的資源下可以準 12/16 23:55
→ ricky8978 : 備什麼/要重視什麼，讓版友有個概念而已，打仗沒有 12/16 23:55
→ ricky8978 : 不死人的，好辦法可以讓我們死更少而已。當然如果說 12/16 23:55
→ ricky8978 : 投降論者，那就是意識形態問題，就比較難討論了。 12/16 23:55
推 mudmud : 固安的精神就像J大說的一樣，說真的海空打光，台灣 12/16 23:55
→ mudmud : 陸軍也沒別的打法了 12/16 23:55
推 SilverRH : 你要有正確的建軍邏輯（方法論）才會有正確的做法 12/16 23:57
→ yinaser : 沒錢就是這種鬼樣別以為黨政高層美國人不清楚 12/16 23:57
推 saccharomyce: "共軍的終戰指導"究竟是什麼? 12/16 23:57
戰爭究應何時終止方能符合國家最佳利益?
政府要先有終戰指導腹案才能指導戰爭的進行和適時終（停）止戰爭
有了終戰指導,國才能集中財力物力及人力在企圖與敵決勝的時機點建軍及用兵
海空軍為什麼重要?
陸軍放給他爛沒人知道嗎?能當到高官沒有笨的人...
懂的就懂
→ SilverRH : 歐亞某兩個軍力比我們強島國都沒這麼誇張的大陸軍 12/16 23:57
→ yinaser : 只是以前對抗沒這麼激烈所以大家苟且偷生混日子 12/16 23:57
→ yinaser : 陸軍的概念就是堆屍堆到美國人來援不援就成編制投降 12/16 23:58
→ SilverRH : 為什麼到了自己身上覺得可以用遠低於其他人的成本養 12/16 23:59
→ SilverRH : 出更多的軍隊 12/16 23:59
→ SilverRH : 當然是在該省跟不該省的地方都砍到出血了 12/16 23:59
→ SilverRH : 給召員新式個裝、夜視鏡、IFAK甚至紅隼訓練要做到絕 12/17 00:02
→ SilverRH : 對不難，一年同時一個旅在教召偷笑了，可是真的應急 12/17 00:02
→ SilverRH : 作戰了，紙上部隊全部跳出來，誰來給你裝備 12/17 00:02
簡單說如果三軍拚盡全力仍未能阻止解放軍登陸,進到國土防衛了
是不是考慮轉向停火媾和
至於有沒有?
澄清媒體有關「國安會擬國家戰略，軍方未參與」、「終戰指導，高層已做最壞打算」之
報導
中華民國97年09月08日
針對媒體今日有關「國安會擬國家戰略，軍方未參與」、「終戰指導，高層已做最壞
打算」之報導，總統府強調，總統及國安會蘇起秘書長自520就職以來，從未要求國安會
研擬「國家戰略」及「終戰指導」，更遑論「軍方未參與」，甚或「國家戰略已接近完成
階段，但文字有待最後修正」等情事。
馬當年被罵到爆炸
某陣營認為台灣2300萬人死光也不能投降
弄到總統府出來發新聞稿否認有終戰指導
至於2300萬死光也不投降好不好,太政治了,就不討論
※ 編輯: jobli (36.230.46.253 臺灣), 12/17/2022 00:09:30
→ PTTHappy : 就事論事 job上方說的就不一定適當了~只有第一強權 12/17 00:11
→ PTTHappy : 美國不考慮輸的問題 其他軍力排第二以降的各國 就算 12/17 00:12
→ PTTHappy : 日本好了 你問日本首相"死多少日本人後會投降"看看? 12/17 00:12
推 mudmud : 烏克蘭有腹地還有接壤的鄰邦，台灣進入那個情境，就 12/17 00:13
→ mudmud : 是堆到西方來援而已 12/17 00:13
推 shyfox : 投降也是把男的都集中營，女的敗戰處理 12/17 00:13
→ PTTHappy : 當然是盡力防守就是了-事先訂個"死多少人就投降"的 12/17 00:13
→ jobli : ,,, 12/17 00:14
→ PTTHappy : 終戰指導幹嘛?此外 哪個陣營說死2300萬人也不投降? 12/17 00:14
→ PTTHappy : 你那麼會引用文獻 那麼引用看看該陣營哪份資料這麼 12/17 00:14
→ PTTHappy : 主張ok? 12/17 00:14
推 ricky8978 : 個人的論述當然沒有要2300萬人總玉碎，只是強調同樣 12/17 00:15
→ ricky8978 : 成本下的經濟效益，現在的慘況悲觀點說，一個建制相 12/17 00:15
→ ricky8978 : 對完整的合成旅上岸後，我們就差不多了。差不多就算 12/17 00:15
→ ricky8978 : 了，那些沙包死的更是冤枉無比。 12/17 00:15
→ jobli : 算了,不懂的說也沒用,沒事了,你可以接著政治了 12/17 00:15
→ jobli : 至於台灣人全家死光也不想被中國統治,是共識吧?是? 12/17 00:15
→ jobli : 呵呵... 12/17 00:15
→ PTTHappy : 以色列的終戰指導則是訂在死多少以色列人後投降? 12/17 00:16
→ jobli : 你去開一篇好了,我不想跟你說政治 12/17 00:16
推 mudmud : J大很佛心了，提點這麼清楚，老少咸宜，通通都懂 12/17 00:16
→ PTTHappy : 依照政治學 這方面其實沒有定數 就是該國政府的視戰 12/17 00:17
→ PTTHappy : 況的裁量權(而執政黨為何 裁量也不同--戴高樂或貝當 12/17 00:17
→ PTTHappy : 對法國什麼程度才投降 不就看法不同?) 12/17 00:18
→ PTTHappy : (沒學過政治學/行政學/法學的)job自己政治腦上身 帶 12/17 00:18
→ PTTHappy : 不符學理的風向 還不受教?你也就當過職業軍官 對部 12/17 00:19
→ PTTHappy : 隊實況了解得比我們多一些 所以我就事論事重視你對 12/17 00:19
→ PTTHappy : 軍隊基層的某些看法-但你其他層面若是亂說一通 你還 12/17 00:20
→ jobli : 你去開一篇新的吧,不想跟你談政治,至於終戰指就,你 12/17 00:20
→ jobli : 想怎麼解讀就解讀吧 12/17 00:20
→ PTTHappy : 真的對我點撥你的話不懂而在那邊堅持己見? 12/17 00:20
→ PTTHappy : 我就問你 以色列的終戰指導會是死幾個國民後投降啊? 12/17 00:21
→ jobli : 我什麼都不懂,我只談我知道的,有資料的,其他你說什 12/17 00:21
→ jobli : 麼是什麼 12/17 00:21
→ PTTHappy : 學理就是在論辯時有這個好處-直接用反問例子 印證你 12/17 00:21
推 WaterFrog : 暗示這麼明顯了還看不懂，講白一點，在這個宇宙的某 12/17 00:21
→ PTTHappy : 莫名其妙突然帶風向的命題的可笑-那以色列如何指導? 12/17 00:22
→ WaterFrog : 地高層認為海空軍打光就可以談了，陸軍只是作為類似 12/17 00:22
→ WaterFrog : 存在艦隊的概念而已，不指望陸軍可以發揮多大的效果 12/17 00:22
→ jobli : 你想談政治就去自己開,我不想被鎖 12/17 00:22
→ jobli : 存在就是合理,結案 12/17 00:24
推 mudmud : 老米不是沒有幫襯過大絕，但時移世易，現在就是J大 12/17 00:25
→ mudmud : 說的堆到來援，終戰指引很簡單，告援不至就是了 12/17 00:25
→ Linlauvu : 那這樣義務役是四個月還是一年有什麼差別 12/17 00:27
→ Linlauvu : 一年的沙包比較香？ 12/17 00:27
→ Linlauvu : 還是其實一年義務役全都要給海空運用？ 12/17 00:27
推 innominate : 就存在是否合理的爭論而已，這其實是個哲學問題，我 12/17 00:30
→ innominate : 是認為既然台灣還是個民主國家，就沒有什麼是不能改 12/17 00:30
→ innominate : 的，你硬要說這是政治問題，但事實上軍事能脫離政治 12/17 00:30
→ innominate : 嗎？不行啊，國軍在制度上就是要服從國家意志的，那 12/17 00:30
→ innominate : 麼如果輿論夠大，就像洪仲丘那樣不也改了？但如果原 12/17 00:30
→ innominate : po完全不想在這篇提到利用民意去改革的方案，哪也尊 12/17 00:30
→ innominate : 重你 12/17 00:30
推 ricky8978 : 個人討論的就是怎麼堆啊，同樣的預算下，可以死更少 12/17 00:32
→ ricky8978 : 人，可以堆的更漂亮說不定還能自己堆到贏。雖然都是 12/17 00:32
→ ricky8978 : 紙上談兵，但若只是要傷亡數字的話，那一樣發步槍就 12/17 00:32
→ ricky8978 : 好，大家萬歲衝鋒去吧。 12/17 00:32
→ ricky8978 : 上面還可以裝上兩皮最愛的刺刀哦！ 12/17 00:33
推 innominate : 原po的意思就是國軍高層規劃的步兵就是要去死，而且 12/17 00:33
→ innominate : 死越多越好，既然都是死，多發兩顆子彈其實也是浪費 12/17 00:33
→ innominate : 所以ricky你討論的前提在這個建軍目標下就是沒有用 12/17 00:35
→ innominate : 的，因為高層規劃就是要讓一堆人去死，少死一點還不 12/17 00:35
→ innominate : 行，你增加補給的意義反而跟這個目標背道而馳 12/17 00:35
→ innominate : 簡單的說沒有直接發竹槍給你已經是最後的仁慈了 12/17 00:36
推 WaterFrog : 與其說是規劃去死，不如說是直接放推，有存在就好 12/17 00:37
→ PTTHappy : @inn 我23:09~23:13那幾行早就全盤講了 ric大概漏看 12/17 00:41
推 chenry : 軍事為政治服務 有限資源堆海空軍 12/17 00:42
→ chenry : 期望打到共軍登陸船團無法支撐登陸部隊 12/17 00:42
→ chenry : 這一目標無法達成剩下堆屍沒有意義只能政治解決 12/17 00:42
→ chenry : 終戰指導可以這樣理解嗎？ 12/17 00:42
→ innominate : 不是單純放推而已，按照j的說法，是根本不讓你有活 12/17 00:43
→ innominate : 路，舉例來說拿槍在後面逼你讓你赤手空拳去打拿著西 12/17 00:43
→ innominate : 瓜刀的8+9還不准你跑，這已經不是放推的問題了 12/17 00:43
推 barbarian72 : 因為死的人多，國際輿論關注度就會高，獲得的援助 12/17 00:46
→ barbarian72 : 及國際友人就會多 12/17 00:46
→ innominate : 目的是讓你在路邊死的越慘越好，最好死無全屍，然後 12/17 00:46
→ innominate : 其他路人可能會因此仇視8+9，順便消耗他的體力 12/17 00:46
推 ricky8978 : 這就很神奇了，若高層的意思是放推堆屍等人來救，那 12/17 00:48
→ ricky8978 : 一般民眾為什麼要同意，臺灣是民主國家，不是像布丁 12/17 00:48
→ ricky8978 : 那樣，只要能讓論述與候選人的利益(選票)相結合，當 12/17 00:48
→ ricky8978 : 然就還有轉圜的餘地囉 12/17 00:48
→ barbarian72 : 因為一般民眾不知道，也不會知道，軍隊就是爛，只 12/17 00:49
→ barbarian72 : 要不要當兵，其他的干我屁事，出了這個板你身邊有 12/17 00:49
→ barbarian72 : 多少人會關注軍事議題 12/17 00:49
推 innominate : 因為大部分人不知道啊，你看即便是這個版也是很多人 12/17 00:50
→ innominate : 信心滿滿覺得台灣可以輕易戰勝中國 12/17 00:50
→ ricky8978 : 若那個吳X農的候選人改變論述，並且承認現行制度下 12/17 00:50
→ ricky8978 : 就是堆屍，說不定就會得分不會被罵翻啦~ 12/17 00:50
→ PTTHappy : 政治學告訴我們 民意要反映/施壓 民意自己不當一回 12/17 00:50
→ barbarian72 : 有人揭露，高層只要出來打兩句官腔，再加一句不要 12/17 00:50
→ barbarian72 : 造謠中傷辛苦保衛國家的軍人同胞，你覺得民眾會信 12/17 00:50
→ barbarian72 : 誰？ 12/17 00:50
推 WaterFrog : 那是陸軍自己瞎折騰的玩法，站在比陸軍更高的層級， 12/17 00:50
→ WaterFrog : 是根本不指望陸軍能挽回局面，如果陸軍真能帶給敵方 12/17 00:51
→ PTTHappy : 事 非民選的將軍思維就是普丁同類 民選政客也怠政不 12/17 00:51
→ WaterFrog : 一些傷害算賺到。所以陸軍怎麼搞，只要不特別影響海 12/17 00:51
→ WaterFrog : 空軍的發展就好 12/17 00:51
→ barbarian72 : 最後軍方再說我們不排除提告捍衛軍人尊嚴，有多少 12/17 00:52
→ barbarian72 : 人鬥得過“官”？就算法院判決無罪，可能都過了好 12/17 00:52
→ barbarian72 : 幾年了，民眾也早就遺忘這件事了 12/17 00:52
→ PTTHappy : 多管 反正民眾抱怨而已不究責政客的軍改怠政 12/17 00:52
→ hernest01 : J的想法就是覺得制度不好又認為沒辦法改變 12/17 00:53
→ hernest01 : 所以才滿口都是炮灰送死，想勸我們放棄討論 12/17 00:53
→ hernest01 : 不過我們這些未來的炮灰自然認為就算是送死 12/17 00:53
→ hernest01 : 也該試圖爭取更多裝備和資源，所以在沒影響力的BBS 12/17 00:53
→ hernest01 : 發表高論打嘴砲，想想就覺得好笑 12/17 00:53
→ innominate : 我是不這麼看啦，如果大家都擺爛，那就真的爛了，但 12/17 00:55
→ innominate : 只要多一個人醒過來，改變的機會不會是零 12/17 00:55
推 ricky8978 : 那如果真如版友所說窒礙難行，三精案就不會發生，大 12/17 00:55
→ ricky8978 : 家還是當兩年兵，凡是都先有個契機而已，臺灣軍改從 12/17 00:55
→ ricky8978 : 撤台開始幾乎年年都在改，有時迫於外部壓力、有時迫 12/17 00:55
→ ricky8978 : 於內政問題，但這些都是現有一個可行的概念，才有後 12/17 00:55
→ ricky8978 : 面的那些試行、執行、驗證。若我們連個概念與共識都 12/17 00:55
→ ricky8978 : 沒有，那就是讓其他人繼續胡搞瞎搞。 12/17 00:55
→ ricky8978 : 先在BBS上討論是徵求意見形成共識，免得像某農那樣 12/17 00:57
→ ricky8978 : 一下子見光死。 12/17 00:57
→ innominate : 所以先讓大家認知，台灣的陸軍真打起來會比板上天天 12/17 00:58
→ innominate : 嘲諷的俄羅斯爛上十倍，哪才有機會改 12/17 00:58
→ ricky8978 : 還是感謝願意與我討論的版友，花了三天，學到很多， 12/17 00:58
→ ricky8978 : 軍事版還是個好地方，至少大部分人都言之有物。 12/17 00:58
→ ricky8978 : 推in大，先前很大一部分是說服大家一個認知「陸軍沒 12/17 01:00
→ ricky8978 : 我們想像的那麼好」，接下來才有後面「那怎麼做會更 12/17 01:00
→ ricky8978 : 好」，或「那些是不好的」而已。 12/17 01:00
→ ricky8978 : J大願意把現行編制整理出來，我也才發現，原來有那 12/17 01:01
→ ricky8978 : 麼多人不知道陸軍有多爛，我才會跳下來參與這些討論 12/17 01:01
→ ricky8978 : 。 12/17 01:01
→ hernest01 : 不過講到底還是錢跟人的問題 12/17 01:05
→ hernest01 : 國軍光現在後勤人員就吃緊，怎麼可能還去顧那些 12/17 01:05
→ hernest01 : 平時就不存在的單位 12/17 01:05
→ hernest01 : 最快的方式還是回歸兩年義務役來補齊員額 12/17 01:05
→ hernest01 : 有錢有人才能談轉型 12/17 01:07
→ PTTHappy : @ric "解法"說穿了很簡單 民主社會的選民要多點行動 12/17 01:10
→ PTTHappy : 力 將自己的訴求反映給民選政客 越多人做則壓力越大 12/17 01:11
→ PTTHappy : 小貓幾隻反映的話 政客依其尿性當然就不太重視~ 12/17 01:11
推 WaterFrog : 說實話陸軍自己不承認這些問題，那外部壓力怎麼介入 12/17 01:12
→ WaterFrog : 也是枉然 12/17 01:12
→ PTTHappy : 如果抗議洪仲丘的遊行人數是10個人 你看立委動不動? 12/17 01:12
→ PTTHappy : 總統道不道歉?可是有(至少)10萬人抗議 就不一樣了~ 12/17 01:13
→ PTTHappy : 總之ricky你想辦法把你的方案反映給立委/或想辦法反 12/17 01:14
→ PTTHappy : 映給執政黨-讓其轉給總統-成不成不知道 但至少比在 12/17 01:14
→ PTTHappy : ptt講半天 還被某人嘲諷"絕對改不了 等著送死吧"好~ 12/17 01:15
→ ricky8978 : 洪仲丘不是靠著上街頭廢除了1年義務役嗎，難道大家 12/17 01:17
→ ricky8978 : 都忘了(？ 12/17 01:17
→ barbarian72 : “死人”“同理心” 12/17 01:19
→ ricky8978 : 唉，本來是希望能形成一個理想的共識，慢慢發展論述 12/17 01:20
→ ricky8978 : 及各種詳細規劃，再來個定案給認識的立委助理，這樣 12/17 01:20
→ ricky8978 : 被潑冷水其實也很正常，黃埔讓太多人失望了包括我自 12/17 01:20
→ ricky8978 : 己在內，但我只是相信民氣可用，歷史也證明這件事可 12/17 01:20
→ ricky8978 : 行而已。 12/17 01:20
→ barbarian72 : 陳痾、積習難改，你真的要做就要有覺悟 12/17 01:20
→ PTTHappy : @ric 其實你的(即便是微小的)政治壓力也不該漏了給 12/17 01:22
→ PTTHappy : 總統 因為很多國防事項不是立法範圍 但絕對是統帥權 12/17 01:23
→ PTTHappy : 可介入的範圍 統帥不介入 輿論就該施壓統帥動起來 12/17 01:23
→ PTTHappy : 而非先前某些聲音講得"總統管不到"樣-聽了讓人搖頭 12/17 01:24
→ PTTHappy : 所以你更該跑一趟執政黨立委服務處 託其轉你的方案 12/17 01:24
→ PTTHappy : 給總統(如何說服立委做 看你的口才了) 12/17 01:25
→ hips : 二戰蘇聯死了全國15趴，兩千多萬人，都沒投降德國 12/17 01:56
→ hips : 。台灣要考慮投降等死三百萬人再說。 12/17 01:56
→ fck1769 : ric，不是潑冷水，是真心想安慰你，你這幾天努力的 12/17 04:58
→ fck1769 : 其實根本不用“再”討論，板上5年、10年前就講過了 12/17 04:58
→ fck1769 : ，認真爬文就有了，可以文獻回顧就不用再自己發明 12/17 04:58
→ fck1769 : 輪子，至於有沒有變好，就... 12/17 04:58
推 zyic : 沒那麼慘啦，那是20年前的作戰思維，現在早就改了， 12/17 06:15
→ zyic : 基本上後備軍人，或是所謂的義務役任務編組，是直 12/17 06:15
→ zyic : 接往後勤編了，簡單講填人命這種事沒得幹了，只要一 12/17 06:15
→ zyic : 個海岸旅被策反，整個後勤人心浮動，直接就不用守了 12/17 06:15
→ zyic : ，所以基本上第一線防守也不會給後備去搞 12/17 06:15
推 zyic : 至於動員去守二三線，或是城鎮制高點防守那還有可 12/17 06:19
→ zyic : 能，守海岸別想了 12/17 06:19
推 pcepan : 一年的遠比四個月香！一樣是堆，堆四個月的外援看你 12/17 07:26
→ pcepan : 是阿斗，堆一年以上的才有戲劇張力！ 12/17 07:26
推 evilcherry : 紅軍不投降只是因為投降德國不會改善情況喇 12/17 07:31
→ evilcherry : 你看最後幾個月的德軍都是向西跑的 12/17 07:31
→ evilcherry : 以J大的設想，陸軍最能打，機動力最高的，在戰時應 12/17 07:33
→ evilcherry : 該是擔當督戰隊 12/17 07:33
推 ricky8978 : 既然要一年就認真玩，不然讓四個月消失，後備也不要 12/17 08:05
→ ricky8978 : ，少死點人最好了。 12/17 08:05
→ PTTHappy : 然後 只靠繼續刺槍的志願役數萬人那副鳥樣 就解決得 12/17 08:19
→ PTTHappy : 了搶灘的上萬(沙盤理性預估逃過我反艦飛彈的殘存數) 12/17 08:20
→ PTTHappy : 共軍?(因為j的論點就是陸軍"爛透了")然後台灣撐沒幾 12/17 08:22
→ PTTHappy : 小時(美國還來不及派兵)就投降-然後台灣人被中共... 12/17 08:22
推 warchiefdodo: 其實烏克蘭也是死的人夠多，能打才有現在的國際資源 12/17 10:01
→ warchiefdodo: ，你看像之前克里米亞被吃掉的那個鳥樣，有多少國家 12/17 10:01
→ warchiefdodo: 同情他給他實質援助，所以台灣也是一樣，就美國立場 12/17 10:01
→ warchiefdodo: ，台灣人堆屍也要給我守住 12/17 10:01
→ kuma660224 : 船團打掉就好 就只需堆罐頭塔祭拜 12/17 11:29
→ kuma660224 : 就算漏網上岸的 守方也不是靠步槍兵去絞 12/17 11:31
→ kuma660224 : 因為有海馬斯雷霆2000多管火箭 12/17 11:32
→ kuma660224 : 方格下鋼雨比步槍有效率萬倍 12/17 11:32
→ kuma660224 : 而且是防區外打擊 12/17 11:32
→ kuma660224 : 這是物理問題 鋼雨是護具無法防禦的 12/17 11:36
→ jobli :
真的,希望國防部也是這樣想,可惜不是,近五十個步兵旅的編制現在就在那
不算動員的,佔員額的也有15個現役純步
我知道您很專業又有想法
可惜,國軍就是不想按你說的作
看看再過個十年會不會改
※ 編輯: jobli (36.230.46.253 臺灣), 12/17/2022 12:07:23
推 features : 難怪還要練刺槍術，氣刀體一致 12/17 12:58
→ bellas : 後勤指揮部是開始縮役期後才併去聯勤的 有人力自然 12/17 20:22
→ bellas : 可以有後勤 12/17 20:22
→ skycat2216 : "戰鬥單位不准有補給能力是94年後的規定" 12/17 21:39
→ skycat2216 : 幹，動員旅跟隆德貝爾的補給能力差不多? 12/17 21:39
→ skycat2216 : 隆德貝爾還有各種超前沿MS可玩欸 12/17 21:39
推 lokuyan : 確實 12/17 23:17