Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路

[aquarius360 (路人甲)]

※ 引述《ricky8978 (看，有魚在飛)》之銘言：
: 原po文章恕刪，個人以前曾經認同過這個
: 觀點，但現在有別的想法可以討論看看。
: 上一篇小劇場聊到了國軍的荒謬與不切實際
: ，這次來聊義務役的理想使用方式，以及省
: 錢換裝的方法。
: 前言：
: 很多人都有一個想法，陸軍沒用，海空軍打
: 完就沒事了，因此若要討論可以用下面幾套
: 邏輯，另外一年義務役也不過多出約5萬人，
: 未來還會因為少子化大減，全軍21.5萬
: 約3成的義務役共7萬人，不為過吧？
: 義務役戰力沒用--->那去填低專人力--->
: 減少成本--->採購高級裝備給海空志願役--->
: 戰力一樣提升，讚。
: 義務役戰力沒那麼有用--->那去填中低專人力
: ---->增加後勤及戰鬥支援人力---->
: 戰力提升，讚
: 義務役戰力很好用--->考量訓練成本一樣去
: 中低階專長人力--->增加後勤及戰鬥支援人力---->戰力提升，讚
: 現在來聊聊義務役該去哪，首先當然是去後
: 勤及戰鬥支援單位。

借用ricky8978兄這篇來回，不過有些看法倒是與這邊相左就是。
比方說義務役很便宜這部分，我認為那只是國家用很便宜的價錢去強徵，而不是真的義務
役很便宜，特別是相信外頭許多人的職場價值、收入並不低於那些軍官，更不會低於
那個義務役官兵的薪水，所以這樣子算成本恐怕是有問題的。
另外就是一些(陸軍)後勤保養、特殊專業人員的能量，或許我會更傾向於擴大民間能量(
國軍則提供市場需求及協助整合等)，而不是擴大國軍的能量(尤其是透過不願役來擴大)。



這真的是個很大的題目，想法太多，暫時還沒能全部整理起來，
抱歉目前只能先寫一部分(分工、部分訓練、服役)，之後有機會再補充其他部分。


其實訓練與服役應該分開看，或許大部分板上朋友優先在意的是訓練，不過難保國防部在
看的是負責打雜的不願役免洗廉價勞工(而這早有前科在)。





首先是分工方面：

考量未來軍事裝備多半會更專業化，也因此需要長時間訓練的專業人員負責。也許我國可
以考慮把志願役與義務役體系整個分開，國防部專管募兵制志願役(專業兵種)，全動署改
隸內政部管徵兵制義務役(業餘部隊，或當加強版民防團)。未來國防部預算就專買高貴的
高階武器(原則上不用再理乞丐步兵裝備)，全動署則主要負責相對廉價的單兵作戰裝備，
兩個方向就分成兩個部門各自去負責(軍備開發需求也各自分開，軍備局或許可視需要改
制？)。如此也可讓國防部跟美軍的全志願役組成更接近(且美國一堆會用槍甚至有槍的人
其實也只是民人而不是軍人)。


分工簡易比較如下：

         國防部                    全動署(內政部)
役別     全募兵制專業志願役        業餘(徵兵制義務役)
戰場     空戰海戰野戰              城鎮防衛
武器     境外(遠程)投射等重兵器     境內(近程)投射/單兵等輕兵器
備註     略                        加強版民防團


全動署所屬(義務役)可視為加強版民防團(步兵)：
1. 任務分工原則上改為專職在地城鎮防衛（不負責操作可投射到境外的武器。也不擔
   負本來就不適合步兵的城外野戰）以及後勤等作業(如民間各種維保運輸公司與人力)。
2. 簡化動員與運用機制，除了上面的少數志願役退伍簽約專長人員外，其他絕大多數
   都是內政部與地方政府負責動員後，就自己就地統籌協調搭配運用
3. 管理方面，國軍尤其是陸軍，管理能力光現有編制下都有口皆悲了，面對比現有編
   制大上一截的動員人力與物資，這管理結果多半會更加悲劇。將全動署改歸內政部也
   就順便跳過此陸軍弱點。(台灣公司搞代工出名的，相信民間管理能力會好得多。)
4. 後勤物資上，考量平時內政、經濟等部會與地方政府與民間單位往來的狀況應多於
   國防部，且內政部、地方政府與經濟部需要服務的人數與經手的(民生)物資，
   也遠高於國軍（志願役專業部隊人數裝備）編制與需求。因此本島國軍各地部隊
   大致上搭個便車做個較大號的被服務對象多半就可以滿足戰時部隊民生後勤需求了
   (像是搭伙全動署單位之類)，部分軍事運輸後勤一起搭便車處理應該也可行。
5. 大部分單兵裝備是否併同儲存在國軍管制的庫房區域等則可再進一步討論。


國防部轄下國軍轉為全面職業化及專業化，陸軍專職野戰不負責城鎮戰，如此一來建軍與
裝備、訓練方向也可一致，並避免買火砲裝甲空騎重裝備結果又說要備戰城鎮戰的方向錯
亂狀況(或相反備戰城鎮戰結果一個勁的買重裝備)。陸軍所屬步兵或許就往全面特戰化發
展。

國防部不再負責義務役後，雖然也表示沒了免洗廉價勞工，但也不用再管理三教九流不願
意（包括用義務役管理義務役這種搞偷雞的前科），也許這會是陸軍體制與文化轉骨的契
機。未來軍事動員部分或許就僅針對仍保有專長（如採鑑測證照或競賽）的退伍志願役簽
約人員（無專長則歸全動署）。其他如後勤運輸等部分或許配合編制適當調整或將部分任
務外包等。少了義務役負擔後，國軍將需要更加善用本身志願役人力，例如將非必要業務
外包、營區整併縮小簡化管理等(不過還要適當配合分散避免被一鍋端的需求)。

另外未來支援災區搶救等非戰鬥工作也可以改由全動署(民防團等)負責，並減少使用國軍
專業部隊(或許特戰部隊支援救災與訓練較沒有那麼互斥)。



實際上目前相關法規其實也不是甚麼都是戰時軍管，相關規章與演練看起來已經有考
量行政單位所要服務的人數遠比國軍編制高，所以服務對象是以民眾為主，國軍只是行政
單位另一個特別服務對象，並另依協定(如戰時糧食緊急支援協定？等)提供服務。因此若
將全動署、國防部(國軍)進一步分工，或許也可以讓國防部/國軍角色更單純更像是警消
般只是另一種公職。








其次是訓練方面：

（義務役）訓練部分，美軍的訓練時數需求可以參考，但注意美軍是全志願役，所以訓練
時數全交給軍隊擔負是合理的。反觀對於我們為數眾多的不願役，因此即便總訓練時數無
法縮短，但嘗試縮短在營訓練時數仍是值得嘗試。尤其是對於非術科或是術科的輔助內容
，若是課堂訓練也無法保證吸收效果，則可考慮改用線上（影片或互動）課程等方式來授
課，讓大家自行學習，官方再輔以考試測驗等方式來鑑測即可，以此降低教學雙方的成本
並增加時間彈性。

訓練最重要的重點在於將未來整體的訓練成果改透過證照及競賽兩個方向呈現，並依據競
賽成績排名與證照提供不同津貼等獎勵，以此方式代替目前的被動(全面)強制服役與教學
，可藉以強化自主意願下的學習動機與效率。

舉例步槍射擊證照來說，射擊鑑測可混合臥姿、跪姿、立姿、不同射程並計時等，且必須
先通過體能、槍枝拆裝、保養、歸零等基礎鑑測，然後才能報考步槍射擊鑑測。其中體能
鑑測如長跑除了參加(全動署？)鑑測外，也可以用如一年或半年內符合標準之馬拉松紀錄
等代替。拆裝保養訓練與鑑測應該可以提供影片教學+用模型槍枝代替以簡化教學單位的
管理需求。歸零部分我是認為可以作網頁或機台遊戲之類（另供文字或影片教學），給個
準星覘孔（及工具）圖，然後來個隨機靶圖，測驗是否能依據靶圖正確調整調準星覘孔，
這樣應該就可以方便大家學習熟悉（個人成功嶺打過65K1?歸零，當時大致知道怎麼調不
過印象中是靶助代調，不過印象我新訓反而沒打歸零。）


粗估一下改為步槍射擊採證照制度的效益與成本(靶場部分暫略，不過舊制一樣需要靶場
及支持運作的人員等成本)：
1. 假設平均每日有1000人鑑測成績合格，每年200工作日，證照有效期取2年，這樣就
   會有400000人（已超過T91+65K2總數？）。
2. 假設每人鑑測時間半小時（歸零、練習+鑑測），每靶位每工作日服務8小時，則共
   需要62.5個以上靶位（加不合格率及其他練習需求則需更多靶位）。
3. 假設合格者每人每年給付10000（津貼），則此部分經費合計每年40億。

比較上述獲得的鑑測水準與人數，也許CP值算起來並不低。（作為比較，假設常年維持
50000不願意役兵、每人平均每月6000，則合計每年需36億且尚未加計個人保險、供餐、
營區設施建置運作與管理成本、教召等各式其他附加支出，且還未必能保證提供出多少射
擊合格者，甚至連體能都無法保證，畢竟無論如何大家都還是不願役）。當然上面的
10000還可以再討論，也許只給個5000甚至1000，但免了關在營區，也沒有啥鬼行軍訓練
之類的，就單純自己去安排預約時間鑑測，這樣還是會有不少朋友願意共襄盛舉（至少我
個人是ok啦）。

上述鑑測獎勵原則上應該可以提供給所有人（包括志願役，練習補助也可以另外討論，包
括是否提供役齡人口免費課程與個人限量練習補助等）也沒有性別限制。另外要的話也可
以要求志願役也要參加鑑測並達到一定標準(包括納入人員考核成績依據)。


再進一步的考量，這裡我會傾向可以再依排名調整加碼，以刺激大家持續精益求精。例如
第1名100000、2（95000）、3（90000）、4（85000）、
…、10（55000）、11（50000）再逐步遞減至100名（20000）遞減至1000名後（10000）
（或繼續遞減）。另外以第一名或前幾名（如100等）成績當合格計分計算基準（類似以
前F1的排位賽107%）。此外排名前列的人也可以提供優惠如前1000名免費及前10000名自
費選課官方狙擊手訓練課程（另外鑑測）等，及或(5年內)前1000名(以及成績合格的志願
役)可以有專屬的步槍(存在指定的靶場)。

考量為了避免各防區的持照人數不敷所需，也許可以另外以防區為單位提供加碼方案。例
如台北有照人員成績前50000名（或淡水八里前10000之類）均有額外加碼津貼。以利用這
個額外加碼來鼓勵各自防區的居民踴躍參與鑑測，以平衡各區持照人員，並降低人員分佈
不均的狀況。而全動署與地方政府也可依照各區需求檢討調整額外加碼的名額。

其他進階訓練、鑑測、（團體/個人）競賽，也可以參考上述方式辦理，成績達標準才能
參加進階訓練或報名競賽等(例如射擊鑑測前10000名才能報團體/個人城鎮戰競賽)以及依
成績得到津貼。另外為鼓勵經驗傳承與分享，成績較前列者可取得競技裁判、教師或指導
員的資格等（如競賽教學指導效果好，也許就指名多、接課多、授課所得也多等等）。

單兵進階訓練如狙擊槍、迫砲、RPG、ATGM、manpads、火砲前觀、迫砲野砲操作等，其中
像操作流程、瞄具使用等應該有許多應該可以用影片或開發網頁互動遊戲之類的方式提供
大家教學、練習與測驗，日後通過測驗取得資格再以模擬器材等方式作術科練習。

之前好像有看到新聞國防部想要在機場建靶場，我個人其實也看好(其實是想搞2km以上射
程所以才找機場)，希望能儘快有結果(也許未來再看使用需求量決定歸國防部還是全動署
管理)。另外前面討論的槍枝保養確實是很麻煩的問題，特別是我們用的火藥(當然如果未
來靶場用量多，亦可在靶場改用腐蝕性較低的火藥)，也許也可開發自動洗槍機器來減少
靶場日常保養的人力需求。


現行體系的住宿需求需要占用不少設施資源、人員時間等資源。但考量開戰後對絕大多數
人來說，不見得有營區住宿這種需求(內務要求、營區打掃等就...)，加上台灣西岸都市
化程度極高，基本上不存在方圓2km以內找不到村落城鎮的地方，也就是野地全都在村落
城鎮的前觀與迫砲射程內，所以就算野戰由陸軍負責不歸全動署，但實際開戰時多半其實
也根本沒有野營的需求(只有上山才需要，但是如果打到需要上山野營，那恐怕差不多也
不用再打了。至於如何在村落城鎮落腳，相信平時就在城鎮裡走跳的各位比國軍還有辦法
，所以這部分完全不勞國軍費心)。因此採用上述的證照方式，也正好可以省略營區住宿(
及野營訓練)這類佔據時間、資源但沒有實戰用途的東西。此外相信大家對於但保衛自家
城鎮都會戰意滿點，但保衛營舍應該就興趣缺缺了(沒營舍回家住而已，沒家就流浪了)。
其中對於有需要連續超過1日的少數術科訓練、檢定或競賽場地可能會有住宿需求，其可
配合基地量能採自建(打掃整理等工作外包)或洽鄰近單位提供或租用住宿場地即可。








最後是服役部分：

未來是否需要服兵役也許可以再討論。或是改為民防團、社會服務之類的為主，再另依取
得的上述戰技證照等級來折抵不同役期，此外並與個人稅務掛勾。服役完後有所得稅之類
的優惠，但對於沒服役又沒有繳稅(先不考量體位問題)則或許可與其他東西掛勾(全民健
保加價或停權？)。當然上面證照制度本身並沒有性別限制，所以女性服役議題也可以適
用比照。服役的話服務地點原則上以居住地附近為主不配宿舍，包括訓練(社會服務或民
防團駐地等訓練課程)均採上下班制。另考量城鄉差距，偏鄉可能仍得透過提供宿舍與闢
地加給方式，吸引主動選填的意願；而城鎮區如果能提供少量宿舍者也不妨開放些許名額
給外地朋友選填，也算是提供如同前人般一個在外地生活的體驗機會。



以上述方式累積出許多證照專業人數，同時搭配籌獲適量裝備之後，相信要組建強化版民
防團或城鎮防衛部隊也會容易很多了。



國軍志願役部分暫時不是我這邊討論重點，不過或許可以考慮往文官化走，再輔以上面提
到的證照、競賽制度以及服勤務加上分級加給的方式來輔助建立國軍戰鬥部隊。


未完待續



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.9.199.177 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1671203748.A.BF7.html
推 WaterFrog   : 你這樣會變成疊床屋，一套系統變成兩個部門在管
→ WaterFrog   : 內政部底下就有警政署，真要有步槍火力也是有
→ WaterFrog   : 其次是後備兵力要怎麼抽離?陸軍雖然是活在越戰時期
至少警政署應該不太會拿RPG、迫砲吧，也不太會去當前觀，
所以相信還是可以有步兵的存在價值的。
※ 編輯: aquarius360 (101.9.199.177 臺灣), 12/16/2022 23:23:03
→ WaterFrog   : 但對於人數掌握能力還是有的，你要怎麼在軍隊系統外
法規是內政部負責人力動員喔。

→ WaterFrog   : 再建立一套類似的系統，抽一樣池子裡的水，然後還要
→ WaterFrog   : 抽贏軍隊，是個很難且重疊的工作
※ 編輯: aquarius360 (101.9.199.177 臺灣), 12/16/2022 23:29:21

所以直接人就不給國軍了啊(這樣就沒有抽贏軍隊的問題了)
而且直接改分給負責人力動員的內政部負責到底

國軍就改成好好的顧好自己的志願役專業部隊就好


反正現在國軍也是當步兵，但步兵又不適合野戰(適合城鎮戰)，
所以乾脆直接歸內政部管，動員了就(內政部地方政府)自己留下直接幫守城鎮。

※ 編輯: aquarius360 (101.9.199.177 臺灣), 12/16/2022 23:35:49
推 ja23072008  : 內政部管全部義務役不現實，但可以跟新加坡一樣，
→ ja23072008  : 替代役以消防警察民防動員業務為主並且與軍隊高度
→ ja23072008  : 協同作業。
也許內政部(全動署)管業務就好，不用像陸軍想要去管人。
大家自己會去協調
協助國軍應該不會是問題，像國軍體量與後勤需求比城市人口少得多，
然後台灣剛好又極高度城鎮化，有內政部所屬顧好城鎮差不多就等於顧好國軍後勤了。

推 saccharomyce: 警察的確是可以合法擁有機槍和戰防砲
※ 編輯: aquarius360 (101.9.199.177 臺灣), 12/16/2022 23:50:00
推 ricky8978   : 謝謝您願意發文討論，無論是否同意我的想法我都感激
→ ricky8978   : 不盡
推 ricky8978   : 可能必須拿一個問題與您討論，目前照您的論述，國軍
→ ricky8978   : 編制不變(？)，改變義務役的使用方式，
不太像是這樣，
簡單的講，以後義務役就跟你國軍沒有(直接)關係了，謝謝指教。

至於怎麼編制可以再討論

→ ricky8978   : 但這樣的成本實際嗎？民防單位本來開戰後就會有(無
→ ricky8978   : 論是J大列特那些沙包動員旅，或是個人提出的步槍吊
→ ricky8978   : 路燈連)都是民防單位的一種，若還需大費周章的發證
→ ricky8978   : 編組，不如簡單點，28天基礎步槍訓練，下課。
我認為這一點都不簡單

第一個問題就是請問你要弄誰來訓練？
請問你要怎麼確定他/她的意願？
訓練成果怎麼確認？
(還是你其實只需要一些人，結果卻搞得大家都得要被拖來？)
接著還有其他你要去算要來的人跟你需要先籌好的訓練能量等等等複雜的問題
並且考慮公平性等

我搞認證，一樣是可以提供訓練，然後通過檢定取得認證的才有錢拿。
有興趣的自己報名來考
這樣直接就搞定意願問題，公平性問題也不大。
訓練/檢定量能(或津貼)還可以逐步建立，再看市場反應調整，
彈性也大得多。

→ ricky8978   : 若要替代役，個人並不反對，畢竟戰時需要更多人協助
→ ricky8978   : 警察消防交通等組織，那志願役的後勤怎麼辦，現在就
→ ricky8978   : 是外包民間很大一部分囉，結果呢？成本沒辦法降低，
外包應該會有有很多可以討論的東西。
例如公開競爭跟私相授受或圍標的，成本也會不一樣。

→ ricky8978   : 悽慘的現編比，況且軍方的後勤很大一部分沒辦法與民
→ ricky8978   : 間通用，老美可以外包很多是因為他有錢，誠實說若照
→ ricky8978   : 您這樣的想法，若還要換裝升級並維持機動性，可能只
→ ricky8978   : 養得起5萬人左右的小規模單位。
想先請教一下，這所謂5萬人是全都戰鬥單位？
還是包括後勤補保訓練高司等等等？
跟當前的部隊比較如何？

→ innominate  : 本來就是個成本問題，你要徵廉價勞工或是用高價找專
→ innominate  : 職員工的問題，這才是核心，其他的組織架構其實都只
→ innominate  : 是細節問題了
→ innominate  : 我個人認為這沒有對錯，要砸錢辦事還是廉價勞工都是
→ innominate  : 一種策略
※ 編輯: aquarius360 (101.9.34.202 臺灣), 12/17/2022 00:58:11
※ 編輯: aquarius360 (101.9.34.202 臺灣), 12/17/2022 01:02:11
→ ricky8978   : 謝謝你的回應，關於第一個問題，28天的步槍訓練簡單
→ ricky8978   : 嗎，很簡單，把現在新訓刪掉刺槍、招募、單戰後差不
→ ricky8978   : 多剩14天，還可以再加些你喜歡的東西。
※ 編輯: aquarius360 (101.9.34.202 臺灣), 12/17/2022 01:07:12
→ ricky8978   : 哦哦抱歉我以為你的論述是保留義務役至內政部，但看
→ ricky8978   : 起來好像不是這樣，是志願的性質。
→ ricky8978   : 照你這樣的邏輯，訓練量能/認證就叫老陸弄就好啦，
→ ricky8978   : 剛剛的新訓刪刪減減就差不多了。
你這方式對其他問題大概就沒有幫助了，
包括軍種裝備預算規劃、戰場設定(陸軍那些重裝備可不是拿來打城鎮戰用的)
(你練了半天，陸軍壓根沒有要打你練的這個戰場啊!)
"不願役"這點更是永遠無法排除的痛

所以我覺得還是就不要麻煩陸軍比較好(順便也讓陸軍就專心去搞現代化野戰)，

至於還需不需要服役，這個可以再討論(我上面方式可以提供一些額外的自由度)。

※ 編輯: aquarius360 (101.9.34.202 臺灣), 12/17/2022 01:15:08
→ ricky8978   : 對於陸軍現行編制，概述一下，約10萬人，其中還有1~
→ ricky8978   : 2萬義務役，照您論述，義務役裁撤後大概約8萬，另外
→ ricky8978   : 沒了義務役可以裁撤整併大量的新訓、後勤、專長訓單
→ ricky8978   : 位
→ ricky8978   : 順便把高司單位及缺編的野戰單位整理一下(反正沒義
→ ricky8978   : 務役了，那後備司令部也可以下去了)，外島再裁撤部
→ ricky8978   : 分部隊，替現在最缺的砲兵、M60A3、個人裝備換裝升
→ ricky8978   : 級，順便整理後勤單位該外包的外包。簡略估計一下大
→ ricky8978   : 概剩差不多5~6萬人。
→ ricky8978   : 這就是以前廢除義務役拼經濟的最終完成版，勇固案原
→ ricky8978   : 本也是在往這個方向執行，只不過因與論壓力而廢案了
→ ricky8978   : 。
※ 編輯: aquarius360 (101.9.34.202 臺灣), 12/17/2022 01:26:58
推 ricky8978   : 看到您的回應，那您理想的方案是什麼？國土防衛旅？
→ ricky8978   : 美國的國民軍？還是稅警總團這種守備單位而已呢？
→ ricky8978   : 我可能看懂了，您的總目標是「廢除」不願役對吧，我
→ ricky8978   : 曾經在這個論述下研究很久，最終想到的方案如下，可
→ ricky8978   : 以跟您分享：
→ ricky8978   : 1.裁撤完跟義務役相關且差不多的單位後，並且按照北
→ ricky8978   : 約標準整理整頓後，陸軍大概剩下6萬人。
→ ricky8978   : 2.海軍跟空軍也可以釋放出部分人力，國軍員額僅剩下
→ ricky8978   : 約15附近。
→ ricky8978   : 3.義務役消失後，大學生畢業可以直接就業，增加稅收
→ ricky8978   : 增加勞保、健保收入，減少國防支出提高社福教育支出
→ ricky8978   : 。
其實我沒有要廢除不願意。甚至覺得從以前歷史來看，募兵制往往是衰敗的開始。
不過現代武器越來越專業，這狀況已經不是古代可比的了，所以還是要認清現實。
然後只不過想到用認證津貼的方式應該能在不使用徵兵制/義務役的狀況下，
取得所需具有戰鬥技能的人力(而且這個帳算起來CP值似乎還不錯)。
所以留不留義務役其實也就變得沒有那麼重要了。

額外的是我個人比較尊重個人意願，所以大家就算認為還是應該要服個役，
我認為提供其他配套(如前述)給大家選擇也是無妨。
例如在學就抽空去拚考戰技證照來折役期，畢業就直接免役又可以領證照津貼。


至於想組成甚麼城鎮防衛部隊，都可以再討論。
(我覺得先把持照人力生出來之後再說，我相信大家自有辦法協調怎麼守家園。)
當然現在內政部轄下已經有民防團了，所以這個起碼是加強版的民防團吧。
然後在台灣極高度城鎮化的環境下，這樣子搞其實應該還蠻適合的。

其他部分我沒那麼熟就是
※ 編輯: aquarius360 (101.9.34.202 臺灣), 12/17/2022 01:53:38
→ ricky8978   : 4.志願人員與陸軍配合，依報名情形組建後備單位、人
→ ricky8978   : 少，就做警衛部隊專門吊路燈，人多，可以編出一些摩
→ ricky8978   : 托化單位，協助正規軍作戰。
→ ricky8978   : 戰略也很簡單：海空軍拼完後，陸軍全力集中把共軍推
→ ricky8978   : 下海，只要防線被破，打完收工，你們都盡力了，end
推 mitic1029   : 國防部恢復義務役也不是為了打仗做準備，單純美國要
→ PTTHappy    : 是的 如ric所說 廢徵兵(本少爺不當兵)是天字第1原則
→ mitic1029   : 求，都給100億美元了做做樣子而已，想改變等跟烏克
→ mitic1029   : 蘭一樣先吃場大敗仗再說
→ PTTHappy    : 依此原則 去推演至願意如何建軍 至於這樣的建軍比較
→ PTTHappy    : 容易被敵軍攻破缺口-然後我方守不下去-不干本少爺事
→ PTTHappy    :                志願役
推 ricky8978   : 其實有個疑點可以討論，城鎮戰/低傷亡是相抵觸的，
→ ricky8978   : 城鎮戰好聽點是依託地形工事為防禦阻擊戰，講難聽點
→ ricky8978   : 就是馬里屋波爾2.0，用平民傷亡換取阻擊敵軍，讓受
→ ricky8978   : 訓志願者或外援們借用你的房子構工，然後高機率被毀
→ ricky8978   : 滅，這樣的概念還是跟廢除志願役有一定的牴觸。
→ ricky8978   : 而城鎮戰需要的裝備，誠實說跟野戰單位差不了多少，
→ ricky8978   : 需不需要AGTM，一樣需要，裝甲戰鬥車？需要！大家忘
→ ricky8978   : 了幫俄軍修腳的那位馬城英雄了嗎，反甲最有效的武器
→ ricky8978   : 就是裝甲單位，後勤單位呢？也要！因為城鎮地形破碎
→ ricky8978   : ，沒辦法集合補給只能拆散支援單位到處救火。
→ ricky8978   : 摩托化單位呢？當然也需要，守不住了總要撤退吧，總
→ ricky8978   : 不希望每個城鎮都像國共內戰那樣，被圍城然後援軍被
→ ricky8978   : 鎖定吧！臺灣有幾個長春戰役可以打？
你可以想一下長春附近有哪個城市可以直接砲兵幫支援的？
又長春砲火可以直接掐死對方關鍵後勤動線嗎？

台灣呢？

你認為兩者條件會類似嗎？

該要用的優勢就要好好的去運用

→ ricky8978   : 所以您放眼國際，沒有一個國家的陸軍是以城鎮戰為建
→ ricky8978   : 軍目標。包含後備單位，城內最重要的是維持治安並疏
→ ricky8978   : 散人口而已。而打城鎮戰CP值最高的單位是什麼？摩托
→ ricky8978   : 化步兵，打輸了能跑，打贏了能追，成本中等但在防禦
→ ricky8978   : 也有其價值，但講句不中聽的，沒一個領導人想讓自己
→ ricky8978   : 珍貴的城市毀滅的。
其實那些重裝備本來就不是(專門)打城鎮戰用的，而且打城鎮戰效率也很差。
俄烏戰爭就看得很清楚了，
俄軍打打小城還有點樣子，打大城就直接吃鱉了。

裝甲車其實就自帶火炮的移動碉堡，在需要快速移動又空曠的野地上很好用。
但是你若在碉堡群(城市)裡又有足夠的ATGM在手，
其實並沒必要去怕幾輛零星的移動碉堡。
而且台灣的碉堡群可是比烏克蘭的還要兇地。

推 ricky8978   : 感謝您願意持續與我討論，先告辭，明日有空再來回應
→ ricky8978   : ，您的論述我曾經也著迷其中，畢竟放眼國外也有不少
→ ricky8978   : 國家是如同您所說的。
※ 編輯: aquarius360 (101.9.34.202 臺灣), 12/17/2022 02:28:49
推 semicoma    : 其實你配合台灣特別愛浪費時間在不是那麼有產出的事
推 semicoma    : 情上的民情 就會覺得機會不大 因為這比排拉麵累多了
→ semicoma    : 還有就是美國槍權天授是寫在憲法裡的 沒辦法直接說
→ semicoma    : 那些人是只是民人甚至不是軍人所以台灣民人也能照搬
→ semicoma    : 其實我看這整件事的角度不是說因為有A問題 我們就設
→ semicoma    : 計一套針對A問題的解決方案 問題就解決了 現在真正
→ semicoma    : 的問題在於台灣已經失去正向循環的能力 因此你由內
→ semicoma    : 部的人來想解決辦法 仍然會產出不OK的方案 基本上看
→ semicoma    : 台灣各種問題背後都是權錢+不尊重專業+鄉愿+奴性等
→ semicoma    : 你要在這種圈子找個人來解決問題 找得到嗎? 如果這
→ semicoma    : 圈子還有一定比例這樣的人 那為什麼問題拖到現在還
→ semicoma    : 沒解決? 就拿最簡單的延長役期這件事來說 以我的思
→ semicoma    : 維來說 在喊出"抗中保台"建立起敵我對抗的意識之前
→ semicoma    : 注意 是之前喔 就已經該開始延長了 因為這是給自己
→ semicoma    : 零成本爭取備戰時間的合理做法 而就算是喊了口號後
→ semicoma    : 開始延長役期 那也早該六七年前就做了 我實在想不通
→ semicoma    : 為什麼可以拖到現在
→ semicoma    : 而就算我們專注在強化志願役和義務役四個月訓練的品
→ semicoma    : 質 不講延期的事好了 也不會是烏俄戰爭後才開始啊
→ popher      : 連志願役求你來當都招不到人 天字1號原則是必然
→ semicoma    : 那你說給同樣一批人來做改革的決策 或者設計解決方
→ semicoma    : 案 容易有效果嗎?
→ semicoma    : 所以我為什麼一直更看重美軍代訓 就是因為他們不是
→ semicoma    : 同一個圈子中的產物 延長役期或者軍購什麼的只是立
→ semicoma    : 投名狀取得雙方合作的入場券罷了 一個役期都能拖這
→ semicoma    : 麼久 而且從旁觀者角度看就是選舉考量+懷疑台灣人是
→ semicoma    : 不是沒很想衛國 那我幫還是不幫呢? 雖然我們表面上
→ semicoma    : 很machi但是這傢伙會不會私底下成為豬隊友?
推 evilcherry  : 填補志願役的方法1. 搞海外兵團 2. 多參與戰爭 3.
→ evilcherry  : 縱容對第三世界掠奪
推 ricky8978   : 現實就是選舉利益考量是政治人物的最大考量，讓大家
→ ricky8978   : 知道我們比韭菜還不如時才會有人動起來。
推 ricky8978   : 回應一下您昨晚的回覆，若要城鎮戰--->您認同齊裝滿
→ ricky8978   : 員摩托化單位是最經濟實惠的選項--->就得由陸軍訓練
→ ricky8978   : 囉，總不可能臺灣分成2字頭摩托化旅歸文官管，3、5
→ ricky8978   : 字頭歸陸軍管吧，怎麼打仗R
抱歉不怎麼認同，
特別在兩個面向：由陸軍訓練、摩托化

然後我這裡下面就直接假設分開成這兩個單位：國防部(陸軍全志願役)、內政部全動署(
加強版民防團 aka義務役)

首先是為何要由陸軍訓練？
我並不覺得版上大家對陸軍訓練有很好的口碑評價，然後則是早年國軍訓練恐怕也有很多
其實根本是義務役在帶在訓練義務役，所以我不認為改內政部全動署來搞會訓練不起來。
而且我相信內政部全動署要找美軍協助訓練，大家也都不會反對；但是要找美軍訓練國防
部陸軍，結果是不是會有黃埔還誰想反對那我就不知道了。

再來則是摩托化的部分
第一個問題就是最不給摩托化、最不給後撤的，不就是你這裡念茲在茲想找來代訓的國防
部陸軍嗎？反之我相信我們內政部全動署則完全不會有不給後撤的問題(有這問題請左轉
洽國防部)。而且我們(加強版民防團)是在城鎮村落活動，多數人自己有車(如轎車機車腳
踏車，其他運輸車輛另計)，越鄉下有車比例還越高，而在城鎮接戰多數則不過是一個街
區逐一個街區在跑，你這裡那麼在意摩托化我不知道你認為是想跑到哪裡去？
畢竟大家多半有車，也沒有要在野外趴趴走而是只在(城鎮)碉堡群裡面活動原則上不缺掩
體防護，所以對全動署加強版民防團來說，我不認為有需要那麼在意你這摩托化的事。



另外是說你摩托化是想買軍用機車？悍馬？軍卡？(機砲)貓？還是有啥其他標的？
前三者應該有很多民車可以作替代，而與加強版民防團可能的龐大編制人數比較，內政部
全動署可能更應該優先去買個像是5000~10000枚拖飛(150~300E，參考wiki)，而不是先拿
同樣的錢買也許只有150~300輛之類的高貴機砲貓。

其他也許可以來個數百上千枚NLAW標槍(1000枚，12~72E)、1~10萬枚火箭彈(<7~70E)，
1000~2000枚刺針(36~72E)、1000把公里級狙擊槍(10E)，以及其他步槍(T91 400000把，
72E，彈藥另計)、迫擊砲 (個人偏好搞拖車式，全自動化射指瞄準，包括可以在馬路各定
點先作記號定好座標，可以開過去一停就輸入座標備便接射指，發砲後就立馬拖走閃人。
)等等。這些武器加起來可能只是國軍一年預算的零頭吧，但是搭配城鎮環境運用應該已
經具備相當的防衛戰力。當然這些各式武器後續都需要提供開班授課、認證考試與競賽及
津貼，藉以建立所需的人員戰技戰力。



國防部陸軍跟內政部全動署兩者編制分開以後，戰時民居徵收或民宅戰損就是內政部地方
政府(全動署加強版民防團等)的事(且法規上本來就是內政部主管土地徵收)，不關國防部
(陸軍)的事。且人家內政部地方政府(全動署)編制與要服務的對象多半會比陸軍單位還多
得多，所以陸軍各地部隊有需要找地方窩多半就洽全動署(加強版民防團)搭伙處理就夠了
。另外如果國防部還是想要跑要去趴沙灘的話也無妨，只不過那在城外所以屬於野戰，因
此這就要勞煩國軍自己派志願役去沙灘趴個夠了，全動署加強版民防團就繼續窩在城裡不
跑出去奉陪了。


噓 blade0314   : 看到吊路燈我想給噓 國難當頭時還要先內鬥嗎？ 不
→ blade0314   : 把槍口一直對外？ 治安問題本來就有警察除理了
推 ricky8978   : 吊路燈只是開玩笑好嗎大哥...反諷某些族群而已...
※ 編輯: aquarius360 (101.9.32.76 臺灣), 12/18/2022 13:42:37