推 jobli : 他的容錯小是還有駐日美軍在12/17 12:57
推 jobli : 而且他的連部有補給排,代表能提供持續戰力和機動力12/17 12:59
推 jobli : 應該說國軍精實案的2XX旅就是這種編制,有防空反甲戰12/17 13:00
→ jobli : 車又全摩步化(編制),加上有支援營和15日份的旅後勤12/17 13:00
→ jobli : 區12/17 13:00
→ jobli : 但這個編制只活了二年12/17 13:01
推 jobli : 當年3/5合併的原因,就是因為缺兵,和現在機步/戰車營12/17 13:06
→ jobli : 變聯兵營的原因一樣12/17 13:06
→ jobli : 2/3 12/17 13:06
感謝您的補充,我會想以日本或英國這種海島並且是志願役的國家來討論,是因為我個人
覺得國軍陸軍虛胖,那要給國軍減肥就需要讓步兵具有真正的跨區作戰能力以及反甲火力
才能減少規模,讓有限的資源(錢)能有效運用
※ 編輯: allen970893 (1.174.86.103 臺灣), 12/17/2022 13:45:11
推 afv : 日本陸自的快反團(實際規模算加強營)功能是先趕 12/17 15:57
→ afv : 往登陸灘頭摧毀灘頭堡,或是遲滯登陸軍直到所屬師 12/17 15:57
→ afv : 團、旅團主力部隊抵達,所以快反團的續戰力是撐到 12/17 15:57
→ afv : 援軍抵達用的12/17 15:57
推 weimr : 推12/17 16:01
→ kuma660224 : 他這個快反應是指deploy快速部署12/17 16:02
→ kuma660224 : 不算快速打擊 是危機升高時能快速增援某方向12/17 16:03
→ kuma660224 : 所以它會提到空運 12/17 16:04
→ kuma660224 : 因為日本防區太大 很多地方平常是沒兵力可言12/17 16:05
→ kuma660224 : 是真的沒兵力 不是誇張形容 12/17 16:05
→ kuma660224 : 因為它們20幾萬人要負責台灣十倍領土 12/17 16:06
→ kuma660224 : 大部分地區駐軍是少到只夠防守自己營區周圍 12/17 16:07
推 afv : 然後跨島支援這件事,空運是先派第一空挺團,兩棲是 12/17 16:08
→ kuma660224 : 又不能擴軍 局部增加就是靠”彈性調度” 12/17 16:08
→ afv : 先派水陸機動團,快反團是第二梯隊接應,最後是陸 12/17 16:08
→ afv : 自師團、旅團 12/17 16:08
→ kuma660224 : 我們的聯兵營則是只在原防區快速反應 12/17 16:09
→ kuma660224 : 是作戰面的快速參戰 而不是移防部署面12/17 16:09
→ kuma660224 : 與其說日本這優點是跨區作戰 不如說不能不這樣 12/17 16:11
→ kuma660224 : 如果各島到處有快反參戰兵力 就不用太在乎跨區 12/17 16:12
→ kuma660224 : 實際是因為很多島嶼連營級部隊都沒有12/17 16:13
推 ricky8978 : 推回覆,一直強調的摩步與戰防反甲能力跟日本比真的12/17 16:18
→ ricky8978 : 差距明顯。 12/17 16:18
→ kuma660224 : 很大原因是他快反是會丟到無友軍環境 12/17 16:21
→ kuma660224 : 如丟到某離島去守 叫不到上級防空網與武直重砲 12/17 16:21
→ kuma660224 : 從頭到尾 就只有這個加強營級靠自己12/17 16:22
→ kuma660224 : 頂多加上當地警察與警備小部隊12/17 16:23
→ kuma660224 : 當地可能什麼都沒有 所以自己小單位什麼都要有12/17 16:25
→ kuma660224 : 日本這用法 其實也不適合台灣參考12/17 16:27
→ kuma660224 : 不要只看它有什麼 要想他為什麼要有 12/17 16:30
→ kuma660224 : 北海道的砍輪砲 就是能叫到友軍戰甲幹嘛自備12/17 16:31
沒錯,日本自衛隊確實是因為國土面積大且破碎所以需要快反團,但我也有強調重點是此
單位的組成和自己本身的能力
我也有說此種單位不應該對標國軍聯兵營,也有說此單位應該是台灣”步兵旅”應該學習
的對象,因為它本質上就是步兵團,所以我是覺得國軍陸軍要減肥,就是要一種有能力全
建制到達目標區並且能有效殺傷敵方裝甲單位的機動步兵,讓這種機動步兵去摧毀或延遲
敵方灘頭堡,再讓後方的聯兵營反推
※ 編輯: allen970893 (1.174.86.103 臺灣), 12/17/2022 17:02:22
推 saccharomyce: 即應機動聯隊可以這樣編 是因為還有機動師團當後援 12/17 16:59
→ kuma660224 : 簡單點說 營級人力就是這樣而已 12/17 17:04
→ kuma660224 : 想要多一點ooxx 都是挪步兵數量去別的 12/17 17:05
→ saccharomyce: 打散原有戰車大隊 一些給即應聯隊 一部分給偵查隊 12/17 17:06
→ saccharomyce: 還可以省下一個步兵中隊 和聯兵營有異曲同工之妙 12/17 17:07
→ kuma660224 : 台灣是先看本土守勢用法 上級有什麼 12/17 17:08
→ kuma660224 : 同戰區若有防空武直砲兵戰甲,就不重複投資 12/17 17:08
→ kuma660224 : 因為你不是一個步兵單位在孤島獨自作戰 12/17 17:09
→ kuma660224 : 有後援的編制 跟無後援的編制 要不一樣 12/17 17:11
→ kuma660224 : 需要跨區或不需要跨區 也不一樣 12/17 17:12
日本快反團也是用來擋敵方橋頭堡來等待更多的單位抵達戰區呀,所以我覺得跟台灣步兵
旅的功能一樣,並不衝突,只是差別日本能更有效的維持戰線,而不是一戳就破
※ 編輯: allen970893 (1.174.86.103 臺灣), 12/17/2022 17:48:56
推 afv : 日本快反團應該是對應國軍聯兵營,不是國軍守備步兵 12/17 18:07
→ afv : 營,畢竟快反團的步兵連是配備96輪式甲車,算機步12/17 18:07
→ afv : 單位12/17 18:07
推 afv : 你附的日本快反團編制圖就顯示,下轄3個機步連(配 12/17 18:08
→ afv : 備八輪甲車) 12/17 18:08
嗯嗯您說的沒錯,但我會覺得跟國軍聯兵營還是不一樣的部分在於聯兵營有中戰,而日本
快反團是用輕戰作為裝甲力量,而且他們成立的方式也有所不同,日本快反團是從步兵團
(也可以說是機步)增加,但國軍聯兵營是從裝甲&機步縮編而來的,這篇想說的是我認
為台灣需要的是日本快反團的機動力和反甲能力,才能讓國軍陸軍虛胖且分散資源的守備
步兵汰除
※ 編輯: allen970893 (1.174.86.103 臺灣), 12/17/2022 18:41:35
推 saccharomyce: 台灣以前軍團是有裝騎營能快反 現在沒了 12/17 18:41
推 afv : 應該說國軍陸軍一直以來都在想義務役跟因此產生的龐 12/17 18:45
→ afv : 大退伍軍人要怎麼用,最後的想法是把義務役跟退伍軍 12/17 18:45
→ afv : 人拿來當壕溝填線兵運用,可以類比的日本經驗反倒是 12/17 18:45
→ afv : 二戰的硫磺島、沖繩島戰例 12/17 18:45
推 afv : 戰後日本陸上自衛隊從一開始就沒有義務役,自然只 12/17 18:48
→ afv : 能走精兵政策,徹底放棄填線步兵,取而代之的是走12/17 18:48
→ afv : 機動彈性防禦,所以他們只需要考慮募來的志願役怎 12/17 18:48
→ afv : 麼強化機動力與火力、射程 12/17 18:48
我覺得您總結得很好,謝謝~
※ 編輯: allen970893 (1.174.86.103 臺灣), 12/17/2022 19:00:01
推 afv : 也可以把日本二戰的本土決戰規劃,拿來跟戰後陸上 12/17 19:04
→ afv : 自衛隊的規劃對比,日本本土決戰的義務役填線兵數量 12/17 19:04
→ afv : 更誇張,相對於本土決戰的機動戰力:戰車師團數量 12/17 19:04
推 rommel1 : 日本本土決戰? 日本陸軍還有六百萬人12/17 19:58
→ kuma660224 : 日本營級快反團 更類似對應縮小史泰克旅 12/17 20:00
→ kuma660224 : 美帝要遠征(海外) 日本要遠征(增援離島) 12/17 20:02
→ kuma660224 : 日本領土北到南就跨20多度緯度 12/17 20:04
→ kuma660224 : 他就各地弄個能彈性調度的輕甲部隊 12/17 20:04
→ kuma660224 : 能力弄不成快反旅級 就快反營級(團)12/17 20:05
→ kuma660224 : 它多數單位其實也沒有這遠程跨區能力12/17 20:06
→ kuma660224 : 但那幾個快反的 可輪流湊起來增援某處 12/17 20:06
→ kuma660224 : 所以跟國軍聯兵營鋼製戰甲相比 日本這輕很多 12/17 20:08
→ kuma660224 : 上個月日本演習是空運16式輪砲到與那國島 12/17 20:08
推 rommel1 : 日本搞募兵這麼久 大概只有退役志願役能動員 12/17 20:08
→ kuma660224 : 這感覺是不是跟史泰克單位遠程調度類似 12/17 20:09
→ kuma660224 : 只是日本沒有美帝這麼變態的跨洲旅級師級調度 12/17 20:09
→ kuma660224 : 日本只求能從本土空運到西南或北海道就好 12/17 20:10
→ kuma660224 : 有多少實力做多少事 12/17 20:10
→ kuma660224 : 台日雖然都是海島 但彼此範圍距離差距太大 12/17 20:11
→ kuma660224 : 所以這其實不該對標 因為需求差異太大12/17 20:11
→ kuma660224 : 美帝戰時臨時編組的史泰克加強營特遣隊12/17 20:12
→ kuma660224 : 可能還比較類似日本想要的用法12/17 20:13
推 patentshit : 自衛隊非軍隊,戰時日本政府能動員退役自衛隊員嗎 12/17 20:13
→ patentshit : ? 12/17 20:13
→ kuma660224 : 就是戰前就迅速遠程移防到熱點戰區的機械化單位 12/17 20:13
→ kuma660224 : 進駐原本只有類似岸巡警備單位的離島12/17 20:14
→ kuma660224 : 就是一種政治宣示嚇阻 警告別動手 我很在意 12/17 20:15
→ kuma660224 : 日本因為地大兵稀 很多離島幾乎平時是不設防 12/17 20:16
→ kuma660224 : 如果發現對方有敵意企圖 也只能跨區運兵駐守 12/17 20:16
→ kuma660224 : 這其實更類似 美帝看某處危機感升高時 12/17 20:17
→ kuma660224 : 就快速丟部隊去演訓 刷存在感12/17 20:17
→ kuma660224 : 比如以前毛子對東歐演訓可能蠢動12/17 20:18
→ kuma660224 : 就派個史塔克營去陪小弟演習 安軍心 12/17 20:19
→ kuma660224 : 台灣沒這種需求 就算有 也負擔不了 12/17 20:20
→ kuma660224 : 台灣的聯兵營 只在原本旅的防區作戰範圍 沒變 12/17 20:21
→ kuma660224 : 只是讓營長能自主反應 更能單獨作戰 不等其他單位 12/17 20:22
→ kuma660224 : 所以美日的快反是追求遠程移動到戰場附近 12/17 20:23
→ kuma660224 : 台灣那不是同種快反 只是出營區更快投入戰鬥 12/17 20:24
推 rommel1 : 沒有支援營 也無法單獨作戰了 12/17 20:29
→ kuma660224 : 不一樣 台灣的營跟旅與軍團(師)其實都在一起 12/17 20:48
→ kuma660224 : 日本這是要能遠離駐地 投送到千里外離島 12/17 20:49
→ kuma660224 : 台灣營的上級的支援單位還在同一塊地圖12/17 20:49
→ kuma660224 : 日本這用法 後勤支援很可能在另一個地圖12/17 20:50
→ kuma660224 : 有點像烏克蘭的後勤擺在波蘭捷克 這種距離12/17 20:50
→ kuma660224 : 所以雖然都近營級人數 其實兩者是不同物種 12/17 20:51
感謝kuma大對於日自快反團的使用背景和目的有更詳盡的解說~但我是想強調這種單位的
”部分能力和優點”應該是台灣所需要學習的,因為使用的情形不一樣,就好比空運是絕
對我們不需要的能力,但其機動力&反甲能力是可以給國軍陸軍瘦身
※ 編輯: allen970893 (1.174.86.103 臺灣), 12/17/2022 22:14:50