推 ricky8978 : 大哥你冷靜@@,感覺火藥味越來越濃了XD 12/17 11:27
→ ricky8978 : 但還是推一個法源分享 12/17 11:27
→ PTTHappy : 我是說坊間網路上(譬如低卡)看到的不是指本板看到的 12/17 11:28
推 reich3 : 中華民國五十四年八月十日國防部(54)約法字第 016 12/17 11:32
→ reich3 : 6 號令訂定發布 12/17 11:32
推 reich3 : 1965年(民國54年)6月17日,蔣中正前往陸軍軍官學 12/17 11:34
→ reich3 : 校召集軍方中層以上軍官開會預備發動反攻,所有軍官 12/17 11:34
→ reich3 : 都已預留遺囑。 12/17 11:34
→ reich3 : 國軍的督戰隊的法源是為了當年國光計畫反攻大陸用的 12/17 11:36
→ reich3 : ,不要過度緊張,好嗎!? 12/17 11:36
→ PTTHappy : 我在低卡看到有職軍退伍者亂帶風向 有感而發補法源~ 12/17 11:37
→ PTTHappy : 國防部(89)鐸錮字第890016661號令 已廢止此實施辦法 12/17 11:40
→ barbarian72 : 你有在低卡發嗎?要闢謠的話也要發在低卡阿 12/17 11:45
→ PTTHappy : 資訊分享不限原始處啊-不然俄烏推特資訊怎麼po在本 12/17 11:47
→ PTTHappy : 版讓大家推文?想有意見的人直接去原推特出處留言嗎? 12/17 11:48
→ PTTHappy : "現在"法制上到底有無戰場督戰隊-我就補上資訊真相~ 12/17 11:48
→ PTTHappy : Ans:已無此法源!(還悶著頭亂搞的官/士/兵自己看著辦 12/17 11:49
推 reich3 : 1965/8/10立法前8/6的八六海戰跟之後的11/14烏坵海 12/17 11:51
→ reich3 : 戰,共產黨都事先拿到情報,挫敗國軍的國光計畫。所 12/17 11:51
→ reich3 : 以國軍反攻大陸時的督戰隊就不曾出現。 12/17 11:51
推 reich3 : 但我注意到中國認知作戰部門喜歡把自己國家身上污點 12/17 11:57
→ reich3 : 當髒水潑別人。這倒是讓我想到找跟俄軍一脈相承的共 12/17 11:57
→ reich3 : 軍督戰隊法源或規定。 12/17 11:57
推 hips : 作戰意志夠堅強就不需要督戰隊 12/17 11:59
→ georgeyan2 : 會憤怒是當然的,無腦或根本就是故意的好事者會把 12/17 12:00
→ georgeyan2 : 這些錯誤訊息放大解讀然後擴散,大部分人根本不會 12/17 12:00
→ georgeyan2 : 想花力氣多查二下。 12/17 12:00
推 jobli : 先不提法源,我們可以說一個現實面,海岸守備旅的後方 12/17 12:14
→ jobli : 是縱深守備旅的""陣地"",你向後跑是直接衝擊後面的 12/17 12:14
→ jobli : 陣地,不用督戰隊打你,你後面的友軍就會處理你了.另 12/17 12:14
→ jobli : 外不給載具和補給也是一樣的原因,你沒有吃的,沒有機 12/17 12:14
→ jobli : 動力,你就不能離開指定區,後面是其他人的守備區,也 12/17 12:14
→ jobli : 不會讓你進去的,營防禦對衝擊陣地的人事物都是發擊 12/17 12:14
→ jobli : 發護射擊,不分敵我,你可以退看看. 12/17 12:14
→ jobli : 有空我畫張圖給你看,你就明白我意思 12/17 12:23
軍事狀況千變萬化。你「此處」說的跟該網民「原先」說的「後退之兵『無論如何都該被
己方射殺』的砲灰當定了的情況」好像不同囉?
你「此處」說的「固守陣地」射殺前方共軍,「在實在難以區分敵我」的情況下「過失」
殺死我軍,那是一回事,跟先前該網民信誓旦旦國軍將「刻意」「教訓敗退(但若我方前
線某些士兵跑位退得巧,並無阻礙己方縱深火力旅的射擊方向時)的我軍士兵讓他們死、
讓他們一定要當成砲灰」的陰陽怪氣論點,是同樣一回事嗎?
後者是故意殺人,即便國軍高層有這種命令,在刑法學(已有考慮戰時特殊狀況)也會判
定是非法命令,惡法非法,照做者將如我所言構成刑事犯罪。除非前者「過失」情況下,
還有合法空間。
無差別、不問任何戰場情況的射殺己方士兵,管他有沒有妨礙的我方縱深部隊--只為了形
塑某人先前大談特談的「灘岸守備旅義務役你們死定了砲灰當定了」的把話說滿的準恐嚇
,請問在美軍教範上,有哪處認可這種「戰場保持」的「實施方法:無差別、不問任何戰
場情況,就是要讓從前方退下來的我方士兵全部給我死、達成砲灰的作用」?要嘛有美軍
教範出處,畢竟連美軍(而不是俄軍)都這麼做了,我就沒話說。
屆時國軍這麼殺盡前方我軍士兵,不讓其活著回第二線(這是該網民「當初的說詞」,不
是你現在「修改調整」後的稍有轉圜情況的說詞)還可引用美軍教範回答美國記者咧。
以及,越戰、韓戰、二戰,印象上有幾次美軍也被打退。當時美軍偏後方的指揮官,有哪
次依你說的基於「鞏固陣地」云云而為之的「無差別防護射擊」執意幹掉前方敗退的己方
士兵不留活口的例子?你隨便說「一個」美軍這麼射殺自己士兵的戰事例子,我也同樣就
沒話說。
畢竟這種如某人所言既然似乎「符合軍事原理」的事,美軍良好習慣:「依理不依情」,
也不會基於婦人之仁不做。所以你就舉一下任何一個美軍例子吧,有例子則說服力就高。
我這樣說很持平吧~
推 sanae0307 : 不用督戰隊啊,陣前倒戈、放下武器中立化或對友軍 12/17 12:23
→ sanae0307 : 部隊實施諸如妨礙火力、阻擋等異常行為,基本上就 12/17 12:23
→ sanae0307 : 是直接判定為敵軍了 12/17 12:23
→ jobli : 要先去健身了 12/17 12:23
推 reich3 : 二戰有戰艦40吋砲跟重巡8吋砲幫登陸部隊洗地,然後 12/17 12:26
→ reich3 : 躲藏良好的日軍還是清不掉。我一直超疑問共軍艦隊灘 12/17 12:26
→ reich3 : 頭的火力支援到底是什麼? 可以逼退灘岸外圍陣地人 12/17 12:26
→ reich3 : 員。 用驅逐艦上的小鳥砲?那驅逐艦不就要固定停在 12/17 12:26
→ reich3 : 海馬斯精準打擊的範圍內。 12/17 12:26
推 attitudium : 推闢謠 12/17 12:35
噓 pain0 : 網民 12/17 13:01
→ azazel0821 : 版上幾個月前好像也吵過督戰隊的事 12/17 13:06
推 jobli : 回到最原本的問題,你抽到海岸守備旅,被拉去海岸第一 12/17 13:11
→ jobli : 排,你會不會因為愛國心,乖乖的不反抗? 12/17 13:11
→ jobli : 你是縱深守備旅,前面潰兵衝擊你的陣地,連長防護射擊 12/17 13:11
→ jobli : 命令已下,你開不開槍,還是想都是台灣人,然後放他衝 12/17 13:11
→ jobli : 進你的陣地? 12/17 13:11
→ jobli : 設計就是一個部隊後面放一個部隊卡位,是為什麼? 12/17 13:11
→ jobli : 你想想這三個問題,就不會糾結在督戰隊了 12/17 13:11
推 reich3 : 這個問題拿來觀灘頭上的共軍,前有國軍反登陸火網, 12/17 13:24
→ reich3 : 後有撤退離開的登陸艦跟無法有效支援的灘岸火力支援 12/17 13:24
→ reich3 : 艦。此刻管他解放軍有沒有督戰隊,就把所有打擊火力 12/17 13:24
→ reich3 : 持續覆蓋他們身上,逼迫他們在死亡與投降間選擇,跟 12/17 13:24
→ reich3 : 金門古寧頭一樣。中華民國陸軍若沒辦法在台灣主場的 12/17 13:24
→ reich3 : 小灘頭做到持續火力覆蓋,然後還要討論被逼退,還要 12/17 13:24
→ reich3 : 搞蘇制督戰隊,我真覺得這問題可笑又悲哀。 12/17 13:24
→ azazel0821 : ......=.= 12/17 13:36
推 honda0327 : 前面一篇才言之鑿鑿 不知道是哪來的嘴砲仔 12/17 13:51
推 jobli : 民國90年代馬祖,情勢升高時,當時政戰部兩個上校一個 12/17 14:04
→ jobli : 上高登一個上亮島還帶兩個憲兵排的班長去應該是去郊 12/17 14:04
→ jobli : 遊的,另外現在散兵查緝線一樣沒有,再來步兵連教範, 12/17 14:04
→ jobli : 衝擊陣地就是開槍,至於認為四十幾歲被拉去灘頭的補 12/17 14:04
→ jobli : 充兵因為愛國不會逃,那就不會吧 12/17 14:04
→ zivking : 1.「國軍監察工作實施辦法」是全篇廢棄。 12/17 14:04
→ zivking : 2.若在平時,法律需要國會三讀通過,內容也須符合法 12/17 14:07
→ zivking : 律原則;尤其干涉人身自由甚至生命,必須以法律為 12/17 14:07
→ zivking : 之,無授權由主管機關(國防部)以命令方式制度發 12/17 14:07
→ zivking : 布 12/17 14:07
→ azazel0821 : 現在是民國111年,而且人家講規定,你回士兵愛不愛 12/17 14:08
→ azazel0821 : 國,根本跳針到極點 12/17 14:08
→ zivking : 3.若為戰時,即便總統發布緊急命令,仍然應依陸海 12/17 14:13
→ zivking : 空軍刑法依軍事審判法依法審判科刑。縱在一線臨戰 12/17 14:13
→ zivking : 狀況,主官管也不應有一律剝奪生命之權限。 12/17 14:13
→ jobli : 戰時遂行衛戍作戰及正、副總統警衛安全維護;各地區 12/17 14:20
→ jobli : 指揮部暨憲兵隊,依作戰區作戰需求,遂 行軍事交通 12/17 14:20
→ jobli : 管制、敵俘收容、散兵查緝、戰場督戰、戒嚴宵禁及肅 12/17 14:20
→ jobli : 奸防 諜等任務 12/17 14:20
→ jobli : 憲兵官網有 12/17 14:20
推 jobli : 陸軍本來就是俄軍傳承 12/17 14:22
在上方已經補充我的意思。不過剛好看到這邊臨時補一下。戰場督戰是個四字術語,其內
涵沒有固定答案,在獨裁統治時代,執政者在行政命令或口頭指令的解釋上認為可無差別
射殺退兵,但在民主法治時代,就算非民選的黃埔豬腦將軍們心裡還這麼想,但民選總統
不會允許這麼解釋--況且規定上也沒有白紙黑字寫說可無差別任意射殺沒有擋到縱深守備
旅火力方向的我方退兵--
哪個基層軍官腦袋秀逗「自己解釋」可以那麼做--如我寫的:官僚機構國防部事後被釘的
時候,一定把責任推給這個走狗烹的軍官「我們說督戰意思是請貴官喊話激勵督戰,沒叫
你開槍濫殺無辜,你自己蠢就別賴到本部身上,被判軍法就被判軍法,自己做事自己當,
像個男人好嗎!」
大家想想國防部的高官會不會是上述說詞,還是那些高官說「社會不要怪下令開槍的連長
,是本部要他這麼做的『為了防護陣地,對於己方後退的士兵該殺光就殺光』,要判軍法
就衝著國防部長來吧。國防部長、參謀總長願意承擔罪責坐牢」?科科。
→ zivking : 2戰後西方國家有督戰隊嗎? 12/17 14:26
推 jobli : 廢止的第 13 條 12/17 14:26
→ jobli : 政三部門對同級或下級單位擔任軍紀糾察或戰場督戰任 12/17 14:26
→ jobli : 務之憲兵,應實施作業管制及幕僚督導。 12/17 14:26
→ jobli : 是以前怕督戰的憲兵也逃,再派政戰督導憲兵 12/17 14:26
→ zivking : 原po講的「國軍監察工作實施辦法」是整篇廢止 12/17 14:28
推 jobli : 我意思是這條的意思是在當年設計中,憲兵也不可信,所 12/17 14:34
→ jobli : 以用政戰再去督戰憲兵,但戰場督戰任務到現在仍然是 12/17 14:34
→ jobli : 憲兵戰時核心任務 12/17 14:34
→ jobli : 沒什麼好戰的,2戰後那個西方國家有督戰隊?那要不要 12/17 14:35
→ jobli : 先問那個西方國家有政戰? 12/17 14:35
→ jobli : 法源是憲兵勤務令 12/17 14:38
我的切入方向先不探討法位階的地步,而是用「戰場督戰」並未在法規的字面定義來回答
:既然沒有白紙黑字寫明「戰場督戰」是依俄式應用步驟,那麼就法學觀之,戰場督戰會
隨時代不同而變化(譬如採取折衷版,不可任意射殺),所以就算眼中只看憲兵勤務令的
憲兵連長,也別自作主張解釋可以「任意、無差別、不分任何青紅皂白戰況去射殺己方後
退士兵」以為自己「有合法依據」。不然只會成了國防部高層推責任的替罪羔羊。
政戰制度就算存在,「任務」會在民主時代被「調整」。只有觀念混淆不清的人,才仍依
照俄式使用法去估計政戰人員、憲兵人員「繼續比照俄軍模式、心態、手法做事」。
→ zivking : 台灣的政工制度來自於威權時代,而且也學習當時的 12/17 14:42
→ zivking : 威權國家,當然有改變必要 12/17 14:42
→ zivking : 那請問「憲兵勤務令」性質為法律、命令、行政規則? 12/17 14:43
※ 編輯: PTTHappy (101.137.72.240 臺灣), 12/17/2022 14:53:14
推 jobli : 以前各聯兵旅也有憲兵排,也是旅長用來督戰的,戰時會 12/17 14:47
→ jobli : 由監察官帶去一線營後方,至於各級主官,會由政戰和細 12/17 14:47
→ jobli : 胞來處理 12/17 14:47
推 jobli : 那就等戰時驗證了,不用吵這個 12/17 15:00
推 difvoice : 用膝蓋想就知道台灣現今的戰略怎麼可能堆屍體?現 12/17 15:13
→ difvoice : 在的個人意識的高漲是抗戰時期人均識字率個位數的 12/17 15:13
→ difvoice : 韭菜時代能比嗎?君不見已開發國家是多麼重視單兵 12/17 15:13
→ difvoice : 生存率?那完全是維繫最低限度的士氣來源,退一萬 12/17 15:13
→ difvoice : 步說,就算陸軍迭代換裝都只是平時演戲,你確定戰 12/17 15:13
→ difvoice : 時堆屍的戰略從上到下這年代這民意有人能接受有士 12/17 15:13
→ difvoice : 兵能執行嗎?老陸不能改革就是你這種存在必有意義 12/17 15:13
→ difvoice : 的謬論給拖垮的。 12/17 15:13
推 jobli : 好的國軍重視士兵生命,不用吵 12/17 15:27
推 jobli : 我又不用去海岸等死,我沒感覺,看抽到的人會不會去 12/17 15:33
→ azazel0821 : 論點都被打歪了再說沒感覺,嘴別人去送死,每次辯論 12/17 16:16
→ azazel0821 : 輸了,要馬瘋狂跳針,要馬嘲諷亂嗆人,既沒有禮貌也 12/17 16:18
→ azazel0821 : 沒有風度,我真好奇這種態度是在那裡學的 12/17 16:19
推 rtwodtwo : 退伍軍官比平民還快送去新疆思想改造營 我也沒感覺 12/17 16:20
推 rtwodtwo : 啊 n67好像去跑船了 也許逮不到 12/17 16:23
推 jobli : 法規放了,官網放了,說沒有明寫開槍 12/17 17:02
→ jobli : 說國軍重視士兵生命也可以說明一下怎麼重視嗎 12/17 17:03
推 jobli : 編四十幾個沒裝沒車沒訓練都是老人跟新兵的押去前線 12/17 17:08
→ jobli : 叫重視人命,我才疏學淺看不懂 12/17 17:08
推 sas1942 : 有點認同azaz大的話欸............ 12/17 17:28
推 jobli : 爭論也沒有標準答案,等戰時就知道了,讓敵人來驗證 12/17 17:38
→ hips : 民意對軍改消極,戰時自然就是較大傷亡,沒有不接 12/17 17:57
→ hips : 受的選項。 12/17 17:57
推 sas1942 : 我覺得那要等牠們有足夠的登陸艇才有可能吧........ 12/17 17:57
→ sas1942 : .... 12/17 17:57
→ kuma660224 : 艇不適合跨海 要登陸艦 12/17 21:20
→ kuma660224 : 可是ASM短期爆量速度是遠超過造艦 12/17 21:21
→ kuma660224 : 尤其ASM能開盟友倉庫 船艦可不行 12/17 21:21
推 daniel1309 : @job長官,以您對國軍弟兄們的認識,就算黃埔軍官養 12/17 23:27
→ daniel1309 : 成教育中存在「排除前方之我方潰兵」的指導,於實務 12/17 23:27
→ daniel1309 : 操作上、願意下達相關命令的軍官有多少?願意執行此 12/17 23:27
→ daniel1309 : 種命令的士官兵有多少?而面對不願執行該命令的士官 12/17 23:27
→ daniel1309 : 兵,會執行軍法當場處決的軍官又有多少? 12/17 23:27