[分享] 烏總統顧問阿列斯托維奇在2019的訪談

[sunkist (香吉士)]

烏克蘭總統顧問阿列斯托維奇在"2019年"訪談內容
在開戰初期因為這則預言般的訪談，讓阿列斯托維奇爆紅，
但因為他後續的其他發言，在烏克蘭的支持度又暴跌

訪談重點:
1. 完美預測2022年戰爭的發生
2. 為何烏克蘭無法中立化
3. 為何烏克蘭必須加入北約

記者: 要如何停止頓巴斯戰爭並拿回佔領區。
阿列斯托維奇:  我們無法停止...

記者:現在有什麼可以令普丁做出這個決定?
阿列斯托維奇: 結束戰爭?

記者: 對。
阿列斯托維奇: 沒辦法。他的主要目標是恢復蘇聯並贏得冷戰。重複冷戰。摧毀歐洲的集
體安全系統，如果無法在法律上則在事實上讓北約跟歐盟崩潰。
然後對歐盟內每個國家一對一擊破，因為單一國家都比俄國弱，歐洲聯合比較強，所以
說...一個據說有一千五百億的財產的70歲的人，他有核保護傘....

記者: 如果目標是把蘇聯集中到一個國家之下，那他為什麼只到烏克蘭，為什麼不去白俄
羅斯？
阿列斯托維奇: 他有什麼好急的？
這些是策略性目標，像我有次說過，行動已計畫到2032-2035，這種事無法很快完成。

記者: 那到了2032會有甚麼結果？
阿列斯托維奇: 嗯，我想會有一個新形式的帝國，他們會找到一個方法去重新配置外交政
策，國內政策。俄國，白俄羅斯，烏克蘭或部分烏克蘭，還有可能有亞美尼亞，摩爾多瓦
，哈薩克...well這不重要，這些都是地區協議...
烏克蘭跟白俄羅斯是確定的，三斯拉夫國家必定會被結合。然後俄國成為一個新的主要的
角色，在一個非單極而是多極的世界，在那俄國會是一個很顯著的角色，一個很重要個角
色，前五甚至前四大國或是聯合國家，接著追求一個看起來適合他的政策，在任何狀況下
，俄羅斯，獨立國協領地沒人可以干預，(然後)統治歐洲是當然的。

記者: 為什麼是2030 之前?
阿列斯托維奇: 這是個正常的計畫，如果情況...像在普丁掌權前，國家崩潰從91到99年，
然後恢復花了八年時間，預估會要兩倍的時間。他們在2007決定要做這個，在2004橙色革
命之後他們就開始計畫，花了一到一年半計畫，在2007年他們發表慕尼黑演說，退出在歐
洲軍力控制的條約。
他們計畫在2023年完成，考慮到制裁等其他負面影響，時間應該要再乘以至少1.5倍結果
就是2032-2035年。

記者: 甚麼狀況下烏克蘭可以避免這些
阿列斯托維奇: 只有加入北約，如果我們不加入北約我們就完了，我們沒有力量去維持中
立。
某些原因天真的人以為中立化可以花比較少在國防上因為這樣就不需要跟任何人打仗，但
中立化的成本是跟任何國家打一場戰爭的10倍。以中立國瑞士來說，所有男人女人都要當
兵，瘋狂的軍稅等等。雖然他沒有被俄國包圍，但事實上是被法國，義大利，德國跟奧地
利包圍。他們的戰鬥訓練，持續戰鬥訓練強度是世界第四，即使他們有6-8座山的天險還
是如此，而我們有和俄國長達2700公里空曠草原的邊界，你可以想像我們的中立化要花多
少錢嗎? 然後計算有多少其他國家和我們邊界相連。所以我們沒有足夠的資源去維持中立
，地理上沒有一個國家在這個位置可以維持中立。
如果我們不能保持中立，我們只能進到泰加聯盟(Таежный союз，俄國主導與
其他獨立國協國家的聯盟)，或是北約，沒有其他選擇。

記者: 如果我們有領土爭議，北約要怎麼接納我們?
阿列斯托維奇: 這是北約其中一個神祕之處，它們不接受國內有領土爭議或有戰爭的國家
。但其實北約國家中彼此就有領土爭議，像是希臘跟土耳其。

記者: 對，但是它們的軍事行動是位於賽普勒斯，可是我們的是在烏克蘭境內。
阿列斯托維奇: 但是土耳其創造了什麼? 他們創造了自己的人民共和國在賽普勒斯。為了
這個他們被各種可能的方式譴責，儘管如此，他們還是北約成員，你懂嗎? 在北約有36個
衝突，著名的有西班牙認為直布羅陀被英國人佔領，但他們都是北約成員。英國人和冰島
(冷戰時期)沒有開槍用軍事手段佔領，那邊有很多國家之間的爭議在不同地方。
但最引人注目的是西班牙跟英國之間還有希臘跟土耳其之間的爭議，儘管如此他們都在北
約。而所有領土的聲張都可以長久的紀錄在案。

記者: 好吧，所以這是政治意願問題?
阿列斯托維奇: 絕對是的! 如果把我們跟2004加入的保加利亞比較，那我們該在1999年準
備加入。

記者: 為什麼北約不急著接受烏克蘭?
阿列斯托維奇: 因為他們不知道是需要烏克蘭的加入，還是我們最後又和那些我們的"亞努
科維奇"(2009-2014總統，意思是所有的親俄政治人物)回到俄羅斯。
但現在一切都很簡單，現在已經有英國公民在他們的領土被化學武器汙染中毒，然後波音
客機被擊落，黑山的政變未遂。
經過歐洲難民潮，敘利亞。最後西方他們意識到俄國正在對西方而不是喬志亞跟烏克蘭發
動戰爭。懂嗎?
當他們想通了，很晚，差不多是在2018年底，最早想通的那些是在2016年。現在他們考慮
得很簡單，如果他們不接受我們進入北約，那麼俄國會增加四千萬人和百萬大軍。要是他
們讓烏克蘭進北約，變成他們多了四千萬人口跟已經跟俄國有作戰經驗的百萬大軍。

記者: 總統現在有那些步驟要做?
阿列斯托維奇: 他必須贏得國會的選舉，這是他主要的一步，因為如果國會反對總統，那
麼改革法案會被封殺，主要會針對加入歐盟與北約。這將會需要解散國會然後再舉行一次
新的國會選舉。當他贏得國會，他會在北約得到一份成員加入計畫，這是候選國主要的任
務，其他的事都不重要，戰爭的陰影到處都是，經濟，社會領域這一切都會被戰爭犧牲掉
。和輸掉一場戰爭相比其他問題都無關緊要。如果戰爭輸的話，所有的政策都會被普丁的
軍政府決定，就只有這樣。

記者: 那當烏克蘭拿到了北約成員加入計畫，這樣就有可能討論到一些結束戰爭(頓巴斯戰
爭)的可能方案？
阿列斯托維奇: 不，我們不會在這討論任何停戰的方案，相反的俄國最有可能利用它來
推進對烏克蘭的全面軍事行動。因為它們必須打廢我們的基礎設施把我們變成一個廢墟，
如此北約就不想讓我們加入。

記者: 所以俄國會跟北約直接對抗?
阿列斯托維奇: 不，不是北約，它們必須在我們加入北約之前做這個，這樣北約就不會對
一個廢墟感到興趣。
有99.9%的可能性，我們加入北約的代價是跟俄國的全面戰爭。而且如果我們不加入北約
，在10-12年內我們會被俄國吸收。現在我們就在這個分岔點上。

記者: 等一下，那你現在把兩邊放在秤上，哪種選擇對我們比較好?
阿列斯托維奇: 當然是與俄國大範圍戰爭，然後，因戰勝俄國過渡到北約。

記者: 甚麼叫做和俄國的大範圍戰爭?
阿列斯托維奇: 這可能是空中侵略行動，俄國在我們邊境上建立的軍隊，基輔的圍城，一
個對頓巴斯武裝部隊包圍的嘗試，一場從白俄羅斯的攻擊，一個從克里米亞地狹的突破，
建立新的人民共和國，破壞與攻擊重要基礎設施，等等。
這就是大規模戰爭而且可能性是99.9%。

記者: 在什麼時候?
阿列斯托維奇: 2020之後，2021 和2022年是最有可能的，然後是2024-2026接著是
2028-2030也會有可能。也甚至與俄國會有三場戰爭。

記者: 假如這場全面戰爭開始，將會有新的人民共和國被成立?
阿列斯托維奇: 是的，當然，在俄國坦克進入之前，破壞會進入和宣布新的哈爾科夫，蘇
美，切爾尼科夫，奧德薩，和赫爾松人民共和國。

記者: 烏克蘭要怎麼取得北約會員加入計畫而不需要與俄國進入面戰爭?
阿列斯托維奇: 沒有辦法，好吧，除非它們會用某種方式讓俄國清楚了解到它們在這不受
歡迎。

記者: 制裁，禁運呢? 要怎樣讓俄國了解?
阿列斯托維奇: 制裁，禁運，他們可以簡單的公開的或私下的警告他們開戰對他們來說是
非常糟糕的。例如送美國的飛機過來然後聲明俄國不該做任何事，甚至連想都不要想，北
約特遣隊可以進入，圍繞基輔等等。它們可以這樣做如此俄國的內部的權力會改變，有可
能自由主義會出現然後俄國再次變成一個好國家，任何事都有可能。

記者: 甚麼樣的條件俄國內部權力會被取代?
阿列斯托維奇: 如果有內部菁英的衝突，而那部分的菁英相信延續贏得冷戰和分裂歐盟與
北約的俄國政策是無利可圖的話，而且這有足夠的力量去終結計畫蘇聯二代的集團的話，
這樣就有可能被取代。

記者: 有任何頓巴斯回到和平的可能嗎?
阿列斯托維奇: 不，不會發生(遺憾貌)

記者: 為什麼?我覺得西方再考慮這種可能。
阿列斯托維奇: 西方考慮的可能性是在提供俄國一個機會去讓他自己改變想法，但為什麼
他會改變? 為了什麼改變? 至少要一個原因。

記者: 如果他們用威脅的呢?
阿列斯托維奇: 我們如何真正威脅一個有核盾有核武的國家? 對吧? 用甚麼威脅?

記者: 我覺得要讓俄國需要考慮按下核武按鈕的狀況，這是非常非常嚴肅的決定。
阿列斯托維奇: 這不是重點，事實上是不可能對一個有這樣規模核武的國家施展夠大的壓
力。因為夠大的壓力是需要用武力威脅的，而你不可能用武力屈服一個有核武的人。至於
那些金融制裁...噗ㄘ...對俄國這樣的國家...。舉例來說，伊朗-40年來比俄羅斯更多的
經濟制裁，而且他們和全世界搗亂，沙烏地阿拉伯，以色列，美國，半個非洲，半個美洲
。他們跟半個地球私通然後沒人可以阻止它們。發展核武，發射導彈，但俄國比伊朗大，
而且更有影響力

記者: 所以總結的說，所以你會說服總統那些重要的決定? 取得北約的成員加入計畫?
阿列斯托維奇: 當然這是最主要的?

記者: 還可以再舉一兩個嗎?
阿列斯托維奇: 可以用兩個方法來看這些，歷史面的和社會經濟面，我們必須記得社會經
濟面的可能性只有因為某人成功的為此而戰，需要有盟友，支援，美國的軍事協助，這也
是我們可以有這樣民主對話的唯一原因。
烏克蘭沒有中立化的可能。無論如何我們會進入一個或另外一個超級大國軍事同盟，不是
泰加聯盟就是北約。我們曾經在泰加聯盟中而我個人不想，我們還沒加入過北約，讓我們
試試看。
我們無法中立化，這代表我們的主要任務是進入北約，就算要犧牲社會與經濟，即使美元
匯率跌到 250。但因為這沒發生，且經濟有成長，原則上一切看起來還不壞。但加入北約
的代價就是大規模的戰爭或是更高頻率的衝突。
但這個衝突中我們會被西方積極用武器，設備，等來支援，新的對俄制裁，很有可能北約
的介入設立一個禁飛區等等，我們不會輸，這已經很好。

影片連結: https://www.youtube.com/watch?v=1xNHmHpERH8

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 88.119.250.196 (立陶宛)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1671530292.A.B6A.html
推 KrebikShaw  : 其他發言是指啥
批評LGBT，諷刺烏克蘭覺青，批評女兵等等很多政治不正確的言論
※ 編輯: sunkist (88.119.250.196 立陶宛), 12/20/2022 18:14:07
推 darkroad    : 怎這麼準
推 g9122xj     : 完全命中欸，太厲害了
推 meowgy      : 簽和平協議，敵國就不會攻擊我們哦(x)
推 muncheberg  : 跨海作戰打贏的成本遠高於打敗瑞士吧！
推 ja23072008  : 神準
→ g9122xj     : 瑞士差不多就是三國時的四川的意思吧？
推 FishJagor   : 對獨裁強權的正確認知啊
推 apple00     : 俄羅斯就是蘇聯餘毒啊.. 努力在恢復蘇聯時期的國境
推 SRNOB       : 現在看根本未來人談話
→ SRNOB       : 唉 台灣的顧問 有這種的嗎...
→ kuma660224  : 台灣有對方射飛彈軍演還飛奔敵營求和的政黨
→ kuma660224  : 台灣政客會罵顧問太挑釁 應該追求和平
推 ARCHER2234  : 放心，比講話台灣人絕對比他強，只是有沒有人願意
→ ARCHER2234  : 聽而已
→ ARCHER2234  : 台灣懂維尼的人絕對比烏克蘭懂普丁的人多
→ kuma660224  : 批評喊反抗獨裁的是作秀 不要誇大獨裁國威脅
推 ohoohoo     : 推論完全命中
→ kuma660224  : 你說的懂維尼的台灣人只是一部分
推 vicklin     : 台灣不欠能人，但是百姓對自身處境的理解有問題
→ ohoohoo     : 只有完全了解普丁和俄共才有辦法做出這些推論
→ kuma660224  : 仍很多人覺得不該挑釁 該和談讓民族偉大復興
推 crohns      : 蓋掉外國姓名，國名，北約
→ crohns      : 我以為這是台灣人在講話
推 ARCHER2234  : 懂是一回事，做不做是另一回事阿，懂的絕對很多，
→ ARCHER2234  : 但是想當鴕鳥
→ kuma660224  : 不要當西方的馬前卒
→ vicklin     : 現實是越逃避不肯面對現實就反招大禍臨頭
推 polypress   : 他是未來人吧…
→ FishJagor   : 他這樣的言論放在台灣就要挨批挑釁引戰了
→ kuma660224  : 台灣看了新疆香港 還是一堆人支持喊避戰的
→ kuma660224  : 了解中國是一回事 應對是否正確是另一回事
→ kuma660224  : 當時烏克蘭應該也是一樣
→ kuma660224  : 俄烏戰前仍然很多人不認為戰爭會發生
→ kuma660224  : 當鴕鳥的煩惱比較少啊 這是人性
推 weimr       : 真是精闢啊！嚇死人！
推 serenemind  : 台灣明居正
→ kuma660224  : 有像喔 明居正確實曾是總統府顧問組之一
→ kuma660224  : 丘吉爾說過選擇屈辱之後 仍得面對戰爭
→ kuma660224  : 但一般人不是丘吉爾，沒這麼堅強
→ kuma660224  : 即使認知獨裁者本色 難免仍有僥倖避戰心態
推 SunnyBrian  : 真的是神準，未來人
推 gogoegg     : 他很了解普丁 也了解鵝國的思想潮流吧
→ gogoegg     : 圈外人看 會覺得打烏克蘭 就算成功 也會被制裁到死
推 AfterDark   : 事實上俄國也真的瘋狂打擊基礎設施  是想讓西方慢
→ AfterDark   : 慢撒手吧
推 warchiefdodo: 這言論也可以說，今日烏克蘭，明日台灣，然後政客忙
→ warchiefdodo: 著說台灣和烏克蘭不同XD
推 abc870503   : 預言家
推 FishJagor   : 樓上 不同的點在於對於美國的利益關係和介入程度啊
→ FishJagor   : 面對的惡霸和難以選擇中立的狀態倒是很類似
推 chantilas   : 神準！
推 nojoewu     : 推
推 mudmud      : 推分享
推 frozenmoon  : 預測非常準確
推 crohns      : https://i.imgur.com/vUqo6T7.jpg
推 frozenmoon  : 習近平想征服台灣是為了中華民族偉大復興這個霸業
→ frozenmoon  : 即使台灣委曲求全低聲下氣，他也是要征服台灣
推 lc85301     : 完美命中，太猛
推 foxey       : 根本孔明
推 st89702     : 他如果在台灣會被打成XX吧 訪談會變造謠
推 wtgcarot    : 台灣是一堆人想跟共產黨吃香喝辣，以前跟國民黨爽
→ wtgcarot    : 過，這些人不是想打破這種利益，而是想讓自己能享
→ wtgcarot    : 受這種利益，這是華國人的中心思想
推 boy1031     : 看的很通透啊，要不就加入俄聯邦，要不就戰到加入北
→ boy1031     : 約，想要無傷過和平日子，想都不要想
→ kuma660224  : 想的通透  可是戰前這不吸引人啊
→ kuma660224  : 政治就是粉麻煩  人民自己也很猶豫吃苦路線
→ kuma660224  : 你通透的說出別想要有利益 就被罵是挑釁好戰
→ cr5         : 即使是真話但很多人不想聽，因為假話很美好可以催
→ cr5         : 眠自己
推 pig0038     : 2019總統是反俄的波洛申科,布丁肯定沒想到他心中的
→ pig0038     : 演員小丑,比波洛申科還猛的多
推 BarBow      : 烏克蘭明居正XD
推 balius      : 這也準確的太嚇人了吧，相形之下神童龍婆的預言根本
→ balius      : 小兒科...
→ balius      : 台灣除了想投降加入共慘黨吃香喝辣的，更多一般人就
→ balius      : 像上課老師發問時的學生，覺得只要頭低低的就不會被
→ balius      : 點到
推 aeoleron    : 這位顧問的戰況討論值得一聽 雖然他都強調是俄方放
→ aeoleron    : 出的公開資訊他才會講 但有時候會有些蛛絲馬跡
→ aeoleron    : 例如之前在講沙洲就默認是派特戰去對付無人機基地