→ Rinehot : 二級艦還要討論什麼獨立作戰？如果要解決第一個問題 01/05 09:17
→ Rinehot : ，那第二個問題是在母鯊大？ 01/05 09:17
推 stormcrow : 府院應該不會再讓海軍拖下去了 01/05 09:19
推 peterlee97 : 他是前版主？！ 01/05 09:19
推 Rinehot : RJ是，施不是。 01/05 09:20
推 fuhrershih : 對比昨天晚上海空軍都爆出共諜的新聞，海軍決策人 01/05 09:26
→ fuhrershih : 員有沒有人在惡搞？真的很難說。 01/05 09:26
推 kabegami : 能不能獨立作戰是結果，是以輕巡的規格來判斷，影 01/05 09:27
→ kabegami : 片其實也有舉例村雨級這個例子就是了，當然影片開頭 01/05 09:27
→ kabegami : 沒多久就講了，噸位加大就可以全都要，也不用分兩 01/05 09:27
→ kabegami : 個規格 01/05 09:27
推 stormcrow : 上次共艦大規模繞台的照片兩國的軍艦代差大到民眾 01/05 09:27
→ stormcrow : 都看的出來 府院高層應該會開始給壓力 01/05 09:27
→ Rinehot : 噸位加大那一級艦要做到多大？ 01/05 09:30
→ PTTHappy : 搞出4500/2000但都硬塞這兩種噸位撐不住的裝備-導致 01/05 09:30
→ PTTHappy : 沒廠商承接 然後空轉-你說主事參謀笨?我不認為~更大 01/05 09:31
→ PTTHappy : 可能是共諜內鬼~立案相關簽呈調出來 看哪個承辦人與 01/05 09:31
→ PTTHappy : 哪個長官簽示立這種噸位撐不住的裝備導致流標的!就 01/05 09:32
→ PTTHappy : 知匪諜在哪!立刻逮捕訊問~ 01/05 09:32
→ chyx741021 : Flak大對於輕巡倒是比較正面 01/05 09:32
→ Rinehot : 村雨也好，高波也罷都是標排4000以上的東西… 01/05 09:32
推 saccharomyce: 我想問海軍對於輕型巡防艦要如何運用? 01/05 09:33
→ saccharomyce: 先知道要怎麼用 才去想要怎麼造吧 01/05 09:33
→ PTTHappy : 舉例 共軍要建第四艘航母 我若是國軍間諜在共軍造艦 01/05 09:34
→ PTTHappy : 關鍵職位 我就開2000噸級的核動力隱身航母-然後投入 01/05 09:34
→ chyx741021 : 「整體來說，反潛輕巡就是艘東部深海的哨戒艦。」 01/05 09:35
→ chyx741021 : 「什麼”海洋國家”的夢想都是以後再說，先顧好本 01/05 09:35
→ chyx741021 : 島近 01/05 09:35
→ chyx741021 : 海是對的。」Flak大的評價 01/05 09:35
→ PTTHappy : 1兆人民幣 看10年內造不造得出來-造不出就空轉10年! 01/05 09:35
→ kuma660224 : flak講的一直很中肯精闢 01/05 09:45
→ kuma660224 : 東岸因為陸基航程 其實是台美日空優範圍 01/05 09:45
→ kuma660224 : 各國海巡機也定期跑 是需要有船隻日夜拖聲納 01/05 09:46
→ kuma660224 : 聽到什麼再叫飛機來丟聲納浮標 01/05 09:47
→ kuma660224 : 東岸盟國這方的船隻 自身防空壓力不大 01/05 09:47
→ kuma660224 : 只要東邊航道通暢 就是盟國方無限五分錢 01/05 09:48
→ Rinehot : 海軍從上個世紀開始就有超量武裝的習慣，最佳的體現 01/05 09:53
→ Rinehot : 就是那個超重火力的塔江級，回到4530的問題，海軍 01/05 09:53
→ Rinehot : 的要求其實就是上個世紀末設計的南森級的再精進版， 01/05 09:53
→ Rinehot : 但是光那個雷達就有兩個問題，中科院本身的技術不 01/05 09:53
→ Rinehot : 夠，突破要花時間；第二個問題，南森級之後也沒有 01/05 09:53
→ Rinehot : 其他客戶是往緊緻化建造，所以即使能外購也沒有現 01/05 09:53
→ Rinehot : 成的方案。 01/05 09:53
→ Rinehot : 其實別說海軍，連施的評論都有一樣的問題，這是輕 01/05 10:02
→ Rinehot : 巡防艦不是輕巡洋艦好嗎？根本就不用考慮什麼獨立作 01/05 10:02
→ Rinehot : 戰，武器裝不下就砍武裝就對了，早點讓老陽退休去養 01/05 10:02
→ Rinehot : 魚就好，還考慮什麼加大噸位… 01/05 10:02
推 wistful96 : flak中肯+1 01/05 10:04
推 defenser : 歐洲現在一堆2000噸級巡防艦好嗎？ 01/05 10:06
推 junkuo : 2500噸巡防艦的定位就是工作馬，不要什麼都想一次 01/05 10:09
→ junkuo : 到位了，如果要高效能AESA又要防空反艦反潛都上， 01/05 10:09
→ junkuo : 那還是洗洗睡吧 01/05 10:09
→ kuma660224 : 施本身只是老記者講古 不是軍事研究專家 01/05 10:15
推 colorghost : 武器系統不管，聽說招商會造船廠都在抱怨都還沒有 01/05 10:16
→ colorghost : 船體設計就要求這麼快造出來？到底海軍專案管理在幹 01/05 10:16
→ colorghost : 嘛？ 01/05 10:16
→ kuma660224 : 4530就知道專案管理位子擺了一顆西瓜 01/05 10:17
推 colorghost : 照海軍這樣的專案管理能力輕巡不論戰系連船體要如 01/05 10:46
→ colorghost : 期造出來都超有難度，何況還要加上電力推進系統… 01/05 10:46
→ kuma660224 : 其實其他功能 還有老一級艦能扛 01/05 10:50
→ kuma660224 : 輕FFG的重點還是艦體預設有拖曳變深聲納 01/05 10:50
→ kuma660224 : 其次是主動導引射後不理的劍二抗飽和 01/05 10:51
→ peterlee97 : 所以這頻道是前版主開的？！ 01/05 10:51
→ kuma660224 : 這兩個是大部分老艦連一項都沒有 何況兩項 01/05 10:52
→ kuma660224 : 輕型只要有拖曳聲納與海劍二 就87分了 01/05 10:53
推 TRESS : 但今天連我們有的LAMPAS lll 的除了紀德級 其中一 01/05 10:53
→ TRESS : 條有完整的(忘記是哪艘船) 跟回來的那兩艘派里可能 01/05 10:53
→ TRESS : 有以外 其他的船根本沒有 諾克斯 強是強在那個低頻 01/05 10:53
→ TRESS : 的艦首聲納 其他偵蒐到的資料與資料 都是我們用人 01/05 10:53
→ TRESS : 工的方式傳遞 給SC-70C 根本沒有自動化 在扯LAMPA 01/05 10:53
推 chyx741021 : 反潛輕巡就規格來看沒什麼問題，防空輕巡比較微妙 01/05 10:53
→ TRESS : S lll 就有些 ....... 跟諾克斯無關 要自動化 就 01/05 10:54
→ TRESS : 先把目前手上的船 全部自動化吧 01/05 10:54
→ kuma660224 : 因為其他能力都可以用搭配老一級艦來彌補 01/05 10:54
→ Hohenzollern: 護衛艦噸位的打雜工作馬 01/05 10:54
→ kuma660224 : 有時間壓力 就是減法快速建軍 01/05 10:54
→ kuma660224 : 什麼都要又加噸位那就不趕2027 爽到共軍 01/05 10:55
→ kuma660224 : 要短期服役成軍 只能先拿掉非絕對必要 01/05 10:56
→ kuma660224 : 能用體系友軍艦艇彌補的項目 01/05 10:56
→ chyx741021 : Flak講的意思很簡單，就濟陽級那顆艦艏低頻聲納沒 01/05 10:56
→ chyx741021 : 那麼不可取代，反潛輕巡目前開出的規格很足夠替代 01/05 10:56
→ kuma660224 : 不能少的 只有拖曳聲納與中程主動射後不理 01/05 10:56
→ kuma660224 : 濟陽那顆被神化 是因之前很缺現代拖曳聲納 01/05 10:57
→ kuma660224 : 冷戰老的拖曳聲納只能低速 高速會壞掉 01/05 10:58
推 gzvwxs : 趕快用2000噸反潛替代老陽才是最重要的，說句難聽的 01/05 11:06
→ gzvwxs : ，戰時不幸被擊沉的時候，2000噸損失的人員也少一半 01/05 11:06
推 ja23072008 : 但核心問題是缺MH-60R 01/05 11:07
推 gladius442 : 總之先有船才有機會退老船 01/05 11:09
推 Sianan : 然而Flak也說過專業的反潛艦不該取消艦艏聲納 01/05 11:11
→ geesegeese : 工作馬就是工作馬，強調防空反潛根本自取其辱 01/05 11:11
→ geesegeese : 不如康定改降為二級艦號稱反潛型實際 01/05 11:12
→ geesegeese : 另外趕快替濟陽級找後繼艦，鍋爐都快倒光了 01/05 11:13
→ geesegeese : 鍋爐倒了，武進100型也沒用 01/05 11:13
→ geesegeese : 當初只買逢甲跟銘傳根本損失大半反潛戰力 01/05 11:14
→ geesegeese : 買四艘有SQQ19的派里汰換濟陽級有用多了 01/05 11:16
→ geesegeese : 2000型最佳就是跟日本阿武畏一樣，只是asrock換海劍 01/05 11:17
→ geesegeese : 二 01/05 11:17
→ gunng : 當時沒買剩下的派里不是因為艦況太差嗎 01/05 11:20
推 ckbling : 記得那兩艘已經變冷艦很久了 艦況不妙 01/05 11:22
→ ckbling : 冷艦很容易被殺肉缺東缺西或是被偷去當紀念品 01/05 11:26
推 danielqwop : 不是每個人都做得出要你命3000呀 01/05 11:28
推 TRESS : 當初剩下兩艘沒接回來的派里 記得是 戰系要升(自己 01/05 11:33
→ TRESS : 要額外花錢) 跟冷船許久 接回來的那兩艘是熱艦剛退 01/05 11:33
→ TRESS : 下來不久 就趕快預定走 倒是現代化的拖曳式 SQR-18 01/05 11:33
→ TRESS : 算是嗎？ 只記得他是商用版 我們拿來軍用 SQR-19 01/05 11:33
→ TRESS : 才是軍用規格 01/05 11:33
推 TRESS : 而且當初只接兩艘是因為眼光在震海打算 用4530 all 01/05 11:36
→ TRESS : in 全部一級艦 但後來....ry 走到如此結局 01/05 11:36
推 chyx741021 : Flak是有講沒有艦體聲納還配備魚雷比較奇怪，但拖 01/05 11:37
→ chyx741021 : 曳聲納+直升機+機艦交鏈在長程反潛確實勝過濟陽級 01/05 11:37
推 TRESS : 還有缺的MH60R 軍用規格的反潛直升機 也被自我否決 01/05 11:39
→ TRESS : 掉 看看是否能敗部復活 01/05 11:39
→ yenjtr : 影片說的是實話阿....這個反潛能力 好不容易造新船 01/05 11:44
→ yenjtr : 了 一些重要能力也不好好考慮一下 01/05 11:44
→ yenjtr : 造出來又要撐30年了 接下來30年用這個2500噸的船真 01/05 11:46
→ yenjtr : 的辛苦 01/05 11:46
→ Zuiho : 你怎麼知道以後沒新船？ 01/05 11:48
→ Zuiho : 至於什麼重要能力？這就是個兩千噸船 是要怎樣的重 01/05 11:49
→ Zuiho : 要能力？ 01/05 11:49
→ yenjtr : 影片理說的很白了阿反潛能力不足這個裝備量噸位太小 01/05 11:52
→ Zuiho : 為什麼要這條船挑起反潛大梁？為什麼不是規劃下一代 01/05 11:55
→ Zuiho : 一級艦？甚至 為什麼要維持強大反潛戰力？ 01/05 11:55
→ Zuiho : 然後 這個影片我沒興趣看 以我的認知 我時間寶貴不 01/05 11:56
→ Zuiho : 值得花在太粗淺的東西上面 有什麼 你直說 01/05 11:56
→ yenjtr : 想要只在近岸活動不要機庫可以 但是還是太小 01/05 11:56
推 Sianan : 既然你認為東部是敵方水面艦、空軍難以進入的點 那 01/05 11:56
→ Sianan : 麼威脅最大的就是敵方數量同樣龐大的潛艇對吧 那麼 01/05 11:56
→ Sianan : 反潛為何不重要 01/05 11:56
→ yenjtr : 那跟我討論也是浪費時間 不值得與我討論喔 01/05 11:57
→ saccharomyce: 有心要討論就冷靜推文 不要情緒發言 01/05 11:59
→ Zuiho : 我只是問你主張的理論基礎 你不說我也懶得追問 01/05 12:00
→ Zuiho : 目前狀況中國潛艇對我國威脅不大 因為不太需要討論 01/05 12:00
→ Zuiho : 反封鎖 01/05 12:00
→ yenjtr : 我理解 因為你我的想法落差一直都是在東部有沒有 01/05 12:00
→ yenjtr : 很大的潛艦威脅上 以及東部的航母威脅問題這兩個議 01/05 12:01
→ yenjtr : 提 所以我們彼此是平行線 討論的意義很低 不得您浪 01/05 12:01
→ yenjtr : 費時間喔 01/05 12:01
→ Zuiho : 東部很大的潛艇怎麼威脅台灣？ 01/05 12:02
→ yenjtr : 阿 我被板主警告了 我閉嘴 01/05 12:09
→ Zuiho : 說看看東部很多潛艦怎麼威脅台灣會觸犯板規嗎？ 01/05 12:10
→ kuma660224 : 現代沒艦體聲納的巡邏艦常常有變深聲納 01/05 12:11
→ kuma660224 : VDS雖然也是拖曳 但距離短小巧易收放 01/05 12:13
→ kuma660224 : 頻率也較高 定位更類似艦體聲納 01/05 12:13
推 rtwodtwo : 感覺會跟沱江變塔江一樣 後續艦大改 01/05 12:22
→ rtwodtwo : 稍微放大一點 防空反潛合併 01/05 12:23
→ kuma660224 : 像神盾艦也是早期批次連機庫都沒有 01/05 12:33
→ kuma660224 : 後續批次修改加長一點點就有了 01/05 12:33
→ kuma660224 : 鋼材很便宜 多一點噸位沒啥成本 01/05 12:33
推 chewie : 二級艦本來就是局部使用吧 01/05 12:35
推 JOHN117 : 反潛還有p3c跟IDS，尤其p3c被認可為不對稱戰力了， 01/05 12:46
→ JOHN117 : 水面艦的反潛任務相較防空，應是次要功能 01/05 12:46
推 rommel1 : 2000噸的船要塞32枚防空16枚雄三反艦，噸位根本不 01/05 12:50
→ rommel1 : 夠，除非砍規格 01/05 12:50
→ asmp : 正常的二級艦規劃通常會以水面及反潛作戰為主，只要 01/05 12:51
→ asmp : 有點防禦防空即可，你反潛艦單艦可以持續巡弋十幾二 01/05 12:51
→ asmp : 十天，定翼機的巡弋時間只能以小時計。 01/05 12:51
推 chyx741021 : 不想幫施增加流量，不知道他認為反潛能力不足的依 01/05 12:54
→ chyx741021 : 據是？ 01/05 12:54
推 ayaneru : 沱江500噸都塞16顆了 01/05 13:09
→ fantasyhorse: 別拿沱江當常理好不好 01/05 14:31
推 x86t : 塔江那武裝放到2500噸都有剩了XD 01/05 14:38
推 Mazda6680 : 能塞好塞滿就塞好塞滿~~畢竟開戰以後平台導彈數量 01/05 14:46
→ Mazda6680 : 還是很重要 01/05 14:46
→ Mazda6680 : 沒什麼好客氣的..多多益善插好插滿淡水阿罵都說讚 01/05 14:47
→ Mazda6680 : 不是扯政治喔! 淡水河口本來就是重點防禦區 01/05 14:48
→ nrgdoublex : 看來有人需要了解一下友鶴事件,看看過度武裝的後果 01/05 15:11
推 Mazda6680 : 過度是硬要~~符合自己噸位為何要減裝? 01/05 15:15
推 FishJagor : 台灣的目標主要在於盡力殲滅船團，只要對方漏掉一 01/05 16:01
→ FishJagor : 艘輕巡或沱江，上面8-16枚以上的反艦重彈都可能會 01/05 16:01
→ FishJagor : 對船團造成重大傷害 01/05 16:01
→ nrgdoublex : 那我就問造輕巡的主要目的是為了殲滅船團嗎? 01/05 16:08
→ nrgdoublex : 在討論上面要塞多少東西前至少要搞清楚它的目的吧 01/05 16:14
→ kuma660224 : 應該說高砂每艘戰鬥艦艇都要兼差殲滅對方船團 01/05 16:31
→ kuma660224 : 高砂水師的敵情處境特殊 不同於它國 01/05 16:31
→ kuma660224 : 別人二線艦是巡田水跑跑殖民地海域 01/05 16:32
→ kuma660224 : 高砂二線艦也是幫忙一線艦扛彈藥的駝獸 01/05 16:33
→ kuma660224 : 用遠程傳感器或放旋翼偵蒐報座標是一線艦 01/05 16:33
→ kuma660224 : 但彈藥攜帶則不限制一線二線三線 01/05 16:34
→ kuma660224 : 沒叫你運輸艦後勤艦也幫忙帶管子就偷笑 01/05 16:34
→ kuma660224 : 飽和打擊沒在嫌棄載台太多的的 01/05 16:35
→ kuma660224 : 連海巡都要幫忙扛管子 這就是高砂特色 01/05 16:36
推 kira925 : 我是不同意這種觀點啦...大家都要帶跟帶到16發不同 01/05 16:44
→ kira925 : 如果本業做的不夠好 要你二級艦何用 01/05 16:44
→ kira925 : 只是這就是選擇而已 火力發揚ROCN已經很超過了 01/05 16:45
→ kuma660224 : 二級本業就2000噸級 其實不差了 01/05 16:52
→ kuma660224 : 這戰時用法 就是東面拖聲納 輔助一級艦 01/05 16:53
→ kuma660224 : 補現有一級艦不行的部分 01/05 16:54
→ kuma660224 : 目前一級艦最缺就拖曳聲納+射後不理抗飽和 01/05 16:54
→ kuma660224 : 以及反艦火力 01/05 16:55
→ nrgdoublex : 這想法我還真不能認同,要飽和火力的話就不用輕巡 01/05 17:02
推 kabegami : 我一直覺得二級艦 2000噸，武裝不用過度，反艦、反 01/05 17:02
→ kabegami : 潛都可以做，防空可以保自己就好，工作馬不就是這 01/05 17:02
→ kabegami : 樣？樣樣行但不用精，超過限度就call一級大佬來幫 01/05 17:02
→ nrgdoublex : 直接造武庫艦還是搞個大量岸基反艦載台比較快 01/05 17:04
→ FishJagor : 輕巡目前的走向還好吧？就反艦特化點而已，算台版 01/05 17:06
→ FishJagor : 分散式殺傷吧 01/05 17:06
→ nrgdoublex : 明明就是工作馬偏要硬塞一堆東西,那不就跟4530一樣 01/05 17:07
→ FishJagor : 反艦能力目前二級艦比一級強耶，反而之後一級艦把 01/05 17:07
→ FishJagor : 空間噸位留給防空比較實在 01/05 17:07
→ Zuiho : 那是一級太弱不是二級太強 防空反艦來說光反潛型起 01/05 17:13
→ Zuiho : 碼就贏康定濟陽 成功的防空能不能贏都很難講 01/05 17:14
→ FishJagor : 一級艦的反艦能力算標準配置吧？大部分巡防艦驅逐 01/05 17:21
→ FishJagor : 艦都配8枚反艦啊 01/05 17:21
→ FishJagor : 4530是想扛區域防空，雷達戰系跟大量長程防空彈， 01/05 17:28
→ FishJagor : 跟反艦能力特化多扛八枚差很多吧 01/05 17:28
→ Rinehot : 康定升級後就難說了。 01/05 17:59
推 Sianan : 康定升級後絕對樂勝輕巡啊 一艦抵你輕巡兩艦 01/05 18:03
→ Rinehot : 八顆雄二跟八顆雄三其實差蠻多的 01/05 18:16
推 rommel1 : 康定升級...防空彈數量不明,反艦彈就8枚雄二 01/05 18:38
→ rommel1 : 二級艦直接16枚雄三 重多了 01/05 18:39
推 Mazda6680 : 塔江8+4+16你有覺得過度武裝嗎? 放三倍大的艦再多個 01/05 18:39
→ Mazda6680 : 4枚反艦看來也真的還好~~ 01/05 18:39
→ Mazda6680 : 不過我認為8+4也真的很可以了.. 01/05 18:41
推 chyx741021 : 海軍以前就愛重武裝，現在更是可以跟「分散式殺傷 01/05 18:50
→ chyx741021 : 」的流行大塞特塞 01/05 18:50
→ Zuiho : 目前看來康定的b砲位vls可能是32枚 同時接戰數可能 01/05 19:31
→ Zuiho : 一樣 01/05 19:32
推 JOHN117 : 話說不配直升機的話，是不是也該自主研發斜射的火箭 01/05 22:21
→ JOHN117 : 助飛魚雷，提升對潛打擊手段 01/05 22:21
→ kuma660224 : 康定升級後 火力不見得比輕巡強喔 01/05 23:28
→ kuma660224 : 因為康定艦體不是為了現在武裝量身訂做 01/05 23:29
→ kuma660224 : 新船是訂製 才能最有效空間噸位利用 01/05 23:30
→ kuma660224 : 傳統大噸位巡防艦不特別強調反艦火力 01/05 23:32
→ kuma660224 : 是自己艦體也貴 不適合跟衝去對方互相傷害 01/05 23:32
→ kuma660224 : 大噸位艦主要是偵蒐指揮防空 反艦火力是順便 01/05 23:32
→ kuma660224 : 像印巴戰爭 印度海軍奇襲巴國 01/05 23:33
→ kuma660224 : 是大船掩護小船到進攻發起線 01/05 23:33
→ kuma660224 : 要發揮火力時 只有小船駝獸衝過去射程內發射 01/05 23:34
→ kuma660224 : 就算有什麼奇襲失敗 被反打而翻車事件 01/05 23:35
→ kuma660224 : 那些彈藥駝獸船的損失 也比較能接受 01/05 23:36
→ kuma660224 : 所以不要以為二級艦反艦火力多於一級很奇怪 01/05 23:36
→ kuma660224 : 那其實算正常 一級重點要擺在防空與載直升機 01/05 23:37
→ kuma660224 : 對大艦而言 反艦火力是可以外包給二級的次要任務 01/05 23:38
→ kuma660224 : 沒有二級 就是三級當火力駝獸 01/05 23:39
→ kuma660224 : 但三級艦部分季節是不能跟隨大艦去外海 01/05 23:39
→ kuma660224 : 你可說二級不上不下 但那也正是它優點 01/05 23:39
→ kuma660224 : 大部分季節氣候都能出海扛戰備 01/05 23:40
→ kuma660224 : 攜帶火力不輸三級火力駝獸 又比一級便宜 01/05 23:40
推 IECSWCF : 先生出輕型原型艦再說。當初沱江原型出來，修正後再 01/05 23:53
→ IECSWCF : 量產。先求有再求好XD 01/05 23:53
推 TRESS : 倒不如說 拉法葉當初任務也是反潛(當初買的構型) 01/06 09:38
→ TRESS : 升級只是要可以替換掉那四隻精美的小牙籤 跟升級 01/06 09:38
→ TRESS : 身上的雷達/其他功能 + 看看有沒有可以引進其他的東 01/06 09:38
→ TRESS : 西或技術進來 01/06 09:38
推 JOHN117 : 康定級軍購案拍板時，Aster還在研發 01/06 12:32